[...] si les chantres de l'atome nous parlent d'EnR, y'a d'espoirEnvoyé par lustiot
[...]Tiens, ben j'ai appris un truc, moi...
Quitte à mettre dans la balance des critères "écologiques", je dirais que normalement les PACs polluent beaucoup moins l'air d'un feu de bois surtout s'il est mal mené...je sens qu'ils vont bientôt nous parler d'une PAC dérivée du principe Pantone!
(zéro eXergie, top de l'équilibre de la force côté obscur, Dark Varda va nous calculer ça!)
Dernière modification par Obamot ; 28/07/2015 à 21h48.
Sacré Cornichon, tu a choisi ton pseudo avec gout.
Pour obtenir 3 Kw chaud avec ta PAC nucléaire, il te faut 1 Kw d’énergie grise. 1 pour 3.
Je te laisse le soint de nous calculer ce ratio pour le bois
Sans dire que presque toutes les scierie fonctionnent principalement a l’électricité.
1 pour cent d’énergie grise pour le bois, 33 pour cent pour une PAC BRAVO.
Et le rendement thermique d'une centrale nucléaire plafonne a 55 pour cent.
Notre ami Cornichon va nous expliquer l'inverse.
Tu as raison, il y a une grande différence dans l’utilisation d’énergie dite grise.
Pour la PAC, 33% d’énergie grise pour produire 100% d’énergie, sans incidence sur la qualité de l’air.
C’est un transfert d’énergie sans production de nuisance pour la santé
Pour le bois, il faut 1% d’énergie grise pour produire 100% d’énergie, avec une incidence majeure sur la qualité de l’air. C’est lors de la production de chaleur par la combustion du bois, que les nuisances potentielles, et avérées, se manifestent
La direction de la santé publique de Montréal, indique les effets potentiels sur la santé de certains contaminants issus de la fumée du bois.
Monoxyde de carbone
Maux de tête, nausées, étourdissements et aggravation de l’angine chez les personnes ayant des problèmes cardiaques
Composés organiques volatils
Irritation des voies respiratoires et maux respiratoires; certains COV sont cancérigènes (ex. : benzène)
Acroléine et formaldéhyde
Irritation des yeux et des voies respiratoires
Particules fines
Irritation des voies pulmonaires, aggravation des maladies cardiorespiratoires et mortalité plus hâtive
Oxydes d'azote
teIrritation du système respiratoire, douleur lors de l'inspiration, toux, œdème pulmonaire,
Hydrocarbures aromatiques polycycliques
Certains HAP sont considérés comme mutagènes ou cancérigènes ou sont soupçonnés de l’être
Dioxines et furannes
Cancérigènes probables
Parmi les particules émises par le chauffage au bois, celles dont le diamètre aérodynamique est inférieur ou égal à 2,5 micromètres (PM2,5) sont les plus préoccupantes pour la santé. Ces particules en suspension sont si petites que, lorsqu’elles sont inhalées, elles se déposent à la surface des alvéoles pulmonaires et nuisent aux échanges gazeux, affectant ainsi le système respiratoire et cardiovasculaire.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonsoir,
Heuh, pour avoir de la "dioxine", il faut déjà du bois mouillé et qui ait été baigné dans de l'eau de mer, il me semble... La Mobos s'était déjà plainte que son bois n'était pas assez sec: donc HS total.
Ensuite le phénomène des poussières est connu, c'est pourquoi on met des filtres pour arrêter les micro-particules fines dans les fumées.
Enfin, il ne s'agit pas d'utiliser le bois, mais d'isoler pour précisément éviter d'en brûler. Ce qui me fait dire que ça n'arrivera éventuellement que lors des pic de conso l'hiver. Autant dire quasi rien...
Peut-être qui faudrait arrêter les copiers/collés Cornychon, et éviter de nous ressortir comme un chapelet, sans cesse les mêmes rengaines sans fondement. En principe on utilise une che_mi_née.... Ensuite depuis, des temps immémoriaux, la nature sait très bien comment se débarrasser de ce qui constitue ces fumées, les incendies de forêt gigantesques qui ont brûlé quasiment toute l'Europe, attestent que le bois est un moindre mal et que la nature s'en remet très bien par rapport au charbon ou au fioul...
S'agissant de dangerosité, on peut encore parler des 65'000'000 de victimes que fait et fera encore l'irradiation à faible dose (suite à Tchernobyl et Fukushima...)
Les gars, si vous vous cantonniez à votre spécialité, le nucléaire, peut-être que vous pourriez dire des choses intéressantes, mais là... Où si vous souhaitez vous mettre aux EnR, alors faites-le complètement
Crdt.
Dernière modification par Obamot ; 29/07/2015 à 00h25.
Salut,
Peut-être qui faudrait arrêter les copiers/collés Cornychon,.................... ...
si vous souhaitez vous mettre aux EnR, alors faites-le complètement
Crdt.
Lorsqu’on aborde les problèmes liés à la conversion des énergies et aux transferts thermiques, il n’y a pas de place pour les élucubrations fantaisistes.
La seule manière de s’y opposer efficacement, est de présenter des documents officiels élaborés par des scientifiques spécialisés. Pour se faire, le copier/collé est l’outil le plus efficace.
Tout le monde sait que les études scientifiques ne servent pas à accumuler beaucoup de savoir. Elles servent à apprendre à apprendre, et à savoir aller chercher les informations ou elles se trouvent. C’est le seul moyen de résoudre au mieux les problèmes que l’on rencontre dans le milieu industriel.
Pour conclure sur ce qui a été dit sur la PAC. Notre terre est chauffée par le rayonnement solaire. La chaleur prélevée dans l’air par les PAC, est par conséquent, de l’énergie solaire.
Les PAC permettent de chauffer les maisons avec 100% d’énergie solaire.
Pour transférer 3 kWh de cette énergie solaire, il faut faire tourner un compresseur qui avale 1 kWh d’électricité. Cette électricité est le plus souvent prélevée chez EDF.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Faut il choisir entre la peste ou le choléra ?
Quelque soit le mode de chauffage choisi, la priorité est de réduire notre dépendance aux sources d'énergies nécessitant un "transformateur" (chaudière, cheminé ou autre PAC)
Comme la dit Obamot, si l'on réduit le besoin en chauffage et que l'habitat est suffisamment isolé, tourné vers le soleil alors l'appoint en chauffage reste un appoint relativement faible et "supportable" à l'échelle de l'humanité...
Quoi qu'on en pense, en France l’électricité à un facteur énergie grise / énergie finale officiel de 2.58 (plus proche de 3 voire 3.5 selon d'autres calculs)
et 20% de cette énergie finale provient de source "renouvelable" (source RTE 2014)
Si l'on rajoute dans l'équation le cout en énergies grises des futurs stocks d’enfouissements de déchets nucléaires... ou des futurs EPR dont la facture ne cesse de grimper...
il y a urgence à mettre le pied sur le frein... et à penser isolation, sobriété énergétique
http://www.canty.fr/bao/equipements/...e-lelectricite
http://www.rte-france.com/sites/defa...electrique.pdf
Bonjour,
Dans ce cas, à défaut d'information que vous n'avez pas (puisque nous n'en savons guère sur cette maison... et que les compléments demandés peinent à nous parvenir) je ne vois pas comment vous feriez-vous parvenir ex nihilo à la conclusion que la solution miracle serait une "PAC" sortie de votre chapeau de magicien?
On constate à nouveau, que sans aucun calcul fiable en l'état (et ça revendiquerait de se "réclamer de la "science") ni perspective d'avenir..., les
continuent de nous parvenir du "clan du nucléaire à mort".
Crdt.
Dernière modification par Obamot ; 29/07/2015 à 10h27.
Encore un fil qui dérive, à partir d'un problème très concret posé par mobos, vers des considérations idéologiques, nourries d'ignorance et d'idées reçues, sur le sens de la vie et le futur de l'énergie nucléaire... Décidément, le cadre de pensée de nos "écologistes" de forum se limite à peu de chose...
Rectifions, pour la forme (il ne sert à rien d'argumenter face à une croyance religieuse), quelques une de ces idées reçues:
- 65 millions de morts dus à "l'irradiation à faible dose" est une pure invention d'un savant Cosinus de banlieue; ça ne repose sur rien, absolument rien. Rappelons que le GIEC et l'OMS, à partir d'études épidémiologiques mondiales, ont classé l'énergie nucléaire comme la plus sûre, et de loin, de toutes les industries de l'énergie. Quant à la thèse fantaisiste des dangers de l'irradiation faible, elle est totalement contredite par toutes les études (à commencer par Tchernobyl); heureusement d'ailleurs pour les Allemands, qui sont les premiers producteurs européens de déchets nucléaires, relargués purement et simplement dans la nature...
- l'énergie "bois" est une des plus polluantes des énergies, avec le lignite; certaines vallées alpines sont asphyxiées de ce fait dès que le vent est absent, et c'est la première cause de pollution de l'atmosphère parisienne, devant la circulation automobile. Elle serait impossible à généraliser en zone urbaine, les filtres de cheminée étant une pure rêverie d'enfant pour ce qui concerne le chauffage individuel.
- le bois contient effectivement 1500 à 2000 kwh par stère; mais c'est en théorie, car il faudrait que le bois soit très sec (ce n'est pratiquement jamais le cas) et que le rendement du poêle soit de 100% (en pratique, c'est plutôt 50%, voire moins). Accessoirement, il faudrait prendre en compte l'énergie dépensée en transport, stockage et manipulation... De fait, un stère de bois contient plutôt 750 à 800 kWh d'énergie utile par stère.
- les maisons "passives" ne sont pas des maisons ne demandant aucune énergie pour le chauffage (c'est même clairement indiqué, c'est 15 kWh/m2/an; et même 120 kWh/m2/an tous usages confondus); les zélateurs de la passivité devraient quand même être au courant de ces données.... Mais nul ici n'a contesté la nécessité d'isoler les maisons et d'économiser l'énergie (c'est même le B A BA de la démarche); mais il ne sert à rien de rêver inutilement sur la faisabilité d'une isolation type "passif" sur les 30 000 000 de logements existants; il faudra se débrouiller avec l'héritage immobilier et les moyens financiers que nous avons.
- on ne confond pas énergie grise (énergie dépensée à fabriquer un matériau ou une structure) avec le rendement d'une installation (rapport entre l'énergie utile récupérée et l'énergie dépensée); ça aussi c'est le B A BA de la technique; ajoutons d'ailleurs que pour porter jugement sur un système, il ne suffit pas de comparer ces données; c'est un peu plus complexe que cela.
- enfin, certains semblent découvrir que l'éolien, l'hydraulique, le bois, l'aérothermie sont des formes d'énergie solaire... ben oui, la seule source d'énergie sur terre, à une exception près, c'est l'énergie du soleil, qui fait fonctionner une énorme machine thermique et chimique, la Terre et son atmosphère, qui produit et stocke cette énergie sous forme mécanique (le vent, les fleuves...) chimique (la biomasse et les énergies fossiles) thermique (géothermie, panneaux...); ce sont ces énergies que nous utilisons, plus ou moins bien, pour nos besoins... une pac n'est rien d'autre qu'un moyen de récupérer une partie de cette énergie solaire stockée dans l'atmosphère ou dans le sol ou dans l'eau.
- il y a une exception à cette règle du solaire seule énergie disponible sur terre: c'est le nucléaire, l'énergie primordiale de l'univers (y compris du soleil qui n'est qu'une gigantesque centrale thermo-nucléaire), qui est disponible sur notre planète (et est même responsable pour l'essentiel de la chaleur geothermique, colossale); que nous l'utilisions ou pas, elle finira par disparaitre au rythme de la fission des éléments radio-actifs... Alors, autant l'utiliser, au mieux de ce que nous savons faire; de toutes façons, la radio-activité existera.
Quelques liens pour étayer mes dires:
http://www.greenfacts.org/fr/tchernobyl/
http://ecologie-illusion.fr/dangers-...-nucleaire.htm
http://sauvonsleclimat.typepad.fr/le...-du-giec-.html
http://www.greenpeace.org/switzerlan...es/blog/44566/ (ça va te plaire ça, Obamot, c'est suisse)
Bref la désinformation habituelle.
Ton premier lien a déjà 10 ans d'âge, et se basait déjà sur des infos vieilles de quinze ans...
Ton deuxième lien est un geek ingénieur sorti de nulle part.
Ton troisième est inactif, mais confirme les arguments du "clan du nucléaire à mort" comme le second (comme toi).
Ton quatrième pas plus que les précédents, ne parle à aucun moment d'irradiation par faible dose très connue des médecins dentistes qui prennent constamment des mesures de radioprotection.
Et si vous laissiez décider Mobos par elle-même...
(au lieu de simplement le suggérer, sans le faire mais en continuant la "promo des PAC")
Crdt.
On ne la voit plus , sans doute évanouie à la lecture de tous ces postsEt si vous laissiez décider Mobos par elle-même...
Dans ce cas, je t'invite à te protéger très rapidement des irradiations faible dose distillées par tes voisins allemands dans les cendres et fumées de leurs centrales à charbon et lignite; elles sont présentes dans les remblais d'autoroute, les matériaux de construction, les terrils de cendres, l'air pollue de la Rhur et de quelques autres lieux proches de la Suisse... sinon, tu vas faire partie des 65 000 000 (et sans doute plus, on nous cache tellement de choses), sauf si ce chiffre sort tout droit de ton imagination.
Reste que la synthèse unscear-oms est pour le moment la seule valide, même si cela te gêne, et elle dénonce explicitement ces histoires fantaisistes de morts liés aux faibles doses...
Quant à la décision de mobos, je ne crois pas qu'à un seul instant elle ait pu dépendre de quelqu'un d'autre qu'elle même...
Qui peut le dire si ce n'est elle même, non seulement vous voulez penser, mais encore parler à sa place!
Héraklès c'est sans espoir !
PS: pour faire court, à titre purement exemplatif, la CIPR (Commission internationale de protection radiologique) qui est la référence officielle sur les problèmes de radioprotection, n'indique pas de dose de rayonnement de "risque nul" (effets cancérigènes et génétiques) donc en fait, malgré tous vos propos rassurants, le fait est que la position la plus honnête serait de dire que "nous n'en savons rien" parce qu'au plan métabolique, ou biochimique, si vous préférez: chaque cas est individuel. Ses publications ont été établies à la hâte dans les années qui ont suivi Tchernobyl ce qui en fait une référence obsolète dès le dėpart (car bien trop proche de la catastrophe). Soit en 1990 (publication CIPR 60) et le pire c'est que je ne suis pas un "anti", mais vous en faites beaucoup trop! Par contre, ce que l'on sait déjà et avec certitude, c'est que 1) les doses que l'on reçoit ne peuvent que s'additionner dans notre organisme jusqu'à atteindre un seuil critique qui déclenchera une maladie (on a ainsi tous en nous des stigmates des 2 explosions de bombes A au Japon, des essais atomiques à l'air libre faites dans les années 50/60 et de toutes les catastrophes nucléaires à ce jour jusqu'à Tchernobyl et Fukushima. 2) Qu'il y a à ce jour, non pas une ou deux catastrophe que l'on pourrait éventuellement minimiser, mais bien une somme faramineuse de source de contaminations dans le monde (plus de 230'500 (agents de...) recensés par la Société française de physique, et lorsque je vous ai parlé de votre dentiste qui se protège comme il peut, vous n'avez pas réagit! 3) N'est-il pas enfin suffisant pour vous, que parmi les nations les plus en pointe dans la recherche scientifique concernant l'atome (l'Allemagne, et surtout la Suisse qui dispose de l'expertise du CERN) celles-ci aient choisi de tourner le dos à de tels risques. car entre-nous, si il n'y en avait pas, ils continueraient! Maintenant je vous laisse avoir raison...
Re : PAC ou poêle à bois plus perfomant?
je continue simplement à vous lire ...
Bonsoir,
Et bien je crains que tant que ce sujet ne sera pas suivi ponctuellement en fournissant les éléments nécessaires, le sujet ne continue à tourner en rond....
(comme les photos)
Les photos qu'il serait bien d'avoir (liste non exhaustive):
- implantation de la maison;
- sous-sol/cave (et/ou vide technique sous dalle du rez si accessible) photos intérieures/extérieures;
- jonction du rez avec le bas des murs de façade et le sol (intérieures/extérieures) (type de sol);
- murs de façade et pignon (intérieur/extérieur) ;
- jonctions de la toiture, d'avec les murs de façade et pignon (intérieures/extérieures);
- jonctions véranda (sol + d'avec la façade) modèle démontable ou non?;
- jonctions garage murs, toiture (intérieures/extérieures);
- portes et fenêtres (par type de...);
- détails d'embrasures de porte, fenêtre, dormant, traverse,
- type de porte/s, fenêtres 2v châssis alu ou PVC;
- zones éventuellement déjà isolées en ITI;
- combles + détails murs, accès toiture;
- toiture, sous-toiture, détail de toiture et d'isolation;
- le type de chauffage existant, conduit de cheminée et cheminée extérieure;
- les salles d'eau;
- la cuisine;
- toutes les gaines de ventilation;
Et le pédigrée des chiens et chats!
Crdt.
Dernière modification par Obamot ; 29/07/2015 à 19h45.
bonsoir,
mobos:
le problème dans votre cas est de parvenir à extraire l'information utilisable parmi le bruit de fond... Je m'explique : quand on prends de l'age, il arrive que tout en entendant bien une conversation dans un milieu silencieux, on soit très gêné(e) si cette conversation se déroule dans une ambiance bruyante . Les électroniciens appellent ça le rapport signal-bruit . Soit :arriver à extraire l'info utile du bruit de fond (et question bruit de fond , il y a un spécialisteje continue simplement à vous lire ...
Les chiffres avancés par obamot sur le coût d'une isolation sont un peu fantaisistes . Ce que je constate personnellement pour de l'isolation extérieure en polystyrène+enduit mince est de l'ordre de 50 euros /m² en 16 cm la ouate en soufflage sur surface plate est moins chère.Vous avez des simulateurs de devis sur internet exemple :
http://www.isolation-exterieur.com/
Beaucoup de choses sont accessibles en autoconstruction si on est guidé . Il faut savoir aussi quelle part de vous vous voulez mettre. Mais peut être êtes vous invalides?
Une info utile: 1°C de plus c'est 7% d'énergie en plus à fournir...
C'est à vous de cadrer le débat sinon ça dérive très vite sur le sexe des anges ou les lubies de Pierre ou Paul . Il faut préciser ce qui vous intéresse ou pas , sinon on a l'impression que vous serez de l'avis du dernier qui parle (et ça encourage les bavards..
yves
Dernière modification par yves35 ; 30/07/2015 à 01h33.
@mobos,Bonsoir,
Et bien je crains que tant que ce sujet ne sera pas suivi ponctuellement en fournissant les éléments nécessaires, le sujet ne continue à tourner en rond....
(comme les photos
Les photos qu'il serait bien d'avoir (liste non exhaustive):
- implantation de la maison;
- sous-sol/cave (et/ou vide technique sous dalle du rez si accessible) photos intérieures/extérieures;
- jonction du rez avec le bas des murs de façade et le sol (intérieures/extérieures) (type de sol);
- murs de façade et pignon (intérieur/extérieur) ;
- jonctions de la toiture, d'avec les murs de façade et pignon (intérieures/extérieures);
- jonctions véranda (sol + d'avec la façade) modèle démontable ou non?;
- jonctions garage murs, toiture (intérieures/extérieures);
- portes et fenêtres (par type de...);
- détails d'embrasures de porte, fenêtre, dormant, traverse,
- type de porte/s, fenêtres 2v châssis alu ou PVC;
- zones éventuellement déjà isolées en ITI;
- combles + détails murs, accès toiture;
- toiture, sous-toiture, détail de toiture et d'isolation;
- le type de chauffage existant, conduit de cheminée et cheminée extérieure;
- les salles d'eau;
- la cuisine;
- toutes les gaines de ventilation;
Et le pédigrée des chiens et chats!
Crdt.
Obamot a oublié de t’expliquer comment il arrive à mettre en équation toutes les informations qu’il demande.
C’est en fait très simple. Un peu comme la misse en œuvre d’une recette de cuisine. Il suffit de bien mélanger tous les ingrédients, mettre au four, respecter les températures et le temps de cuisson. Le résultat se retrouve directement dans ton assiette.
Pour ce qui te concerne, tu vas y retrouver : Soit un poêle à bois, soit des radiateurs électriques, soit un poêle à pellet, soit des PAC air-air.
Si l’homogénéisation des ingrédients est bien faite, l'assiette devrait contenir deux belles PAC air-air dernière génération.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Salut Yves,
Tu oublies que après travaux, si tout va bien, la conso chute à 19 kWh/m2/an donc de 90%, il faut le compter.
L'ITE est donc déjà rentable dans les 1 à 3 ans qui suivent !
Oui mon calcul est rique raque, j'ai dit "à la louche". Je répondais à Barda avec à l'autre bout, son devis fantaisiste à 30'000.— ou 40'000.— € et qui voulait que Héraklès et moi prenions en charge l'ITE avec nos deniers
Là je suis en wouacances, si quelqu'un veut s'y coller, tant mieux....
Attention au fait que la laine de verre/roche est moins chère au m2 que le polystyrène. Il est facile de trouve des montants de LDV dès € 7.— avec une qualité convenable au brico du coin (je n'ai pas pris le premier prix à € 5.—)
Attention également au fait que le tarif était seulement l'achat des matériaux, j'ai pris la solution la moins chère que je connaisse, tout en restant "dans les clous" (remplacement du bardage par une grille PVC ou nylon) tu ne dois pas suivre le fil, car Mobos avait déclaré qu'ils pourraient envisager de faire les travaux eux-mêmes!
Et donc j'étais arrivé à 5'000.— de matériaux (coût annoncé d'une PAC Mitsu).
Il y avait déjà une première marge avec le montant de la 2ème PAC et le prix des matériaux (on peut faire avec du 1er prix)
A ce montant on peut rajouter:
La conso électrique de 2 PAC sur 25 ans, selon les chiffres donnés dans le post #1 – Morbo
—> en admettant le COP donné par Barda /Cornychon (et même si j''y crois pas 1 seconde)
Scénario 1 (les PAC tiennent leur promesses, sans faire d'ITE) prix 2015 non indexé
ERDF € 140.—/mois • 12 = € 1640.—/an >>> /3 547.—/an (conso d'une PAC = 1/3) • 25 ans = € 13'675.—
13,5 stères • € 75.— • 12 = € 1012.—/an = >>> (conso actuelle) • 25 ans = € 25'312.—
Coût des PAC avec durée de vie de 12,5 années 5'000.— • 4 PAC (sur 25 ans) = € 20'000.—
Entretien des PAC € 300.—/an (prix ridicule, mais admettons) • 25 ans = € 7'500.—
Total pour 25 ans: € 73'987.— (le budget maxi de Barda était 30'-40'000.— nous en sommes au double avec SA solution)
(Auquel il faut rajouter le montant éventuel d'un petit crédit + indexation au coût de la vie)
Scénario 2 (les PAC ne tiennent pas leur promesses en conso, sans faire d'ITE) prix 2015 non indexé
ERDF € 140.—/mois • 12 = € 1640.—/an >>> /3 820.—/an (conso d'une PAC = 1/3) • 25 ans = € 13'675.—
13,5 stères • € 75.— • 12 = € 1012.—/an = >>> (conso actuelle) • 25 ans = € 25'312.—
Coût des PAC avec durée de vie de 12,5 années 5'000.— • 4 PAC (sur 25 ans) = € 20'000.—
Entretien des PAC € 300.—/an (prix ridicule, mais admettons) • 25 ans = € 7'500.—
Total pour 25 ans: € 80'800.— (le budget maxi de Barda était 30'-40'000.— nous en sommes au double avec SA solution)
(Auquel il faut rajouter le montant éventuel d'un petit crédit + indexation au coût de la vie)
Scénario 3 (Frais de chauffage après ITE, si tant est que ce soit la solution choisie, 90% d'économies)
Ton estimation à € 50.—/m² • 160m2 = 8'000.— (au cas où, pour ma part, j'annonçais € 10'000.—) >>> = € 10'000.—
Eco d'électricité aprés ITE (Mobos ne consomerait plus qu'environ 7% de la conso initiale selon Héraklès >>> disons 10%)
ERDF € 140.—/mois • 12 = € 1640.—/an • 25 ans = € 13'675.— d'où 90% d'économies = € 1'368.—
13,5 stères • € 75.— • 12 = € 1012.—/an • 25 ans = € 25'312.— d'où 90% d'économies = € 2'530.—
Total pour 25 ans: € 13'898.— (pose ITE en sus, sur 25 ans, je ne le ferais pas moi-même)
Total annuel de dépenses d'énergies après ITE: € 555.—
Sans indexation au coût de la vie nécessaire.
Economies réalisées dès la 1ère année: € 2640.— (conso actuelle) - € 555.— = € 2085.— (cela paye la pose par un tâcheron)
Economies réalisées après 3 ans: € 2085.— • 3 = € 6'255.— (ça paie une PAC si pas suffisant)
Economies réalisées après 6 ans: € 2085.— • 6 = € 12'510.— (ça paie 1 PAC + vacances 3 étoiles)
Aucune indexation au coût de la vie à prévoir... que... des... économies!
Donc entre mon chiffre de 14'000.— et le chiffre réel avec PAC au minimum de € 74'000.— sur 25 ans non indexé !
Y'A DE LA MARGE !!! (pour se payer une garde-robe en angora)
...et la nourriture gratos pour chiens et chats jusqu'à la fin des calins...
Crdt
Dernière modification par Obamot ; 30/07/2015 à 10h24.
[erratum]: pour le "Scénario 2", le montant total de la première ligne, passe de € 13'675.— à € 20'500.— (aaah les copiés/collés) mais le total sur 25 ans à 80'800.— est correct, car il tenait déjà compte du bon chiffre.
Dernière modification par Obamot ; 30/07/2015 à 12h33.
Scénario 4 (premier prix)
En admettant qu'il y aie déjà un pare pluie (puisque Mobos, nous dit qu'il y aurait déjà 10cm de laine de verre dans les combles, que l'on suppose posée entre les chevrons, puisqu'on n'a pas de photo) voici le prix rique-raque. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut l'atteindre, ni qu'il est juste (sous réserve de l'avis d'Héraklès).
Juste à titre indicatif en "auto-construction". (et je peux me tromper).
Toiture:
81m2 à € 4,95 m2 (1er prix Ep : 200 mm "Supralaine" c/o Casto) = € 400.95
Brochure "comment poser un faux-plafond" >>>
Comme dalle de plafond, au lieu du polystyrène expansé je prendrais de l'extrudé 20mm ininflammable beaucoup plus rigide.
Il faudra prévoir des découpes au cutter autour des suspentes, c'est joli (couleur crème) ça se colle très facilement à la mousse de polyuréthane (ininflammable). Ce qui améliore encore votre coef de résistance thermique par la même occasion.
80m2 à € 3,80 m2 (c/o Leroy) = € 304.— (avec au total théorique R=7,6 à 8,2 soit 30cmLDV+2cmPSE si bien posé hermétique)
Façades idem, 17,5m linéaire x 5m de hauteur, pas plus de 70m2 vu qu'il y a des combles)
Panneaux rigides en laine de roche Rockfacade - 200mm - R=5.70, lambda 0.035 18,18 €/m2 soit € 1060.— pour 2 palettes.
+ frais accessoires: chevilles nylon Ejot NTku de 23 cm de long >>>,
suspentes, faux-plafond etc env € 2'000.—
+ faux bardage grillage nylon ou polyester ou PVC dès € 10.— m2 >>> € 850.—
+ Prix protections corporelle: € 300.— (masque respiratoire+filtres, combinaisons, gants, bottes, lunettes de protection)
Total: 4915.— des matériaux pr ITE (proche du coût annoncé d'une PAC Mitsu).
Calcul au plus juste qui donne une bonne idée, si il manque des postes, il y a de la marge.
Frais de chauffage après ITE, si tant est que ce soit la solution choisie = 90% d'économies)
Prix inférieur à Yves de € 50.—/m2, pour identfier une "marge de manœuvre") >>> = € 4915.—
Eco d'électricité aprés ITE (Mobos ne consomerait plus qu'environ 7% de la conso initiale selon Héraklès >>> disons 10%)
ERDF € 140.—/mois • 12 = € 1640.—/an • 25 ans = € 13'675.— d'où 90% d'économies = € 1'368.—
13,5 stères • € 75.— • 12 = € 1012.—/an • 25 ans = € 25'312.— d'où 90% d'économies = € 2'530.—
Total pour 25 ans: € 13'898.— (pose ITE en sus, sur 25 ans, je ne le ferais pas moi-même)
Total annuel de dépenses d'énergies après ITE: € 555.—
Sans indexation au coût de la vie nécessaire.
Coût total des matériaux + chauffage la première année 4'915.— + 555.— = 5470.— dont il faut déduire le montant des frais de chauffage que Mobos dépenserait de toute façon si elle n'isolait pas!
5470.— (-) 2'652.— = 2'818.— voilà le coût de l'ITE calculé rique-raque tout compris
Sur un budget prévu par Mobos de 11'559.— (2 PAC+frais chauffage diminués)
Mobos dispose donc d'un BONUS sur son budget de € 8741.— c'est sa "marge de manœuvre" par rapport au budget initial qu'elle avait prévu de dépenser! Et ce dès la première année!
Cela paye la pose par un tâcheron ou donne un budget pour d'autres choix puisqu'elle fait l'économie des PAC.
Ça peut aussi permettre, une fois le gros des travaux réalisés, de reporter des aménagements/finitions secondaires l'année suivante, comme soigner l'année suivante une meilleure finition en posant un vrai bardage l'an suivant (on mettra alors pour le premier hiver, le minimum, comme une feuille de plastique clipsée – ou quelque chose – sur des chevilles à visser >>> en façade) selon les montants économisés:
Economies chauffage réalisée dès la 2ème année: € 2640.— (conso actuelle) - € 555.— = € 2085.—
Economies réalisées après 3 ans: € 2085.— • 3 = € 6'255.— (ça paie 1 PAC si pas suffisant)
Economies réalisées après 6 ans: € 2085.— • 6 = € 12'510.— (ça paie 1 PAC si pas suffisant)
Aucune indexation au coût de la vie à prévoir... que... des... économies!
Crdt.
Dernière modification par Obamot ; 30/07/2015 à 22h42.
Si tu te bases sur l'exemple fourni par herakles et si je me souviens bien, c'est quand même une rénovation à plus de 200k euros ...
Spontanément, je suis dubitatif sur un COP moyen sur une année de 3. C'est peut être parce que je ne sais pas ce que cela représente.
Comment est calculé ce COP moyen? C'est une "bête" moyenne du COP attendu en fonction de la température extérieure (celle à l'intérieur étant fixe) ou c'est une moyenne pondérée selon la quantité d'énergie délivrée?
Je ne suis pas clair. Imaginons une année de 2 jours. Le premier, on produit 10 kWH avec un COP de 1 (conso EDF 10kWh), le second on produit 2 kWh avec un COP de 4 (conso EDF 0.5kWh).
Le COP moyen est-il de (1+4)/2 ou (10+2)/(10+0.5)?
Bonsoir,
Héraklès n'a pas fourni de commentaire chiffré pour ce fil (et on le comprend). S'agissant d'un montant, on parle dans le vide, Mobos ne fournit pas d'information supplémentaire, pas de photo. Mon but n'était pas donc de donner de chiffre exacts, mais le montant le plus bas possible (on peut descendre encore, mais ce n'est pas recommandé!)
Un truc me chiffonne, avec 200K de travaux en auto-construction, ça ferait l'isolation la plus chère que je n'ai jamais vu!
Qu'importe, mon but était de démontrer que ce n'est pas forcément hors de prix. (Il est vrai qu'il vaut mieux se faire "aider" par quelqu'un du métier, c'est d'ailleurs ce que je suggère dans l'un de mes posts en suggérant de chercher un "chef de chantier" freelance, qui donnerait les directives et organiserait l'ordonnancement des travaux).
Ensuite comme déjà dit, installer des PAC ne dispense pas de faire une ITE.
Il s'agit de poser une isolation et d'abord, en fonction de la maison, de poser... les bonnes questions!
Ce qu'on ne peut plus faire à ce stade et en l'état. (J'ai déjà été très loin.)
Et au-delà, il s'agit de démontrer qu'une telle opération est rentable. Et sur ce point, Héraklès a été très clair (puisque vous parler de ce qu'hypothétiquement il pourrait en penser), il FAUT impérativement commencer par une ITE et rien d'autre.
Donc si vous voyez une autre solution moins cher, plus efficace ou que sais-je, où que vous pensez que les chiffres que j'avance d'entrée de jeu sont irréalistes et faux, je veux bien mais il faut le démontrer pas par un poste un peu cynique qui n'apporte rien, mais calculs en main.
Ce qui peut être fait par la suite, je vois environ 6 points (à défaut d'avoir vu des photos):
1) Installer une VMC double flux (éventuellement dès la 1ère année des travaux?).
2) Porter les châssis de fenêtres 2V +portes au nouveau nu de façade.
Ce que j'ai omis:
3) A défaut de bardage la 1ère année, mettre des petites tablettes en frêne perpendiculairement à la façade, et sur lesquelles viendra reposer les panneaux de LDV compressées (parce qu'en attendant le bardage, il n'y aurait rien ou pas grand chose pour les tenir debout. Mais ça c'est selon ce qu'on choisi de faire.)
4) Excaver tout le tour de la maison sur 50cm, pour mettre un enduit de façade +Delta MS afin de faire un lien avec l'isolation de façade. Le Delta MS et le goudron ne sont pas très chers... Comme il y a déjà de la fausse pierre qui avait été mise sur les murs en parpaing, peut-être que quelque chose avait déjà été entrepris, mais quoi?
Quelque travaux qui devraient être nécessaire au vu des photos:
5) Isolation de la porte de garage (peut-être fait ensuite, ou alors le mur intérieur côté habitation peut-être isolé à la place du mur de garage, impossible à dire sans voir les photos...)
6) Il y a peut-être les fenêtres qui sont en 2V PVC, mais quid de l'isolation des portes?
Bref, il y a encore bien des zones d'ombres, mais le pire n'est pas certain.
Comme déjà dit, tous les points ci-dessus (si tant est qu'ils soient nécessaires, et certains le sont), peuvent être fait les années qui suivent le gros du travail grâce aux économies de chauffages... Donc toujours sous réserve de voir les photos, je ne vois pas tant de souci, à part ça, et amha.
Crdt.
Le concept de COP est très simple: c'est le rapport de l'énergie thermique utile sur l'énergie électrique dépensée. Dans ton exemple (qui n'a pas grand sens il faut le dire), l'énergie utile est de 10 kWh+2kWh, soit 12 kWh et l'énergie dépensée est 10+0,5= 10,5 kWh et le COP serait 12/10,5= 1,14.
Les pac actuelles, de dernière génération, ont des SCOP (cop annuel ) d'environ 4, c'est à dire que sur l'ensemble de la saison, pour récupérer 4 kWh thermiques, on dépense 1 kWh électrique, sans aucun appoint autre, qui n'est pas nécessaire sous nos climats.
Rappelons qu'une pac air-air de 4 ou 5 kW coûte, installée par un pro, environ 2500€, qu'elle fournira sous un climat type IdF , environ 9 000 kwh thermiques par an pour une dépense électrique d'environ 2250 kWh, soit une économie annuelle d'environ 7250 kW; le retour sur investissement sera donc d'environ 3-4 ans...
Rappelons aussi qu'une ITE sur de l'ancien, mise en œuvre par des professionnels, coûte très facilement 350-400€ par m2 habitable (c'est un chiffrage minimum), soit environ 28 000€ pour 80 m2, et conduira à diviser par 3 la dépense énergétique (soit une économie annuelle de 6000 kWh), avec un retour sur investissement de 35-40 ans au minimum.
Bonjour Barda ,Rappelons aussi qu'une ITE sur de l'ancien, mise en œuvre par des professionnels, coûte très facilement 350-400€ par m2 habitable (c'est un chiffrage minimum), soit environ 28 000€ pour 80 m2, et conduira à diviser par 3 la dépense énergétique (soit une économie annuelle de 6000 kWh), avec un retour sur investissement de 35-40 ans au minimum.
Un poil exagéré ton estimation , ne vous en déplaise ..
Pour 80m2 de surface habitable , la surface de façade est à la grosse louche de 120 m2 environ (je n'ai toujours pas vu les photos de mobos..) ouvertures non déduites
En mains un devis tout récent pour une ITE :20cm PSE , enduit , rail de départ , échafaudages , repli de matériel = 22 000 € pour 160m2 de façade (architecture simple) soit un prix moyen de 135€/m2 TTC et c'est une entreprise professionnelle...
Avec l'isolation complémentaire du toit , la dépense de chauffage peut être divisée par 4 soit une économie annuelle de 8000kWh et un RSI bien plus court sans compter les éventuelles subventions et diverses aides fiscales .
Ce montant couvre la totalité des postes de rénovation :Si tu te bases sur l'exemple fourni par herakles et si je me souviens bien, c'est quand même une rénovation à plus de 200k euros ...
ITE, pose de capteurs thermiques ,isolation toiture , photovoltaïque, triple vitrage , aménagement des abords , terrasse ,sas extérieur, rénovation intérieure , honoraires architecte ..
Ci joint la thèse de S. ZELE , architecte : une mine d'or à lire http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...9UuoHXZdjtyxdQ
Voir la fiche descriptive :http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...6PPcSEnDfd7_EQ
A Barda : et le confort d'été ???
Avec une PAC réversible ??? les gains sur le chauffage seront effacés lors des étés un peu trop chauds ..
Dernière modification par herakles ; 31/07/2015 à 07h10.
Bonjour,
En attendant le poêle à bois réversible, c’est moins cher d’utiliser la PAC pour se rafraichir chez soi, que prendre l’avion pour aller passer la saison chaude au Groenland ! !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Cornychon, Larzacien, Barda, si vous pouviez aller vous chamailler sur les « problèmes » de chauffage de piscine ? Au moins, pendant ce temps, les non spécialistes qui viennent ici ne repartiront pas avec l’idée que « l’isolation c’est pas rentable » et que la PAC air est la solution à la faim dans le monde, à la chute des cheveux et à la constipation.
Après tout, toujours rabâcher ça sur un forum dont le thème est "habitat bioclimatique, isolation et chauffage", ça s'apparente à du trolling non ? Et puis si des gens viennent ici se renseigner, vu la thématique du forum, ils peuvent s'attendre à ce que d'autres considérations entrent en jeu que l'épaisseur de leur porte-feuille à 5 ans, ce pour quoi il existe d'autres forums...
Salut,
J’ai analysé avec beaucoup d'attention les calculs précédents. Les spécialistes qui viennent me voir pour renforcer mon isolation, prennent les mêmes hypothèses et utilisent les mêmes calculs ! ! Ils en arrivent aux mêmes conclusions, pour faire des économies d'énergie il faut isoler.
Chez moi, je peux faire réaliser une ITE. Il faut investir environ 25 000 €
Mon chauffage me coute en gros 500 €/an
Avec l’isolation renforcée, je vais gagner au mieux 250 €/an sur le chauffage.
Lorsque je demande à mon porte monnaies si je peux investir, il m’envoi balader !
Il ne supporte pas de commencer à avoir des retours sur investissement dans 100 ans !
Mon porte monnaies oubli que pour faire des économies d’énergie, il faut isoler.
Tu as raison, Je crois qu’il faut que je change de porte monnaie..........
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Hello,
Revenons au sujet (après avoir lu le post d'Héraklès):
Ok bon 75% d'économies de chauffage selon Héraklès! Déjà pas si mal !
(mes colles aussi, j'ai un peu exagéré)
Rectification dans mon Scénario 4 (premier prix, ce qui pourrait arriver "au mieux"):
La dépense d'énergie annuelle (si ITE bien finie) passerait de € 555.— à € 663.—
Pour l'échafaudage il y a ceci >>> (hauteur de travail totale 4,70 m) € 299.—
Echafaudage qui peut être revendu après travaux et qui servira également pour poser l'isolation des combles (il se plie et peut également être conservé au garage et être ressorti pour des travaux d'entretien, c'est un investissement, ça ne rouille pas, tout aluminium, achat malin). Y'a plus grand mais c'est plus cher >>> € 848.— pour 2 étages.
La dépense pour la première année passe ainsi à € 3'225.— prix plancher en auto-construction.
Provision de chauffage supplémentaire de € 334.— (l'ITE n'étant pas totalement terminée la 1ère année.)
Il reste pour Mobos, € 8'000.— sur son budget initial prévu, qui peut encore être dépensé la première année.
Crdt.
PS: Pour l'isolation de façade — complexe et plus chère — il y a même quelques méthodes que j'étudie actuellement et dont je reparlerai dans un autre sujet, on peut faire relativement moins cher en "finition rustique" avec de la LDV vrac, si on n'est pas trop exigeant, voir un autre matériau avec le même coef mais trouvable in situ... Et ce pas pour se préserver du froid, mais du chaud dans les pays émergents, où il grillent de l'électricité à mort pour l'air-conditionné, alors même qu'ils ont du solaire à profusion (donc ça pourrait éventuellement marcher ici pour le froid, bien sûr! Même si je doute que ça plairait à ceux qui sont habitués au "standard européen")
Dernière modification par Obamot ; 31/07/2015 à 13h37.
Mais, je n'ai rien contre l'ITE, bien au contraire; je connais ses avantages, y compris pour le confort d'été... Le problème, c'est que les chiffres que j'ai en mains (chaque situation est différente, je sais, et il n'est pas facile de comparer), tant pour des travaux modestes (réfection d'un pignon) que pour des travaux conséquents de rénovation lourde (bâtiment d'hébergement collectif de jeunes) montrent des coûts bien supérieurs à ce que tu avances (plus de 200€ du m2 de mur), encore est-ce sans les diverses reprises de couvertures, traitement des tableaux, les huisseries adaptées qui viennent en plus; pourtant, j'ai fait jouer la concurrence...Bonjour Barda ,
Un poil exagéré ton estimation , ne vous en déplaise ..
Pour 80m2 de surface habitable , la surface de façade est à la grosse louche de 120 m2 environ (je n'ai toujours pas vu les photos de mobos..) ouvertures non déduites
En mains un devis tout récent pour une ITE :20cm PSE , enduit , rail de départ , échafaudages , repli de matériel = 22 000 € pour 160m2 de façade (architecture simple) soit un prix moyen de 135€/m2 TTC et c'est une entreprise professionnelle...
Avec l'isolation complémentaire du toit , la dépense de chauffage peut être divisée par 4 soit une économie annuelle de 8000kWh et un RSI bien plus court sans compter les éventuelles subventions et diverses aides fiscales .
A Barda : et le confort d'été ???
Avec une PAC réversible ??? les gains sur le chauffage seront effacés lors des étés un peu trop chauds ..
Non, mon estimation me parait assez raisonnable, et sans doute au minimum, ou à peu près.
Par ailleurs, diviser par 4 les déperditions d'une maison déjà moyennement isolée, cela veut dire descendre au niveau de la rt2012; j'ai des doutes très sérieux si il n'y a pas changement d'huisseries, installation d'une DF, et réalisation parfaite des isolations et étanchéité... Dans de l'ancien, cela me parait hors de portée.
Enfin, même avec tes chiffres, qui me semblent trop optimistes, 22000€ d'investissement pour 900€ d'économie, ça fait encore un RSI de 24 ans; pour quelqu'un qui n'a pas les fonds nécessaires, c'est rédhibitoire...
Dernière modification par barda ; 31/07/2015 à 19h55.
