PAC ou poêle à bois plus perfomant?

[Obamot]

Infos complémentaires:

J'ai vu large avec prudence, ainsi les chiffres sont pour:

— une habitation de 150m2
— emprise au sol de 10m x 7,5m
— U des parois 0.2 W/m².K,
— U des vitrages 1.2 W/m².K
— 70m² de capteurs (sous vide)
— stockage dans un boiler de 30m3 d'eau (du type de la vidéo ci-avant)
— les diagrammes indiquent une couverture solaire énergétique

J'ai péjoré au max en prenant l'ensoleillement de ...Paris

En réalité, beaucoup plus de soleil au Col de Vence, environ 3'000 hr/an

Et avec des températures bien plus élevées aussi. Voici une comparaison des deux régions:

Capture d’écran 2015-07-26 à 20.34.27.png

Nice:

Capture d’écran 2015-07-26 à 20.06.31.png

Source: météofrance 2x

C'est tout l'intérêt d'une bonne isolation thermique, après on récolte le fruit de l'ITE (et ne pas dire que c'est hors budget quand au final ça ne coûtera rien puisqu'auto-amorti par les économies de chauffage).
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[Obamot]

eh oui Obamot! ça a l'air génial mais vous n'avez pas bien lu ce que vous disait "la ménagère du coin"(!!).. site classé donc refus panneau sur le toit et posé sur le sol c'était nettement moins performant..décision stupide de la protection des sites ; on avait même reçu toutes les aides et le projet a capoté .A l'époque ,avec les aides on aurait pu le faire ..

C'est une décision politique.
Ici nous sommes dans un forum scientifique. On répond aux questions techniques.
A la faisabilité de telle ou telle solution. Après c'est à vous de vous débrouiller pour obtenir des dérogations (laissez-les choisir entre une éolienne et des panneaux solaires thermiques quasi indétectables par ailleurs, si ils sont tant soucieux de l'environnement, vous pouvez leur dire que le chauffage au bois est beaucoup plus polluant, qu'il émet particules fines et Co2, si ils sont de bonne foi, dans la balance, vous pourriez mettre combien de rejet de Co2 vous éviterez... Mais peut-être que la France souhaite promouvoir d'autres types d'énergies, comme a cru bon le faire le Japon, mais c'est un autre débat qui ne peut pas avoir lieu ici...)

(A propos, nous n'avons pas encore vu de photo de l'habitation... hum...)

[Obamot]

PS: De toute façon, la logique voudrait d'isoler parfaitement d'abord... Puis éventuellement voir ce que vous avez besoin ensuite en chauffage (panneaux solaires thermiques +chaudière à pellets à 300€ VS PAC avec explosion exponentielle de vos investissements et coûts de chauffage et nécessité de tout revoir si la RT se durçit et de tout racheter lorsqu'il faudra remplacer vos PAC, ce qui arrive très vite...). Vous devriez comprendre qu'il s'agit d'un investissement sur l'avenir.

Je m'étonne enfin que la municipalité (ou l'organisme concerné) se soient opposés à du PV et pas à une ITE.
Enfin, là il ne s'agit pas du tout de PV mais de panneaux solaires thermiques qui peuvent être rendus invisibles (mais tant qu'on n'a pas de photo... ) bon voilà, je crois avoir également tout dit.

Crdt.

[mobos]

Ce n'est pas la peine de savoir faire tant de calculs ( certes très intéressants...) pour ne pas tenir compte que notre façon de se chauffer dépend effectivement de décisions politiques.Je remercie ceux qui se sont mis "à ma portée "(barda,cornychon..) en comprenant et répondant à une demande très basique.. .Je ne pensais pas être sur un forum aussi technique .Il est donc préférable pour moi de ne plus participer à cette discussion ;Bonne soirée à tous

[Obamot]

eh oui Obamot! ça a l'air génial

Vous dites que c'est génial, mais un post plus loin vous dites que vous n'y comprenez que dalle, alors comment pouvez-vous évaluer que ce que vous ont dit nos deux pro-nucléaires patentés tient la route?

mais vous n'avez pas bien lu ce que vous disait "la ménagère du coin"(!!)..

N'est-ce pas plutôt la "la ménagère du coin" qui ne m'a pas bien compris, votre autorisation était pour du PV, là il s'agit de thermique, ça n'a rien à voir, vous ne produirez pas d'électricité avec ces panneaux-là, pour ensuite vous chauffer à l'électricité avec un rendement déplorable (je fais aussi le ménage chez moi, c'était une image...)

même avec la hper heating d mitsubishi electric?

Vous ne seriez pas la première, ni la dernière personne, à venir dans ce forum, avec une idée arrêtée de bout-en-bout (PAC) mais qui viendrait juste ici pour se rassurer sur son choix et valider une décision qui est parfois antérieur à ses questions. Tellement que vous avez insisté sur ce type de PAC, que je ne serais pas étonné que vous ayez déjà signé votre contrat (ce qui serait totalement votre droit le plus légitime, hein...). Notez le conditionnel (et toujours pas de photo, hum...)

Crdt et surtout bonne chance...

[Obamot]

Je remercie ceux qui se sont mis "à ma portée "(barda,cornychon..) en comprenant et répondant à une demande très basique..

Oui et encore bravo à Barda, qui vous a tellement bien écoutée qu'il a estimé la température de base dans le Vaucluse (06) à... -10°C >>> Dpt le plus ensoleillé et "chaud" de France >>>

[...]dans le 06, la température de base, c'est -10°C

[cornychon]

Oui et encore bravo à Barda, qui vous a tellement bien écoutée qu'il a estimé la température de base dans le Vaucluse (06) à... -10°C Dpt le plus ensoleillé et "chaud" de France ]

http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm

Voir ma signature !

[yves35]

bonsoir,

Envoyé par Obamot
Oui et encore bravo à Barda, qui vous a tellement bien écoutée qu'il a estimé la température de base dans le Vaucluse (06) à... -10°C Dpt le plus ensoleillé et "chaud" de France ]

dans le post initial , il est exposé:

Nous vivons à 1000m ds le 06

Cherchons la température de base sur le site d'hervé SILVE:
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm
zone A,altitude 1000 m de 801 à 1000 m T= -10°C

yves

coiffé sur le fil par cornychon

[Obamot]

Bah, merci du lien !

C'est pas tant mon point, l'important c'est que ma simulation soit correcte, et elle l'est donc à +/- 1,5 degré C. Et bien mieux selon le comparatif d'ensoleillement!

Par contre c'est fout ce que vous êtes au taquet, pour 1,5 degré et pas quand quelqu'un se demande en quoi il serait nécessaire d'isoler le plafond d'une pièce non chauffée!

On peut aussi se demander quel est l'intérêt d'isoler le plafond d'une pièce non chauffée...

[...] yes we can !

[Obamot]

PS: et puis hé, réveil:

constatées minimum 5 jours dans l'année sur une période de 30 ans.

Pfff. précisément quand hypoyhétiquement, Mobos devrait utiliser son pœle à bois! inutile.

La courbe de météo france reste donc valable dans les variables saisonnières, Barda parlait-là de circonstances exceptionnelles dont on n'a rien à faire avec un système à déphasage thermique...

Ces températures négatives sont en général atteintes la nuit

Pfff précisément totalement inutile avec du solaire thermique, puisque la nuit, c'est précisément à ce moment là que l'on va puiser dans les réserves du boiler utilisé comme tampon de déphasage thermique (alors que dans le même temps la PAC rame...) bref, et comble de l'ironie vous savez quoi, les nuits les plus froides sont celles ou le ciel est dégagé/étoilé, donc grand beau garanti la journée au-dessus de la couche de stratus (si tant est qu'il y en ait!) et recharge du boiler garantie.

Donc oui, totalement inutile, c'est fou ce que vous écoutez mais entendez-vous? Et comprenez-vous?

Crdt.

[Obamot]

NB, conclusion: ce d'autant que la solution préconisée au départ dans mes posts, prévoyait de la co-génération thermique par récupération de l'énergie/chaleur contenue dans les fumées d'évacuation, via un serpentin où circulerait l'eau de chauffage dans le conduit même d'évacuation de la cheminée! Rien ne se perd.

Par ailleurs si la maison est classée, cela signifie maison ancienne avec murs éventuellement très épais, donc maison galère à chauffer quasi impossible avec même 2 PAC au vu de l'inertie thermique d'une telle demeure (pas pour rien qu'il y a une cheminée pour faire des flambées, c'est pour ça qu'elles ont été prévues en son temps...

Tout ce que Morba risque de faire avec ça, c'est de chauffer gratuitement l'air de sa Commune Pire, avec une ITI ça va être l'horreur dans ce type de maisons, avec ponts thermiques massifs à coup sûr, et à chaque fois que les conditions sont réunies, c'est à dire à chaque fois que l'on chauffe (PAC ou non)... d'où scénario d'endommagement pourrissement des murs probable, et humidité moisissures partout entre zone froide et zone moins froide impossible à contrôler, sauf à chauffer à mort, bonjour aussi les rhumatismes! Mais perso, je pense que des gens honnêtes ont déjà dû la mettre en garde... Vu l'évolution de ce fil (et sans offense aucune): il n'y a pas pire sourd que...

Chauffer une telle maison avec tous les loups cachés est, selon toute probabilité, totalement impossible à faire sainement avec une PAC, ou alors il faut chauffer tellement thermiquement... qu'elles ne servent plus à rien (d'où la remarque un peu perfide que je relevais plus haut, ou alors c'est de l'incompétence, bref). Voilà le problème de ce fil enfin mis à jour et amha.

Et si oui, ITE de rigueur et condition sine qua non pour régler le problème

Crdt.

[yves35]

bonjour,


post 59 par obamot:

Pendant que durant ce temps là, dans mon coin, il y a qui sont capable de fournir des solutions qui fonctionnent sans PAC, et agréées par la Confédération (label Minergie) >>> . Je me permet au vu de la belle pub de ce fil orientée vers des pompes à chaleur d'une certaine marque japonaise, car ils ne sont pas "actifs" en France, mais ça donne une idée de ce que l'on peut faire avec un système simple, sans entretien, qui fonctionne par gravité, et qui ne nécessite aucun apport d'énergie électrique ni bois et totalement silencieux et préservant l'environnement

je ne veux voir dans cette erreur technique que l'effet de la fougue de la jeunesse, l'emballement du néophyte, la crédulité de l’errant du net. Le systéme représenté sur le lien nous montre une installation solaire en autovidange (dite aussi drain back ...) . Ce genre de dispositif nécessite non pas un simple circulateur mais une pompe beaucoup plus puissante. Un système tout bête en circuit fermé peut fonctionner avec 10 watt (voire moins)de puissance absorbée au circulateur , dans le cas du drain back ,tu peux multiplier par 10 à 20 . On est très loin du

système simple, sans entretien, qui fonctionne par gravité, et qui ne nécessite aucun apport d'énergie électrique

Pour savoir ce que en vrai (dans la vrai vie réelle dirait régis s'il était des nôtres ) réserve ce genre de dispositif , il faut se rendre sur les forums d'autoconstructeurs solaire quand le gel arrive . Ces dispositifs sont censé épargner l'usage du méchant antigel et fonctionner à l'eau claire .. sur le papier.

Dans le cas de mobos , je propose une grille de décision. On peut couvrir le besoin de chauffage par 2 moyens soit en réduisant le besoin, soit en produisant la chaleur avec un moyen X ou Y . Il est sensé de choisir celui qui à le coût de production le plus faible .
Une isolation coûte X et dure x années sont coût annuel est donc de X/x. Cette isolation permet d'économiser Y kwh/an .Le coût du kwh dans cette démarche est donc de X/ xY.
En français de tous les jours : coût total de l'isolation divisé par le produit (durée de vie de l'isolation X nombre de kwh économisé par an ) Une isolation dure environ 40 ans , le prix est variable suivant sa propre participation ou pas, le nombre de kwh économisé par an est estimé par une étude thermique ou un pifomètre bien affuté.
Ceci pour ce qui est de la démarche "négawatt"

Pour ce qui est de la démarche production ,on tient compte de la durée de vie de l'équipement, du cout d'achat, de l'entretien annuel et bien sûr du coût du combustible. Et on en tire un coût du kwh.

Le solaire dans tout ça? pour ce qui est de l'appoint chauffage il n''est pas sensé de choisir le solaire car vu l'isolation actuelle on gagne plus à réduire le besoin (isoler ) qu'a créer la production de chaleur par le solaire. Jusqu’à quand gagne t on à isoler encore? on va dire jusqu'à une isolation de l'ordre de la RT2005-RT2012 . Donc on en est très loin . Pour ce qui est de faire de l'eau chaude sanitaire avec le solaire : pour deux personnes à demeure c'est du gaspillage de ressource . C'est un pratiquant du solaire qui vous en parle.


Le budget investissement possible semble être de 2X5000 euros . Ce que je propose : aller sur le site domotelec et voir combien coûte cette PAC environ 1500 euros et moins de 300 euros de mise en service si on pose soi même . n'en poser qu'une seule et garder les convecteurs dans les pièces accessoires . Donc chercher sur le net des vidéos de pose de PAC . Et avec l'argent économisé faire une isolation correcte. Ce qui peut faire l'objet d'un nouveau fil de discussion ou on pourra vous guider utilement . Et point important en restant dans le budget. Avec 10 000 - 2000 = 8000 euros on peut faire quelque chose de très bien

yves

ce d'autant que la solution préconisée au départ dans mes posts, prévoyait de la co-génération thermique par récupération de l'énergie/chaleur contenue dans les fumées d'évacuation, via un serpentin où circulerait l'eau de chauffage dans le conduit même d'évacuation de la cheminée! Rien ne se perd.

FBI (fausse bonne idée,comme disent les jeunes)
-la capacité thermique de l'air c'est peanuts
-le débit d'air dans un conduit de fumée c'est riquiqui
-en refroidissant les gaz de combustion on provoque du bistre
-et on encrasse l'échangeur qui perds encore le peu d'éfficacité

La physique est impitoyable


En faisant le vœu que modos n'ait pas déserté cette discusion....

[Obamot]

En voilà des idées qui sont bonnes et constructives.
J'ai rien contre, mais alors rien du tout. J'ai pas d'état d'âme si je trouve qu'une idée est meilleure que la mienne, je prends. Point barre. Je vais réfléchir à tout ça, y'a de l'idée. Mais je reste convaincu que cette maison doit avoir des murs jusqu'à 50cm d'épais, il y a de nombreux indices qui nous le disent (ça expliquerait pourquoi on n'a pas eu de photo après 70 posts O_° huh) et alors chauffer ça avec de la PAC, mmmh, comment dire, c'est un risque que je ne prendrais pas! Entre 10'000€ et 20'000€ de budget, je préfèrerais nettement un forage à -450m de profondeur et un système de drain-back (ou quelque chose...), bref un truc qui se régule bien tout seul... et avec quasi pas d'entretien ni de conso électrique excessive, il faut bien reconnaître que l'électronique de contrôle et un moteur pompe ça ne consomme pas tant que ça... faut pas charrier... ça n'a rien à voir avec ce que consomme des convecteurs lorsque l'on se chauffe à l'électricité, etc... (et là pas tant besoin d'autorisation des monuments et des sites, comme excuse, lol) Et là je suis sûr au moins que ça marcherait (l'EPFZ l'a fait sur plusieurs site à Zürich, rechercher "Villa Gaia", eXergie, Pr leibundgut, j'ai un dossier sur un autre PC au taf, si tu veux, dès que je mets la main dessus je te l'envoies pas MP, là je suis en "wouacances" )

Il faudrait aussi que je retrouve le lien de cette assoc. ou un gars a fabriqué ses propres capteurs solaires thermiques, sauf erreur en Valais, et il donne plein de détails qui montrent qu'il est quasi auto-suffisant avec son installation et ça ne lui a pas coûté cher. Maintenant c'est pas une maison qui avait un siècle, non plus, mais là on parle dans le vide tant qu'on n'en sait pas plus sur cette bicoque... Tant pis.

FBI (fausse bonne idée,comme disent les jeunes)
-la capacité thermique de l'air c'est peanuts
-le débit d'air dans un conduit de fumée c'est riquiqui
-en refroidissant les gaz de combustion on provoque du bistre
-et on encrasse l'échangeur qui perds encore le peu d'éfficacité

C'est pas impossible. En fait je pêche par optimisme, l'idée c'était d'être quand même assez près du foyer, pour chauffer l'eau en complément/appoint du chauffage par solaire thermique.
Mais si c'est contre-indiqué dans un cas précis, bien sûr que ça ne sert à rien.

Très cordialement.

[cchristof]

@cchristof: je dois avouer que je ne saisis pas du tout ton raisonnement...

C’est pourtant clair, je répète :

Ceux qui nous serinent que "la pac est une énergie renouvelable", semblent ignorer, ou feindre d'ignorer, que la pac fonctionne à l'électricité, qui n'est qu'un vecteur énergétique.
Or pour obtenir 1kWh de ce vecteur énergétique, qui permettra en étant optimiste d'en obtenir 3 à la PAC (lorsqu'une maison bien isolée n'a pas besoin de chauffage en gros), il faut en donner 3 en chaleur à la centrale.
Bilan : 3kWh de chaleur NON RENOUVELABLE investie pour en obtenir eu final 3 à la maison qu'il faudrait qualifier de renouvelable ? ...

Autrement dit, autant cramer ou fissionner le combustible directement chez soi, le bilan est similaire à la chaine production et acheminement d’énergie électrique-PAC-restitution de chaleur.

Il suffit de relire cela pour ne plus appeler « énergie renouvelable » une PAC air sans être affecté d’une forte dissonance cognitive.

pratiquement tous les chauffages ont besoin d'électricité, au moins pour le fonctionnement des équipements, accessoires et régulation; même les poêles à pellets en ont besoin, ainsi que les panneaux solaires thermiques. ...

Rien à voir : il s’agit de réserver « l ‘énergie noble » qu’est l’électricité à faire fonctionner des AUXILIAIRES avec quelques W ou dizaines de W pour plusieurs kW en chaleur. Ce n’est pas comparable avec l’électricité inhérente au principe même de la PAC, à compressseur ELECTRIQUE. D’ailleurs les auxiliaires qui existent d’ailleurs aussi et pas qu’un peu AUSSI sur les PAC (ventilo, pompes, dégivrage, électronique… EN PLUS DU COMPRESSEUR).

D’autre part, PAR EXEMPLE, un chauffe-eau solaire peut se passer COMPLETEMENT d’électricité non renouvelable :
Système à thermosiphon (j’en ai vu un installé il y a quelques semaines installé dans les années 1990 qui n’a jamais subi la moindre intervention depuis), régulation dite « au fil du soleil » (j’en ai un depuis bientôt 10 ans sans problème)…
Attention, je ne dis pas que TOUTE l'eau chaude est alors d'origine renouvelable, il faut un appoint, qui peut aussi être d'origine renouvelable.
Un poêle à bûche « simple» ou de masse ne nécessite pas d’auxiliaire non plus…

Bref, ton affirmation n'est donc pas correcte.
…

Une pac est un des rares moyens de récupérer l'énergie solaire, stockée gratuitement à basse température par l'air, le sol ou l'eau ; 3/4 de l'énergie de chauffage fournie par cette pac est de l'énergie solaire (quasi immédiate, pas stockée il y a 1 million d'années); tu crois que la performance est dérisoire? Penses tu pouvoir faire mieux avec un chauffage solaire? dirais-tu la même chose si cette pac était alimentée par hydroélectricité (où ton calcul n'a plus de sens) ou par éolien? Je trouve au contraire que c'est un excellent moyen de ne pas gaspiller une électricité, rare et précieuse, et de puiser l'énergie dans un stock renouvelé en permanence. ...

Je te renvoie à ce que j’ai dit plus haut : ton raisonnement est biaisé parce que tu raisonnes « au compteur » à partir d’un vecteur énergétique pour lequel tu effectues la même comptabilité des kWh comme pour les formes dégradées d'énergie : ta pac ne fait que « récupérer » par un processus thermodynamique ce qui a été perdu à la production dans la centrale électrique dans un autre processus thermodynamique. Il n’y a RIEN de renouvelable là-dedans.
Et si la pac était alimentée par de l’électricité d’origine renouvelable, on pourrait juste dire l’électricité est gaspillée pour obtenir une forme dégradée de l’énergie qui pourrait être obtenue autrement.

La PAC est un moyen moins mauvais que l’effet Joule pour produire de la chaleur à partir de l’électricité, oui. Dans plein de cas elle est une bonne solution, oui.
Mais vouloir fourguer à toute force des PAC air à tout le monde n’est pas tenable. C’est faire la même erreur que celle qui a été faire au début des années 80 avec le tout élec. Car c’est AUSSI du tout élec. C’est juste que c’est moins pire.

Invoquer les « calories contenues dans l’air « stockées gratuitement » », c’est prendre les gens pour des imbéciles et ne leur montrer qu’une seule face de la médaille : le côté utilisateur de « la fée électricité qui récupère les calories gratuites dans l’air » en cachant sous le tapis soigneusement la production qui avait dilapidé ces mêmes calories. C’est digne d’un marchand de PAC avec cravate violette et bmw xmachin sur le parking d’un salon de l’habitat qui a pour objectif d’arnaquer un max de petits vieux dans la journée pour rentabiliser son emplacement.

Irais-tu jusqu'à dire qu'il faut totalement se passer d'électricité, même pour les frigos (qui ne sont rien d'autre que des PAC), ou tout du moins qu'il faut la réserver à une portion congrue très faible? Mais alors, quelle énergie proposes tu pour répondre aux besoins essentiels de l'humanité, s'il faut se passer du gaz, du charbon, du pétrole, du nucléaire? Crois tu réellement que le bois va suffire pour les 70 millions de français et les 9 milliards d'humains que l'on nous promet pour demain? ...

Dans quel but me faire dire ce que je n’ai pas dit ??????

[barda]

Non, Cchristof, je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit; tu viens de le dire: le seul exemple que tu donnes comme énergie alternative, c'est le bois, comme appoint ou comme principal... Et c'est là que la bât blesse, car si cette énergie est bien disponible, et parfaitement valable, pour une partie minoritaire de la population, elle est à l'évidence inapplicable à l'ensemble des consommateurs (je n'en veux pour illustration que les avatars de la centrale biomasse de Gardannes), soit pour des raisons de disponibilité, soit pour des raisons de sujétions importantes...

Le solaire, dans nos pays tout au moins, est incapable d'assurer seul le chauffage d'une maison, ni même de l'ECS; il lui faut toujours, sauf surdimensionnement non supportable, une énergie d'appoint qui atteint ou dépasse le plus souvent 1/3 des besoins (pas mieux qu'une pac). Accessoirement, il est très cher à installer, et se heurte dans le cas de mobos à une contrainte économique (qui est le problème d'ailleurs d'une grande majorité de personnes).

Les pac font partie des moyens qui permettent de ne pas gaspiller l'électricité (quelle que soit son origine), énergie souple et facile à transporter; leurs performances ne cessent de s'améliorer (les cop dépassent aujourd'hui un facteur 4), et il n'y a aucune raison que cela s'arrête... On peut faire autrement pour se chauffer? Oui, sans doute, mais ce sera plus compliqué, plus cher, moins confortable, et sans aucun gain énergétique; mais si c'est ton choix...

[cornychon]

Bonjour,


Le bon sens individuel d’experts, n’est pas toujours aussi fiable que la sagesse populaire.

Pour le béotien que je suis, le chauffage est un moyen pour avoir bien chaud chez moi lorsqu’il fait froid dehors.
Aujourd’hui, pour moi, les corvées doivent se limiter à appuyer sur un bouton, dès les premiers froids.
A confort égal, une seule chose compte, le prix de la chaleur restituée dans ma maison.

Chez moi, j’ai trois modes de chauffage :
- Radiateurs électriques,
- PAC air-air
- Poêle à bois

J’ai chauffé avec des radiateurs électriques de 1992 à 1997,
Consommation moyenne, 10 000 kWh/an
Prix actualisé 10 000 x 0.155 = 1550 €/an

J’ai chauffé au bois entre 1997 et 2007,
Consommation moyenne, 10 stères/an, soit :
- Une consommation PCI de 20 000 kWh/an,
- Une énergie restituée de 10 000 kWh/an
- Un prix actualisé de 75 x 10 = 750 €/an

Je chauffe avec une PAC air-air depuis 2007
Consommation moyenne, 3000 kWh/an (Compteur individuel)
Prix actualisé 3030 x 0.155 = 469 €/an

Entretien :
Radiateurs : aucun.
Poêle : corvée bois, ramonage, cendre, poussière,
PAC : Passer deux filtres à air sous le robinet une fois par an

Défaillances sur les trois modes de chauffage : Aucune,

[Obamot]

Bref, ce fil n'étant plus une "demande de renseignement" mais plutôt tourne à l'appologie de la PAC, sans qu'il soit même possible de savoir quel est le fond du problème. J'ai relevé ici et là quelques éceuils par forcément connus du public:

1) En effet, dans le cas qui nous occupe, on est toujours dans le vague et personne ne sait exactement de quelle maison il s'agit (c'est pas faute d'avoir posé des questions et demandé des photos..). Donc on ne peut pas savoir ce qu'il conviendrait de faire au mieux.

2) En l'état, ceux qui suggèrent des PAC font donc des plans sur la comète et Barda — comme à son habitude — se cantonne a un discours bien rôdé qu'il ressasse sans jamais suggérer d'autres possibilités qui existent et pourtant, mais qu'il ne veut pas voir. Pas de problème pour lui, le nucléaire c'est la solution et les PAC consomment du courant (on continue à se chauffer à l'électricité...)

3) Partant de là, à titre perso je me méfie (mais je peux me tromper) affirmer que 2 PAC, seraient la solution alors qu'aucun calcul d'eXergie n'a été fait est hautement suspect. Surtout lorsque l'on y tient mordicus et que l'on ne sait pas même l'intérêt qu'il y a à isoler un plafond d'une pièce non chauffée (Barda).

4) Il est sûr est certain, que la priorité numéro 1, dans TOUS les cas, c'est une bonne ITE (mais où est passé Hérakles)?

5) Parce qui peut dire combien de PAC il faudra (2 ou 4?) et quel budget sera nécessaire? Parce que Barda et Cornychon se gardent bien de donner la durée de vie d'une telle installation, ni le coût de l'entretien, ni les conditions de garantie (on se demande pourquoi) tout ce qui au final est très aléatoire et qui dépend du soin de son entretien (si tant est qu'il soit possible et d'un coût modeste avec des systèmes de plus en plus complexes). Ces systèmes, qui peuvent tomber très souvent en panne même entretenu lorsqu'ils sont sollicités à plein régime et qu'ils ne peuvent produire que peu et mal (la nuit et en hiver, alors que les détracteurs des EnR se rabattent sur les PAC qui sont des vecteurs de pic de conso, allez comprendre...), fragiles, précisément parce qu'ils sont complexes. Et plus leurs performances augmentent, plus ils sont complexes, moins ils sont fiables et facile à réparer et plus ils coûtent chers en facture finale. Ce que ne vous disent pas ceux qui vous en font la promo, c'est qu'ils ne sont guère possible à amortir, du fait qu'on ne peut pas en garantir la durée de vie sans souci. Donc non, une PAC ne vous coûte pas juste 5'000€, vous pouvez doubler ce prix si vous comptez un entretien ad hoc, et le doubler encore lorsque vous devrez les changer prématurément ("parce qu'on ne trouvera plus la pièce qui..." ou alors "la carte électronique de commande ne se fabriquera plus..." ou bien encore "le petit bidule d'obsolescence programmée en sera arrivé au moment où il a été calculé pour lâcher..." et alors il tombera en panne lorsque il devra et se sera toujours le "mauvais moment" ou il FAUDRA prendre une décision sans avoir du recul (elles ne tombent pas en panne en été, lorsqu'on ne chauffe pas, je ne sais pas pourquoi)... bidule qui ne sera pas remplaçable parce qu'il a été prévu pour ne pas l'être, puisque bien évidemment, cela coûtera plus cher que l'installation: les PAC sont des pompes, mais surtout des pompes à blé (c'est leur seul côté vraiment écolo ).

6) Très souvent lorsque quelqu'un paye cher une installation, il néglige son entretien "en faisant confiance à la garantie"! La garantie ne peut rien contre un défaut d'entretien, cela n'est d'ailleurs pas couvert et conduit à des exclusions de garantie. De même lorsqu'il s'agit de pièces d'usure (jamais couverte par aucune garantie). Il est également très connu que ceux qui vous les proposent en offres alléchantes, disparaissent ensuite de la circulation (ils n'ont souvent qu'un numéro de portable qu'il est si facile de changer avec une adresse boîte aux lettres, sans aucun atelier ni personnel qualifié derrière). Donc attention chers retraités, pas partout, il y a des bonnes sociétés, mais comme dans d'autres branches, des vautours peuvent guetter!

7) Les PAC ne sont pas des chaudières, ou il suffit de changer quelque aiguille d'injection pour les remettre à neuve. Le COP d'une PAC n'est plus du tout le même après 3 ou cinq ans d'exploitation intensive qu'il ne l'était lorsqu'elle était neuve, en ce sens la plupart ne tiennent pas vraiment leur promesses (le web est inondé de gens qui se plaignent, aujourd'hui, certains vendeurs n'osent d'ailleurs plus vous les vendre sous l'appellation de PAC, mais ils utilisent le terme "aérothermie" (en principe bonnet blanc, blanc bonnet avec une PAC air-air.)

8) Les PAC sont même des dangers écologiques potentiels, le fluide frigorigène qu'elle contiennent est un très puissant gaz à effet de serre nous a appris Futura-Science.

9) Donc non, étudier TOUTES les autres pistes avant celle-là n'est pas farfelue, soigner l'ITE est intelligent et sage, c'est une vision à long terme et c'est la meilleure. Si on veut investir un peu plus, on choisira un système bien fait et démontable pour ne pas devoir tout remplacer si on doit "recharger" avec de l'isolant (et dans ce cas on pourra aussi voir avec de la ouate de cellulose), et voilà...

10) Bilan pour 2 PAC, à renouveler sous 10 ou 15 ans, donc 4 PAC au final (quand tout va bien ou mal, c'est selon) le scénario du probable au pire, c'est plutôt entre 30'000 à 40'000 € + coût de l'électricité qui va augmenter plus sur-consommation avec l'âge et diminution de la qualité de l'isolation, c'est avec ces montants là qu'il vaut mieux prévoir de compter et pas avec l'alléchant appel d'offre de 5'000€ x2! Et si on ne veut pas voir ça les yeux grands ouverts dans un tel forum, alors ou faut-il aller?

[Obamot]

J’ai chauffé avec des radiateurs électriques de 1992 à 1997, [...]
J’ai chauffé au bois entre 1997 et 2007 [...]
Je chauffe avec une PAC air-air depuis 2007 [...]

Je suis vendeur de PAC?

T'as oublié celle-là (marrant hein, quelle coïncidence):

— J'ai très bien isolé et j'ai plus trop besoin de chauffer !

Crdt.

[cchristof]

Non, Cchristof...

Mon intervention a pour objet de montrer que, contrairement à ce que tu dis, affirmer que "la pac est une énergie renouvelable" est parfaitement abusif. J'argumente dans ce sens. Une fois de plus tu détournes une partie de mon propos pour tenter d'en réfuter l'ensemble, faute d'argument, ce qui, je me répète, n'est pas correct.

Quels sont tes arguments ("pac=énergie renouvelable") qui réfuteraient les miens ? Je peux être d'accord ou non, mais ce serait plus constructif.

A confort égal, une seule chose compte, le prix de la chaleur restituée dans ma maison.

Oui Cornychon, POUR TOI, mais ne généralise pas s’il te plaît, je crois qu’on te l’a déjà dit.

[mobos]

Je crois que l'on s"est mal compris .. je ne fais pas l'apologie des pac et aucune commande n'est faite ..j'avais tout un dossier de photos lorsqu'on avait fait le montage pour des panneaux photovoltaïques (perdu avec disque dur grillé ..) Refus des bâtiments de france mais sans regret;la société qui devait nous les poser a disparu de la circulation et pour se chauffer ,c'est pas encore au point..c'est une maison en parpaing doublée en pierre (style bergerie..) au sud et à l'est;à l'ouest accolée à la pièce à vivre : un garage et véranda double vitrage; un étage style mezzanine fermée loi carrez .donc en gros 80m2 de toiture .doubles fenêtres,volets en galandage . toit peu pentu . Nous n'avons encore aucun devis de pac (vous parlez de 10000e?).. lorsque je parlais d'un certain modèle japonais,c'est parce que c'est le seul qui me semblait convenir à 1000m ..mais 5 ans de garantie, 300e d'entretien +toutes les incertitudes dont vous parlez ..cela fait effectivement réfléchir..c'est ce que nous faisons .

[cornychon]

Pour vendre des PAC, il n’est pas indispensable de rien y connaître, mais ça aide !

Les techniques de pilotage des PAC évoluent :
En 1964, l’intégration de transistors par boitier électronique était de 1 à 10

En 1980, l’intégration était de 20 000 à 1 000 000.
C’est avec ce genre d’électronique, peu fiable, que l’on pilotait les PAC et les premiers ordinateurs domestiques.

Aujourd’hui, ces boitiers appelés microprocesseurs, ou circuit intégrés, comportent plusieurs centaines de millions de transistors (plusieurs dizaines de millions de portes)

C’est avec ces produits, extrêmement fiables, que l’on pilote les PAC et ordinateurs modernes que nous utilisons.
Le taux de panne est celle d’un ordinateur ou d’une voiture, c'est à dire extrêmement faible.

En cas de panne, il suffit de changer le microprocesseur ou un sous ensemble mécanique.

Dans mon entourage, pour diviser par deux la facture chauffage, tout le monde est d’accord pour piquer de la chaleur dans l’air extérieur.
Piquer de la chaleur dans l’air, c’est lutter contre le réchauffement climatique, c’est sauver la planète.

[mobos]

à 1000m ds le 06 ,j'ai même vu des calculs qui disent -12..et il arrive (pas depuis 2 hivers très doux ) d'avoir qq pointes à -15..

[mobos]

je m'étais cantonnée à qq réponses et n'avais pas lu les post de Cchritoff,Yves.. j'ai tout relu depuis le début.. on réfléchit bcp ..peut être trop!

[AD 44]

Salut,

y a des discussions comme ça qui s'embourbent et voient peu ou prou toujours les mêmes querelles s'animer. Les sujets du genre "quels moyens de chauffage" y sont particulièrement adaptés...

Espace Info Energie à Nice:

tél : 04.97.07.24.63

lieux : 333 Promenade des Anglais ou 31 Avenue de Castellane

permanences : du mardi au vendredi 14h-17h30

[Obamot]

Et la pub directe maintenant!

Pour vendre des PAC, il n’est pas indispensable de rien y connaître, mais ça aide !

Il ne suffit pas de négligemment slider sur son smartphone d'un air hautain pour prétendre tout savoir, avec gros renfort de smiley pour faire de l'emphase.

Tu lui fais la pose, garantit le SAV sur 30 ans avec grille tarifaire de maintenance et pièces disponibles?
Oui, oui, avec Cornychon, tout est facile et fait facilement, c'est pas lui qui sort l'argent!

J'ai ami qui a un 806 spacewagon, à peine dix ans, l'air flambant neuf, tellement choyé. Un jour ça douce s'est trompée de clef avec celle d'une autre citadine de même marque. Alarme intrusion, ordinateur bloqué! Remorquage! Résultat le concessionnaire ne livre plus de carte mère, impossible d'en trouver une dans une démolition automobile, il y a un code à entrer le jour même où on l'installe et donné par Paris pour que ça marche, et Paris ne le fournit pas... On ne vit pas sur la même planète que Cornychon.

Les techniques de pilotage des PAC évoluent[...]

Aujourd’hui, ces boitiers appelés microprocesseurs, ou circuit intégrés, comportent plusieurs centaines de millions de transistors (plusieurs dizaines de millions de portes)

[...] C’est avec ces produits, extrêmement fiables [...]

C'est fou ce que vous lisez:

[...] (perdu avec disque dur grillé ..)

Fiable ?

plusieurs dizaines de millions de portes

J'en n'ai pas tant besoin que ça pour juste une vanne ou deux et un bouton on/off, comme Yves35, des solutions simples mais qui fonctionnent longtemps, besoin que d'une seule de porte, mais qui fonctionne, avec des composants standards autour.

Crdt.

[Obamot]

[...] Refus des bâtiments de france [...] maison en parpaing doublée en pierre [...] accolée à la pièce à vivre : un garage et véranda double vitrage; un étage style mezzanine fermée [...]

Ecoutez, je ne sais pas qui vous êtes et d'où vous venez! Mais vous n'allez quand même pas nous faire croire qu'une maison en parpaing serait classée monument historique ou bien que sais-je? Et par contre, ils vous auraient gaiement autorisé à mettre une véranda? Voire construire un garage, ça se fait ça dans une bâtisse protégée. Enfin des autorisations pour PV c'est pas pareil que pour du solaire thermique, ça se redemande. Nan mais il faudrait voir pour arrêter de prendre les gens pour des jambons. Là j'ai du mal. Vous avez votre idée fixe sur vos PAC donc vous n'êtes pas venue avec de vraies questions, achetez-les et vous verrez. Le coup du refus du dossier ça ne prend pas.
On ne sait plus où on en est et pas plus de quelle maison il s'agit.
Puis le coup des photo sur le disque dur et bien sûr pas le moindre smartphone à l'horizon pour faire 3 clichés. On parle dans le vide, ça fait de la résistance.
Encore un fil à boucler?

Dommage.
Crdt.

[herakles]

Bonjour Mobos ,

J'ai suivi avec intérêt la discussion que vous avez initiée et les réponses reçues..
C'est soit PAC , poêle à bois ou une isolation très poussée comme l'ITE , pour une maison à 1000 m d'altitude ...

J'interviens pour placer une suggestion : lire la discussion initiée par mh66 , charmante femme qui a rénovée une maison dans les Pyrénées orientales , à 1500m d'altitude , grands froids mais ensoleillement exceptionnel : toute en béton et parpaings sans isolation
Après ces travaux et sans poêle, sans volets , sans PAC , la température intérieure grimpait déjà à des valeurs acceptables .

Raison : grands vitrages (en triple vitrage) au SUD , inertie très forte : tous les murs et quelques refends en parpaing , sol béton , toiture béton recouverte de tuiles ...même le puits canadien n'a pas été vraiment mis en service , peu profond .

Je t'invite à lire la discussion à partir de ce message , soit en remontant soit en descendant ...ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

Tous les travaux d'ITE y sont parfaitement décrits , avec moult photos ; mh66 y donne quelques retours sur les températures intérieures en hiver .

Personnellement , je vous conseillerais de bien réfléchir et d'isoler avant de penser la suite des travaux...

Autre exemple : la maison Claudel à Caluire ; au Nord de Lyon , en béton de mâchefer : avant travaux , elle consommait 268 kWh/m2/an ; après travaux ,elle ne consommait plus que 19 kWh/m2/an ...changement des vitrages, ITE , VMC ....

Je suis comme les autres : des photos , des photos !
décrivez votre maison , la surface , l'isolation actuelle, la nature des murs , la surface des vitrages et leur orientation ....toutes précisions utiles pour mieux vous conseiller au lieu de partir bille en tête dans mille conseils mal adaptés comme la PAC à tout prix ..

Nul besoin de rappeler le titre de cette rubrique : Habitat bioclimatique , isolation et chauffage
Le chauffage ne devrait être étudié qu'après avoir passé en revue tous les atouts cachés de la maison existante et l'environnement autour .

[cornychon]

je m'étais cantonnée à qq réponses et n'avais pas lu les post de Cchritoff,Yves.. j'ai tout relu depuis le début.. on réfléchit bcp ..peut être trop!

Toutes les idées sont les bienvenues. Elles vont des plus farfelues aux plus lumineuses.
Lorsque celui qui lance le sujet ne canalise rien, il facilite les débordements. On en arrive à des contorsions intellectuelles aussi inutiles qu’amusantes.
A toi, pour tes besoins personnels, de faire l’analyse de tout ce qui a été dit pour en arriver à une table de décision ! !.

[mobos]

merci ,je vais lire ce message de 1500m ;J'ai vécu ds des maisons si mal isolées en auvergne,ds l'ain, à Coursegoules qu'on arrivait pas à chauffer et où l'on crevait de chaud l'été, que la maison où je vis aujourd'hui me paraissait assez bien isolée et très confortable.. , ; ds la pièce à vivre ,2 doubles fenêtres de taille normale + une double plus petite ds la cuisine ouverte ;un velux qui chauffe bien l'hiver avec rideau pour l'été;avec le poêle ,on chauffe habituellement 60 m2 en laissant les portes ouvertes pour les chambres et la SDB actuellement ,il fait 29° dehors et 24 dedans ça me semblait pas si mal ( qu'en pensez vous ?);et l'hiver ,les murs sont chauds et elle n'est pas humide..la véranda /baie vitrée double vitrage qui sert d'entrée est accolée et chauffe bien;pour ,l'été ,on a mis une pergo avec treille et des rideaux l'an dernier ,on a fait réviser notre toit ; il nous a été dit que notre ITE n'était pas suffisante..et on a des notes importante erdf + bois importante maisnous n'avons pas été raisonnables.. on chauffe bcp (23/24° ds la pièce à vivre car difficile de réduire le poêle;et donc on ouvre la porte donnant la véranda pour rafraïchir .. );une porte à un m chauffe le haut mais ponctuellement . On rentre et sort bcp aussi + chien et chats ..sèche -serviette en continu ds sdb ..d'où l'idee A PRIORI d'une ITI , de pac et de pulls..

[Obamot]

Madame,

Même si il faut démystifier ça pour le rendre accessible à tous, une ITE d'une maison de conception bioclimatique, ça reste de la haute technologie tant qu'on n'en a pas compris les rudiments et les principes... C'est tout ce qui fait la différence entre une maison très bien isolée et une passoire (et croyez-moi, ou pas, il suffit de parfois pas grand chose pour faire la différence.)

Une dernière fois, mettez un peu d'ordre dans les idées ne fera pas de mal (sans offense aucune, la tâche est ardue) ne confondez pas:
— "popote sympa" avec des panneaux d'isolation montés tant bien que mal à la hâte et sans véritable plan d'ensemble... (Un coup c'est ce mur la fois d'après l'autre*...
— d'avec un plat cuisiné minutieusement par Paul Bocuse relatif à une ITE en bonne et due forme d'une maison bioclimatique (qui une fois les travaux terminés, sera mise sous pression légère afin de vérifier si tout est bien hermétique et en ordre et que la VMC fonctionnera comme attendu)!

Si les ingrédients/matériaux peuvent être les mêmes (par exemple l'épaisseur variera), le résultat ne se ressemblera vraisemblablement pas, les cornichons n'auront sûrement pas le même goût au MAC Do que chez Bocuse. Peut-être qu'avant de vous répondre et/ou de poser de nouvelles questions, vous devriez SÉRIEUSEMENT vous documenter et lire l'avis d'Herakles au travers de son lien!
C'est le meilleur conseil que je connaisse et vous avez déjà de la chance qu'il soit intervenu ici

Voire acheter un bouquin pour comprendre en profondeur ce qu'est une maison passive (puisque le but serait de "passiver" la vôtre le plus loin possible) et je fait aussi ma "popote" moi-même

Crdt.

* "ah et les chats, où sont-ils passés" et bien ils s'adapteront... ou auront leur point d'entrée privé mais vraiment où est le problème franchement.... Et les pulls... O_° [...])