PAC ou poêle à bois plus perfomant?

[mobos]

Bonjour
Je viens de m'inscrire sur ce forum après l'avoir longuement parcouru..
Nous nous chauffons essentiellement au bois avec un poêle "vieille génération "(75 e le stère ds notre région 06.. ) et utilisons 12/15 stères par an ;par ailleurs nous avons une facture ERDF de 140e par mois (radiateurs radiants rayonnants); il fait très bon chez nous mais la note est élevée..et nous commençons à en avoir assez des corvées bois(rangement ,saleté,ramonage..);la maison n'est pas assez isolée au niveau du toit :seulement 10cm ;pas les moyens de refaire une isolation extérieure;nous prévoyons une isolation intérieure des plafonds avec genre "platre + isolant de 60mm";
Nous vivons à 1000m ds le 06; nous hésitons donc entre acheter un poêle à bois nouvelle génération moins energivore ou installer 2 pacs hyper heating mitsubishi en conservant notre vieux poêle et les radiants pour les jours très froids;nous avons conscience que la pac ne fait pas parie d'énergie renouvelable..
Désolée si ces questions ont déjà été abordées ;je n'ai rien trouvé sur le forum.
Merci pour vos réponses
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[Larzacien]

bonjour, et si la PAC fait partie des énergies renouvelables, puisqu'elle récupère les calories de l'air, et de l'air, il y en a beaucoup. Elle utilise bien sûr l'électricité, mais une chaudière aussi. L'essentiel de l'énergie c'est l'air.

Ce n'est pas une mauvaise idée d'installer une ou deux PAC AIR/AIR, avec le secours des radiateurs en cas de grands froids.

Et le poêle serait là en renfort pour bien chauffer, même ponctuellement les murs de la maison.

De plus, les PAC AIR/AIR sont vite installées, peu de travaux, sont relativement peu chères à l'achat et à l'usage, en plus elles sont très souples d'emploi, (réchauffent très vite)

et si vous isolez un peu plus, ça améliorera les choses.

[mobos]

Merci de votre réponse ..
Notre souci par ailleurs c'est l'efficacité d'une pac (même soi disant très perfomante comme hyper heating de M......I)à 1000m par rapport au gel? cela supprime les corvées de bois mais l'installation est assez onéreuse (durée de vie inconnue ..) par rapport peut être à un super poêle à bois ? celui (g...n vitré..)que nous avons est assez efficace mais "pénible "à nettoyer(pas de tiroir extérieur..)avez vous une idée d'un poêle à bois efficace et facile à nettoyer?

[wizz]

Commencer par isoler le toit. 10cm, c'est très faible
Ensuite, il sera toujours temps de voir les évolutions, et d'adapter en conséquence.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Obamot]

Bj,

1) Des photos (implantations de la construction et orientationmdu toit + façades, vue dégagée)?
2) A 1000m vous devez avoir un bon ensoleillement l'hiver (peu de stratus) il y a mieux à faire aujourd'hui!
3) Vous ne donnez pas la raison pour laquelle une ITE ne serait pas possible?
4) Quelles sont vos factures d'électricité annuelles pour le chauffage?

Juste mon humble avis:

Comme il vaut mieux se chauffer avec du thermique direct, c'est la PAC et vos convecteurs qui devraient être "en appoint" et non l'inverse. Et même, ce ne serait pas une bonne idėe, puisque ce que l'on cherche à ėviter partout c'est d'utiliser de l'électricitė, précisément lors des pics de consommation (si vous parlez d'EnR, et le bois, les pellets, s'en est).

Même si vous mettez des PAC, savez-vous lorsqu'elles marcheront "à plein tube" ? La nuit lorsque vous dormez et avec un boucan d'enfer parfois en vieillissant, et elles peuvent vous coûter jusqu'à 2x leur prix en entretien. Bon, certains vous soutiendront le contraire (vendeurs et réparateurs?) il faut bien que chacun gagne sa vie...

Crdt.

[mobos]

Oui bon ensoleillement,maison isolée plein sud mais pas de possibilité de photovoltaique: montage de dossier il y a qq années ,aide acceptée et refus car site classé..ITE demande démontage du toit sur gde surface et donc à priori chère .. le bois est cher ds notre région et demande une gde manipulation ;on en a un peu marre car on s'est tjrs chauffé comme cela et les années passant..... 140e EERDF + 8/10stères à 70/75 e la stère.. un gros budget ; on pensait utiliser les pac en "demi- saison" par paresse (comme on le fait de plus en plus avec nos radiateurs rayonnants..)et faire fct le poêle qd vrai froid..on a fait des demandes de devis :apparemment les prix des pac choisies sont plus chères avec les installateurs que les prix annoncés sur internet et les prix d'installations très ,très variables ?? on a aussi une cheminée pour flambée qd tps pas trop froid ,plutôt par plaisir de voir et sentir le feu !Vous avez raison de pointer l'entretien,le risque de panne,le bruit..On se demandait aussi s'il existait des pac air/air pas reversibles :nous n'avons pas besoin de clim,l'été..Nous aimons la chaleur du bois et souvent ,juste avec les radiateurs ,à T égale,on a l'impression d'avoir moins chaud..

[cornychon]

Bonjour,

Tu habites en gros au col de la Chavade, dans une maison mal isolée ! !

Il y a 15 jours, j’ai passé une nuit au col du pendu dans mon camping car, 7°C le matin, que du bonheur. Quelques heures plus tard, j’étais à Aubenas, 36°C, l’enfer ! !

Essayons de voir ta consommation annuelle de chaleur:

1 stère de bois te coute 75€
Avec1 stère de bois, ton poêle dégage dans ta maison en gros 1400 kWh
Cette chaleur dégagée te coute 75 / 1400 = 0.05 €/kWh

Lorsqu’une PAC pompe à ton compteur EDF 1 kWh, elle pompe gratuitement dans l’air extérieur 2 kWh.
Elle restitue ainsi 3 kWh dans ta maison.
Le prix du kWh EDF étant de 0.16€, le prix de la chaleur produite dans ta maison est de 0.16 / 3 = 0.05 €
Avec une PAC, tu n’économises rien par rapport au bois.

A Aubenas, les PAC sont heureuse de chauffer tout l’hiver. Au col de la chavade, elles souffrent tout l’hiver, vieillissent prématurément, ne font pas de vieux os ! !

Un conseil :
Ne change rien, garde ton poêle, chauffe toi bien.
Si tu as 60 ans et plus, ne cherche pas à isoler, c’est trop cher.
Si tu as moins de 40 ans, tu peux emprunter pour faire une très bonne isolation.
Avec une très bonne isolation, si tu veux du confort, tu peux envisager le chauffage par radiateurs électriques ! !

[barda]

Je pense que ta première proposition (pac air-air mitsu hyper heating) en conservant le vieux poêle est celle qui est le plus adaptée à ta situation. L'investissement à prévoir est de l'ordre de 5000€ (va donc voir les discounters internet, domotelec par ex, qui peuvent fournir aussi un installateur) et tu peux être surpris par la faible consommation sur l'année, sûrement inférieure en coût à ta dépense en bois+électricité. Les pac sont considérées par l'Ademe et l'Europe comme des énergies renouvelables (pour les 3/4, c'est l'énergie solaire qui est récupérée) et la fiabilité de ces engins a beaucoup progressé dans les grandes marques. Rien ne t'empêchera d'utiliser ton poêle quand tu en as envie...

Par contre, il me parait indispensable d'améliorer l'isolation de tes plafonds si aucune autre solution n'est envisageable; et 6 cm, c'est vraiment très peu; rien d'autre n'est possible?

[mobos]

Nous habitons à 100m d'altitude près du col de Vence ds une maison mal mais pas si mal isolée (doubles fenêtres, 10cm laine de verre ..)on a connu pire! rajouter une isolation interne (plâtre +isolant 60mm)nous semblait une amélioration ,peu coûteuse,à glisser entre les poutres et que nous pouvons faire seuls..Pas interessant ?
Notre souci n'est pas uniquement d'ordre économique ;on se fatigue avec le bois (vieux poêle de 30 ans,saletés,bois cher..)et on utilise finalement bcp nos radiateurs mais d'un pt de vue écolo ,les pac en amont pompent bcp de kwh (plus entretien,durée de vie,bruit..) pas si facile de penser environnement, fatigue et porte-feuille..

[mobos]

erreur pas 100 mais 1000m d'altitude..

[cornychon]

Re,

Les déperditions annuelles de ta maison sont de l’ordre de 26 000 kWh.
Quelle est la surface habitable de ta maison ??

[mobos]

120/130m2 ;une gde pièce à vivre avec 2 hauteurs de plafond ;au même niveau 2 chambres et une sdb qui se chauffent portes ouvertes avec le poêle donc environ 60 m2 à chauffer généralement ;un étage fermé 30 m2(qui ne sert que ponctuellement)avec une porte située à 1 m du poêle ;ouverte,ça chauffe le haut; une véranda accolée et qui sert d'entrée chauffe bien les jours de soleil ; on ne chauffe pas les autres pièces (buanderie,atelier..) Comment calculez vous ces 26000kwh de deperdition? combien ferait gagner une isolation intérieure?

[mobos]

pour compléter ma réponse ..le bois est cher ds notre région et de surcroît difficile d'en trouver du très sec et pas encore eu la possibilité financière d'en stocker pdt 3ans..par ailleurs en lisant ce forum ,je viens seulement de découvrir que nous utilisons très mal notre poêle feu continu sur un vieux poêle..on ramone souvent,bcp de cendres et de pollution ..
En bref,on a tout à repenser!

[Obamot]

Bj,

Ça part un peu dans tous les sens. et y'en a qui ont toujours le mot pour rire

Bien, bien... Il vaudrait bien une approche pragmatique:

- des photos des détails de construction, a) détail de l'isolation de toiture, c.f. à ce que vous préconiseriez, b) détail ITI existante, c) détail toiture, sous-toiture avec détail de jonction toiture => murs de façade/pignon.

- vous êtes dans une configuration idéale pour implanter un ballon thermique avec capteurs-solaires thermiques qui fonctionnent même en hiver avec de la neige (ce sont des infrarouges et non des panneaux PV, comme je vous ai dit plus haut, le thermique reste du thermique, vous stockez dans un gros boiler qui vous restitue la chaleur la nuit, et/ou lorsque c'est couvert, et ça fonctionne même au Canada l'hiver).

- partant de là c'est relativement simple et pas très coûteux, après avoir déterminé les points faibles (pont thermiques, circulation d'air, places pour des bouchons thermiques, etc) de votre construction (à corriger) il faut compter avec:

1) une batterie de panneaux solaires thermiques avec circulation d'un fluide caloporteur dans tubes en cuivre, qui ne se trouverait pas nécessairement sur votre toit (qui peut-être simplement de l'eau avec un peu d'antigel)

2) une circuiterie pour le fluide, enterrée et/ou parfaitement isolée en toiture (du coup, la toiture... elle entre dans le champs de votre projet,d'une pierre deux coups...);

3) un boiler/citerne parfaitement isolé/e qui doit éventuellement être connecté à votre pœle à bois si vous voulez profiter de l'évacuation des fumées pour faire de la co-génération/récupération de chaleur (comme vous dites les rares fois où vous en auriez besoin.. pas cher non-plus et très efficace, via simplement la circuiterie à faire passer par là, bien dimensionnée et isolée....)

4) et évidemment il vaudrait bien alors tout miser dans une excellente ITE (combinée avec l'ITI existante, rien besoin de démonter). Et donc lister ce qu'il y aurait à faire (établir des devis et réaliser un plan d'amortissement, etc) laisser tomber une nouvelle ITI est mieux, car vous allez créer de facto des ponts de froid, là où on cherche précisément à les éviter...

Dès lors plus besoin d'investir quoi que ce soit en équipement (et ça devient une opération "one shot" plus besoin d'entretien quasiment, que des bricoles pas coûteuses sur le long terme et tout est "rattrapable"), comme beaucoup l'ont déjà dit c'est vers ces pistes qu'il convient d'aller. Mais avant tout il vaudrait bien intérioriser cette possibilité de rupture avec les idées qui avaient cours jusque-là, par exemple en contactant une assoc. qui vous dira comment procéder et qui vous rassurera sur la faisabilité. Mais vu l'altitude à laquelle vous êtes et l'orientation, vous n'allez pas avoir grandes difficulté et ça ne vous aura rien coûté au vu les économies réalisées (vous n'avez toujours pas renseigné sur votre conso électrique pour le chauffage jusque-là)

Si j'étais dans votre cas, je ferais comme sagement cela a été dit par d'autres intervenants, et sans vouloir vous influencer mais seulement avec l'argument pragmatico-économique je commencerait par une solide ITE avec VMC double flux. Et ensuite seulement réfléchirait au type d'appoint... A priori vous n'auriez pas besoin de grand chose, et avec ce qui est suggéré ci-dessus, vous auriez certainement de l'excédent (ce qui est le but) pour avoir votre eau sanitaire chauffée gratuitement (hormis amortissement auto-financé par vos économies).

Crdt.

[mobos]

bien sûr ..la solution que vous proposez semble la plus judicieuse sur le long terme;nous l'avons envisagée,et même un peu étudiée mais elle ne correspond pas à nos moyens financiers; nous prévoyons cependant un ballon solaire car facile à installer ;merci pour le tps passé à nous répondre

[Obamot]

PS: j'avais pas capté complêtement qu'à la place de vos convecteurs, vous n'aviez pas de radiateurs en fonte (car dans mon coin il y en a partout), c'est un poste à rajouter, mais faites d'abord l'ITE, c'est primordial et on en reparle..

[Obamot]

bien sûr ..la solution que vous proposez semble la plus judicieuse sur le long terme;nous l'avons envisagée,et même un peu étudiée mais elle ne correspond pas à nos moyens financiers; nous prévoyons cependant un ballon solaire car facile à installer ;merci pour le tps passé à nous répondre

Quel que soit le sytème de chauffage choisi, il n'y a pas de mystère, moins ce sera isolé et plus vous payerez!

Donc si c'est bien isolé et que vous prenez des PAC, elles devront marcher à plein tube, il y aura de la maintenance et tutti quanti, si vous isolez bien, elles marcheront peu et finalement vous n'en aurez probablement pas besoin. 2x 5'000€ = 10'000€ + coût des dépenses d'électricité + votre budget de rénovation isolation ITi + coût d'isolation toiture so-so, faites le total, vous croyez que vous allez économiser, mais le bon marché coûte toujours cher au final. Et que vous mettiez de la surface d'isolant en extérieur ou en intérieur (qu'importe), vous l'aurez quand même payé... Faites vos calculs!

Je ne vois toujours pas en quoi coûterait beaucoup plus chère une ITE vs ITI, si ce n'est le bardage. Il en existe maintenant des simplifiés et très peu coûteux.

[Obamot]

PS: Et à l'intérieur, faut pas croire, la déco n'est pas bon marché, il faut d'ailleurs bien protéger votre isolation et au final, c'est plus compliqué à "habiller"!

Par ailleurs, je suis persuadé que vous pouvez très bien isoler votre toiture sans tout démonter et de l'intérieur (seule exception mais avec épaisseur ad-hoc.)

Le principal problème de votre chantier, c'est "la résistance au changement", c'est toujours comme ça, courage

[mobos]

Nous avons déjà (ce qui est peu..)10cm de laine de verre;on pensait pouvoir installer tout seul des plaques de plâtre + isolant de 60mm à peindre..un devis estimatif pour isoler notre toit par l'extérieur se montait à 15000/20000e mais je peux redemander des devis..le principal pb de notre chantier ,c'est le manque d'argent ;pas d'économies et nous n'avons ni envie,ni peut être même pas la possibilité de prendre un crédit ..

[mobos]

en fait c'est tjrs la même chose;qd on a de l'argent on achète une bonne paire de chaussures en cuir inusables (ou presque.. )à 300e et sinon une paire tous les 6 mois à 30e ..pas rentable c'est vrai sur le long terme!

[Obamot]

Si vous faites vous-même, vous avez donc du temps et pouvez faire petit à petit...

Faire un faux plafond (ou tout système de pose) intégrant 30cm à 40cm de laine de verre n'est pas si compliqué, le principal (et primordial) investissement, c'est une combinaison/scaphandre avec masque respiratoire, lunettes protectrices gants et bottes pour se protéger, et confortable, (perspirante), car on transpire vite en travaillant.

Pour le bardage en ITE, il en existe en attaches PVC se fixant perpendiculairement à la façade et simple treillis PVC venant se clipser dessus, protégeant l'isolant qu'on peut finir avec un enrobage et crépi rustique... Y'a pas plus simple et coûte moins cher au final qu'une ITI avec finiton intérieure ad hoc.

[Obamot]

PS: Enfin... ad hoc, je veux dire dans une finition "cosy" qui plaise à Madame

(hormis le coût d'un ėchaffaudage-pont mono élément "en tour" (à ancrer dans la façade) que vous pouvez acheter d'occasion ou revendre ensuite, ou garder pour vos travaux d'entretien régulier...). D'ailleurs les capteurs solaires thermiques se fabriquent également très bien en "do-it-yourself"

[Obamot]

en fait c'est tjrs la même chose;qd on a de l'argent on achète une bonne paire de chaussures en cuir inusables (ou presque.. )à 300e et sinon une paire tous les 6 mois à 30e ..pas rentable c'est vrai sur le long terme!

Non, là on compare des moon-boot (bien isolėes) avec des tongs, je vous dis que les tongs sont à peine moins chères et que ça n'en vaut pas la peine parce qu'elles vont prendre l'eau... et vous me dites que de toute façon vous allez acheter une dizaine de paires "parce que cela ne le fera pas" (point de vue qualité, donc vous en avez conscience) et qu'en plus vous ne roulerez quand même qu'en taxi, parce que vous aurez tout le temps mal aux pieds* c'est pas plutôt ça ? Dans ce cas, ce seront les frais de taxi (électricité) qui vous payeront votre isolation, car au compteur, le coût au kW.h ne va cesser d'augmenter (donc fini le rêve illusoire de pseudo-économie de la PAC), et avec une petite retraite on ne peut plus se payer EDF...(si vous lisez les journaux) et c'est là où le compte en banque est vide et que le moment arrive où il faudrait remplacer les PAC: et alors là vous faites quoi?

Bon et bien bon courage en tout cas...


* froid.

[mobos]

Gentil de votre part de continuer à me répondre..Merci.les pièces du haut sont des combles aménagées;difficile voire impossible de supprimer encore 40cm de faux plafond! N'y a t'il pas malgré tout actuellement des matériaux moins épais , tout aussi efficaces et plus faciles à mettre en oeuvre? c'est pourquoi on avait pensé à des plaques de plâtre + isolants à glisser entre les poutres ;en bas ,un faux plafond serait possible en supprimant les poutres ;
Je ne suis pas emballée par les pac mais actuellement j'utilise bcp mes radiateurs rayonnants ..

[cornychon]

120/130m2 Comment calculez vous ces 26000kwh de deperdition? combien ferait gagner une isolation intérieure?

C’est une estimation qui permet d'avoir une première approche quantitative de ce que tu consommes.
Une valeur permet de faire des approches théoriques, et permet d'être affinée avec d'autres approches
Dire que tu consommes beaucoup ne veux rien dire, ce n’est pas une valeur exploitable.

Première approche:
1 stère de bois de chêne produit 2000 kWh
Ton poêle a un rendement de l’ordre de 70%
Pour 1 stère de bois la chaleur qui va dans ta maison est de=’environ 1400 kWh
¨Pour 215steres ça donne 1400 x 15 = 21000 kWh/an
Tu payes 140 € par mois à ERDF, soit 1680 €/an
Le kWh coute environ 0.16 € TTC
L’énergie électrique consommée est de 1680 / 0.16 = 10500 kWh
Total de l’énergie utilisée 21000 + 10500 = 31500 kWh
Energie ERDF utilisée hors chauffage, environ 5500 kW/h
Energie utilisée pour le chauffage : 31500 – 5500 = 26000 kWh/an

Deuxième approche:

D = G x V x ΔT
D - déperditions en Watts
V - volume habitable en m3 (325)
ΔT int ext 30°C
G - coefficient sans isolation, 2 W/m3*K
Ce calcul montre que tu devrait consommer 20 000 kWh/an

Avec une bonne isolation, le coefficient G passe à 1.
La consommation serait de :
1 x 325 x 30 = 9750 kWh
En clair, avec des doubles vitrages, 150 mm d’isolant contre les murs, 300 mm d’isolant dans les combles, tu gagnes un facteur deux sur la consommation énergétique.

Pourquoi un écart de 26000 - 20 000 = 6000 kWh ! !
Pour ton poêle, j’ai compté un rendement de 70%.
Dans la réalité, un poêle à bois, vieux ou moderne, a un rendement moyen annuel d’environ 50%.
Un poêle ne fonctionne jamais à sa puissance nominale.
Chez moi, j’ai trois modes de chauffage, radiateurs, PAC air-air, poêle à bois.
J’ai chauffé pendant 10 ans avec un poêle à bois, le rendement moyen annuel est de 50%.
Le rendement d'un poêle à bois de 13 kW, n'est pas le même lorsqu'on lui donne à manger 3 kg de bois à l'heure et 0,5 kg à l'heure.

[1360]

...et si la PAC fait partie des énergies renouvelables, puisqu'elle récupère les calories de l'air, et de l'air, il y en a beaucoup. Elle utilise bien sûr l'électricité, mais une chaudière aussi. L'essentiel de l'énergie c'est l'air.

Heuuu....

Si ma chaudière tourne à 100% de sa puissance, elle va consommer 4 kg de pellet par heure et 280 W d'électricité. Dans les même conditions (-22°C) une PAC air-eau aura un COP proche de 1, donc elle consommera quasiment 20000 W par heure, soit 71 fois plus d'électricité que ma chaudière.

Le côté "renouvelable" de la PAC est très discutable. Pour moi ce n'est qu'un chauffage électrique un peu amélioré, mais en aucun cas une truc à énergie renouvelable. Ça marche bien en été, mais chez moi on ne chauffe pas, en été. Par contre en hiver...

[Obamot]

Des photos des poutres?
Là difficile à répondre, ça devient un peu technique...

Grosso modo: tuiles, puis pare-pluie INDISPENSABLE (c'est fin, pas de souci à poser, sauf à chaque fois veiller à l'herméticité tout le tour et partout) puis isolant laine de verre entre les poutres avec pare-vapeur orienté côté intérieur des combles et non côté tuiles (en se protégeant bien, hein...) et ce de l'épaisseur de la poutre... puis là vous pouvez mettre ensuite une autre couche la plus épaisse possible, je ne vous recommande rien d'autre car il y a limitation de budget (mais vous avez déjà 10 à 15 cm d'isolant entre les poutres + 20cm mini entrecroisé avec la première couche (largeur d'une feuille A4, ça passe...) puis votre faux plafond à armature /suspentes bois qui doit supporter l'isolant, le plâtre n'isole rien et ne sert à rien sauf à alourdir la structure.. ATTENTION métal ou aluminium totalement exclu) faux-plafond qui doit avoir une membranne totalement hermétique aux poussières et faisant pare-vapeur léger (respirer de la laine de verre est extrèmement mauvais). Ne pas oublier où viendra se faire installer votre VMC et conduits AVANT les travaux(!)

[Obamot]

PS: Attention, TOUTE l'isolation doit être complètement hermétique, complètement (l'air ne doit passer nulle part, sauf l'air "conditionné" à passer au travers la membrane papier-carton ou synthétique des pare-vapeurs!)

[mobos]

merci ;il faut dire aussi que la T de la pièce à vivre est de 22/23° pour 16/17 ° ds les chambres avec le poêle ;un godin vitré acheté en 2000 de 8/10Kwh qui chauffe bien qd le bois est bien sec..Ce qui n'est pas tjrs le cas.. on a essayé sans succès d'en commander en grosse quantité pour le laisser sécher ds d'autre région que la nôtre où le bois est très cher..si vous avez une adresse,elle sera bienvenue.

[cornychon]

Le côté "renouvelable" de la PAC est très discutable. Pour moi ce n'est qu'un chauffage électrique un peu amélioré, mais en aucun cas une truc à énergie renouvelable. Ça marche bien en été, mais chez moi on ne chauffe pas, en été. Par contre en hiver...

Bonjour,

Une PAC est une boite branchée sur le compteur EDF.
Lorsque la boite pompe au compteur 1 kWh, elle recrache dans les régions tempérées, en moyenne sur une année, 3 kWh dans la maison sous forme de chaleur.
L’important est de récupérer 2 kWh gratuitement, le reste, on s’en fout de s’en foutre tellement on s’en fout