Diminution du CEPmax grâce à ITE...

[zygao01]

Bonjour,

dans le cas d'une ITE sur une maison existante, est-il possible de passer de 229 kWhEP/m².an à disons 95 kWhEP/m².an (Pourquoi 95 ? Car pour avoir le label Effinergie rénovation, il faut, après calcul en fonction des coefficients de zone climatique et d'altitude, un CEPmax de 96 kWh/m².an) ?

Comment atteindre cet objectif et quel en serait-le coût au m² ?

Après, si c'est possible pourquoi pas passer en dessous des 50 kWhEP/m².an pour passer en BBC.

D'autres part, est-ce qu'il faut aussi revoir l'isolement des combles (c'est une maison de plain pieds) ?

Et j'imagine qu'une VMC double flux est nécessaire. Quid du coût ?



Je suis dans l'optique de rachat d'une maison datant de 2007 et j'aimerais estimer rapidement le coût de la rénovation énergétique pour savoir si ça peut rentrer dans mon budget.

D'avance merci pour vos réponses.
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[adesir]

Bonjour,

Selon l'architecture de la maison, c'est possible. On peut même obtenir une vraie passive : http://www.renopassive.fr

Impossible de donner un coût sans étude, sans voir la maison en détail.

[herakles]

Bonjour
Un exemple de rénovation totale (isolation + aménagements intérieurs et extérieurs + capteurs solaires ) d'une maison existante aux gros murs en béton de mâchefer :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...tadk04tNcxDj8Q

la thèse de l'architecte Zélé qui a participé aux travaux :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...9UuoHXZdjtyxdQ

Ce qu'en dit Mme Claudel:
http://ademe-et-vous.ademe.fr/le-mag...os-convictions
350€/an pour le chauffage d'une si grande maison...

[pkdick2]

Bonjour,

L'ITE est un bon début, cela permet de corriger une bonne partie des pertes mais il faudra également soigner l'étanchéité à l'air.
De plus, les fenêtres sont doute placées côté intérieur (car une isolation thermique par l'intérieur est probablement déjà installée) alors qu'il faudrait qu'elles soient dans le prolongement de l'ITE.

Atteindre une valeur de 95 kWh/m².an est tout à fait possible. Pour le budget, cela dépend de la surface à traiter, de la hauteur... À voir avec un artisan.

Quel est le mode de chauffage installé ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[cchristof]

Bonjour,
Maison de 2007...
Pour améliorer significativement l'enveloppe, il faut raser et reconstruire...
J'exagère à peine.
Rien ne dit qu'elle ne soit pas, déjà, pas si loin du BBC Effinergie Rénovation, basé sur 80kWh/m².an au lieu de 50 (calcul ThCe ex et pas DPE !, A corriger selon la localisation).
Une ITE ? Impossible à justifier financièrement sur une maison de 2007.
De même que tous les autres postes. Cette maison est déjà isolée, partout. Peut-être pas assez, mais elle l'est, et c'est ça le "problème", et donc les travaux n'apporteront qu'un gain mesuré, à moins que de tout refaire.
Au niveau de l'enveloppe, très vraisemblablement, dans la mesure où ce qui est fait n'a pas été mal fait, les marges de progrès raisonnables se trouvent :
dans l'étanchéité à l'air, la ventilation, et les menuiseries selon les vitrages (FE ou pas)..
Et dans les systèmes de chauffage et d'eau chaude sanitaire, régulation.

[pkdick2]

Si le DPE annonce 229 kWh/m².an, l'isolation ne s'est sans doute pas faite avec un grand soin... Ensuite, il n'est pas facile de juger de la fiabilité de ce DPE sans plus d'informations.

[zygao01]

Quelle est la fiabilité des DPE ?

Ici avec un DPE annoncé de 229 kWhEP/m².an, le propriétaire annonce une dépense de chauffage + ECS d'environ 1900 Euros/an. La maison fait 160 m².
Si on fait les calculs théoriques on est effectivement aux alentours de : (229/2.58)*160*0.14 = 1988 Euros.

Tout ça est assez cohérent. Il y a des panneaux solaires sur le toit qui rapportent (toujours selon le propriétaire) environ 1400 Euros/an. Ce qui réduit la facture à environ 600 Euros/an. Plutôt bien.

Donc est-ce que l'investissement dans une ITE pour toute la maison est judicieuse sachant que j'ai calculé une surface de murs à réisoler d'environ 115 m² avec 180 Euros du m² (valeur trouvée sur un site spécialisé), soit aux alentours de 20 000 Euros ? Sans compter si il faut isoler aussi les combles. C'est une maison de plain pieds.
Tout est électrique : chauffage électrique au sol, chauffe-eau électrique.

En y réfléchissant un peu plus, avant de rentabiliser 20 000 Euros d'investissements avec seulement 600 Euros/an en supposant que la facture soit réduite à 0, il faudrait... 34 ans... ok bon bein je crois que j'ai ma réponse... A condition que ce chiffre de 20 000 Euros soit exact.

Donc si pas d'ITE, vous me parlez d'étanchéité à l'air. En quoi est-ce que ça consiste exactement ?

Sinon on peut toujours essayer de rajouter des panneaux solaires sur le toit histoire de rentabiliser encore plus. Ce sera moins cher je crois...

Merci à vous en tout cas...

[cchristof]

@pkdick2 : le diagnostiqueur ne va pas voir derrière les doublages (d'ailleurs le proprio ne le laisserait pas attaquer le doublage, il veut en général juste un D à pas cher avant de vendre).

@zygao01 : je trouve absurde de combiner tout élec et production PV (non simultanéité production et consommation)... Mais vu que c'est un placement financier...

La maison est comme l'indique le dpe, très énergivore, car elle est en tout électrique :
Même si l'électricité n'est pas chère (pas pour tout le monde quand même), elle nécessite en réalité environ 3x plus d'énergie que la même maison chauffée avec des systèmes non électriques :
il faut 3kWh de chaleur dans une centrale pour obtenir 1kWh électrique, soit 1kWh de chaleur avec tes systèmes chez toi.
Si tu installes un autre système, il faudra 1kWh de chaleur pour en obtenir 1, soit en gros 3 fois moins.
C'est très schématique, c'est sûr, mais c'est pour t'indiquer que le gros handicap de cette maison est constitué par les systèmes, du point de vue de l'énergie réellement nécessaire (énergie dite "primaire").
Financièrement, c'est en partie contrebalancé par le photovoltaîque, certes, mais ça reste une maison très énergivore puisqu'en tout élec.
La même maison avec des systèmes plus performant serait mieux classée. Mais elle ne serait pas pour autant mieux isolée. Ce n'est pas absurde, ça rend compte de l'impact réel du chauffage de cette maison et de sa production d'eau chaude sanitaire.

[pkdick2]

Un DPE à 229, c'est une très mauvaise nouvelle, surtout pour une maison de 2007. On peut se poser des questions sur la fiabilité d'un DPE qui enjoliverait la réalité mais là, c'est pas terrible. On peut déjà partir sur l'hypothèse que la maison est assez mal isolée ou que le propriétaire n'a pas compris la signification du DPE.
Mais oui, sur le principe, je suis tout à fait d'accord que le DPE n'est qu'une vague estimation (année de construction + lancé de dés).

Quand à installer de nouveaux panneaux photovoltaïques, je doute que ce soit un bon calcul car le prix de rachat a fortement chuté et ce sera beaucoup moins rentable que ça ne l'a été (0,60 € le kWh, ).

Il vaut mieux travailler sur la réduction des pertes plutôt que de chercher à creuser un deuxième trou pour remplir le premier.

[jo68]

Il est clair, Herakles, qu'avec un budget de 274 000 euros il est possible d'obtenir d'excellents résultats, mais peu de personnes disposent de telles sommes.

[barda]

Bof, je vais faire hurler sans doute, mais pour ce type de maison 'tout-électrique", récente de surcroit, il n'y a guère qu'un seul investissement qui soit rentable, et de plus très peu élevé, c'est de remplacer les convecteurs de la partie séjour par une pac air-air, tout en améliorant, de l'isolation, ce qui peut être amélioré à peu de frais.

Concrètement, on peut installer une pac air-air de puissance adéquate (probablement autour de 5 kW) pour 2500€ environ, 3000€ si on doit installer une bi-splits; on peut espérer une économie de l'ordre de 70% de la moitié de la conso totale, soit 40% environ; une programmation intelligente de la partie nuit (mettons 100-200€), une amélioration de l'isolation des combles (si c'est combles perdus), et une traque des fuites d'air nous amèneront à 50% de gain.

Une VMC double flux ne sera jamais rentabilisée (et implique quelques travaux pas faciles); une hygro B apportera des gains très proches de ceux de la DF.

Le tout pour moins de 5000€... soit un RSI de l'ordre de 5 ans... Et une récupération de l'énergie solaire autrement plus efficace que par PV...

Pour aboutir à 50 kWh/an/m2, il faudrait chauffer l'espace nuit par le même procédé; mais c'est une autre histoire...

n.b.: les panneaux solaires sur le toit, c'est sans doute un placement financier intéressant, mais ça n'a rien à voir avec le chauffage, et il est illégitime de le déduire de la note.

[pkdick2]

n.b.: les panneaux solaires sur le toit, c'est sans doute un placement financier intéressant, mais ça n'a rien à voir avec le chauffage, et il est illégitime de le déduire de la note.

Sans oublier que le prix de rachat est fixe alors que le prix kWh vendu par EDF augmente régulièrement (on est sur une pente d'au moins 5% par an).

[herakles]

Il est clair, Herakles, qu'avec un budget de 274 000 euros il est possible d'obtenir d'excellents résultats, mais peu de personnes disposent de telles sommes.

Tu n'as pas bien lu ; ce budget couvre tous les travaux de rénovation et d'isolation : terrasse extérieure , aménagement extérieurs et intérieurs , décorations, plomberie sanitaire , etc.. , pose de panneaux PV et thermiques , ITE...
la part allouée à la rénovation énergétique ne dépassait pas 100 000€ pour cette grande maison , avec au final un coût de 350€/an pour le chauffage et ECS

[yves35]

bonsoir,

à noter que le DPE peut être fait soit en observant les éléments du bâtiment ,soit en se fondant sur les factures d'énergie. Cette seconde méthode est calamiteuse en cas d'occupation par un ménage frileux et peu économe . Encore plus si c'est du chauffage électrique.
Donc un DPE de 229 kWEP pour du chauffage électrique , c'est 229/2.54= 90 kwh d'énergie utile . Très correct pour une maison RT 2000 ou RT 2005.Il n'y a pas de travaux d'isolation qui soient susceptible d'être rentabilisés , sinon une sur isolation du ballon d'ecs (environ 3-400 kwh/an à gratter ) ,une sur isolation de la porte qui communique avec le garage,la chasse aux fuites d 'air .Le plus impactant étant d'avoir un comportement économe.
Et comme le suggére barda ,une pac simple pour fournir un complément du chauffage . Mais cette pac sera sous utilisée car la base du chauffage est fournie par un plancher chauffant qui se charge la nuit. Ou alors peut être conserver les pc pour les chambres , le couper dans les pièces de vie et faire tourner la pac...
Avez vous du double vitrage avec une couche faiblement émissive? (test de la flamme)
http://www.energie-environnement.ch/...-une-allumette

yves

[zygao01]

Rebonjour,

merci pour toutes vos réponses. Déjà un petit rectificatif, je ne sais pas si ça change grand chose mais la maison date de 1997 et non de 2007... désolé une erreur de ma part, non négligeable je vous l'accorde.
Ensuite, pour ce qui est des double-vitrages avec une couche faiblement émissive je n'en sais rien.

[pkdick2]

Dans ce cas, on passe à la RT 1988 au lieu de RT 2000, donc moins exigeante concernant l'isolation. C'est plus cohérent avec le DPE annoncé.

A vous de voir en fonction de votre budget si vous pouvez vous lancer dans une rénovation (ITE notamment, voyez si vous pouvez montrer la maison à un artisan pour avoir une estimation du prix).

[Mickele91]

Bonjour,

Déjà un petit rectificatif, je ne sais pas si ça change grand chose mais la maison date de 1997 et non de 2007...

Comme le dit Yves...

Très correct pour une maison RT 2000 ou RT 2005.

Comme cette maison relève effectivement d'une RT antérieure, c'est plus que..."Très correct"....

Cordialement

[zygao01]

Cela coûterait-il cher et serais-ce judicieux de vouloir la faire passer aux normes RT 2012 ?
Plusieurs d'entre vous m'ont proposé des solutions mais j'avoue que je patauge un peu : ITE ? PAC air/air ? VMC ?

[pkdick2]

"Faire passer à la norme RT 2012", ce n'est pas comme ajouter un disjoncteur 30 mA sur un tableau électrique. Ce serait d'une complexité inutile (et très chère) parce que votre besoin, d'après ce que l'on comprend, c'est d'améliorer le bilan énergétique de la maison.
Pour cela, soit vous vous lancez dans une rénovation totale, et mieux vaut partir d'une maison très peu isolée et tout refaire. Soit vous partez d'une maison qui a moins de 20 ans mais la marge de progression sera plus faible (moins de budget travaux disponible) et des besoins thermiques plus faibles.

Sur la maison tout électrique de 1997, vous pouvez essayer de voir si l'isolation des combles est suffisante (il faudrait 30 à 40 cm) et voir si quelque chose est possible dans le vide sanitaire/sous-sol (s'il y en a). Changer les ouvertures serait un bon point aussi si celles-ci présentent de gros ponts thermiques. Mieux vaut partir sur la réduction des besoins de chauffage que le changement de mode production de chaleur (ou pire encore essayer de compenser une mauvaise isolation par des panneaux photovoltaïques).

[zygao01]

Changer les ouvertures, c'est-à-dire les fenêtres et les portes ? Quel budget environ ? et pour l'isolation des combles ?

[pkdick2]

Il n'est pas possible de répondre directement à ces questions, on ne sait même pas combien il y a de fenêtres et leurs dimensions. Ensuite, le prix dépend des matériaux, le PVC est moins cher, l'alu est plus cher, double vitrage ou triple vitrage, il y en a pour tous les goûts. Pour le budget, ça peut aller entre 5 000 et 15 000 €.

Pour l'isolation des combles, j'ai ajouté 16 cm de laine de verre chez moi, sur 35 m², je l'ai fait moi-même (40 heures de travail avec la dépose/repose du plancher et ajout de solives). J'en ai eu pour 560 €. Ce sont des combles perdus. Si vos combles sont déjà aménagés, il faut casser le doublage et là, ce n'est plus du tout la même quantité de travail.

Sans état des lieux précis, point de solution.
Il n'y a malheureusement pas de recette magique ni universelle.

[Mickele91]

Bonsoir,

Cela coûterait-il cher et serais-ce judicieux de vouloir la faire passer aux normes RT 2012 ?

Pour la faire passer aux normes RT2012...vu que c'est une consommation globale qui est jugée, il y a plusieurs façons d'atteindre l'objectif....

- La première, c'est de se dire..."Je vais isoler"....

Oui...mais comme la maison est déjà isolée, ce n'est pas de l'isolation que tu vas faire, mais de la sur-isolation....

Question : La sur-isolation présente t-elle un intérêt ?....réponse, comme plusieurs d'entre nous te l'ont dit...non !...

Question : Pourquoi non ?...

Tout simplement parce que pour pouvoir diviser ne serait-ce que par deux ta conso actuelle, il faudrait que tu agisses de manière homogène, sur l'ensemble des "lieus" de déperditions de ta maison....les murs certes, mais aussi la toiture, le sol, les ouvertures, la ventilation et l'étanchéité...

Pour traiter tes murs, tu avais envisagé une ITE.....coût, "dans les 20000€" !....Est-ce que tu imagines le coût d'une telle opération, si en plus d'une ITE, tu devais traiter tout les autres points de déperditions de ta maison....

C'est simple, ce serait prohibitif !....

Comme l'a très bien dit Yves, sur une maison déjà isolée, c'est le genre d'investissement que tu n'amortira jamais...

- La seconde, c'est la solution proposée par barda....c'est à dire qu'au lieu de sur-isoler (dont on viens de voir que le coût serait prohibitif...) et bien tu agis sur ton moyen de chauffage. Comme tu es en tout électrique, la mise en place d'une PAC, par le biais de son COP, te permet, à puissance dissipée identique, de diminuer la puissance consommée au compteur...et donc, le nombre de kW/m2.

- La troisième, c'est celle qui est en "toile de fond" sur cette maison, avec "l'aide ou le travers" (ça dépend comment on voit la chose...) de l'installation photovoltaîque en place....

C'est à dire que la consommation de la maison est compensée plus ou moins par une production...l'idéal étant une compensation totale, voire même une surproduction...ce qui permettrait de qualifier ta maison de...."Maison à énergie positive"....mais là, tu serais déjà dans la RT2020....

Cette troisième solution, a le travers, à mon sens, de ne pas inciter à la sobriété énergétique....En effet, on "s'achète" à coup de crédit d'impôt financé par la collectivité et le rachat à un tarif préférentiel de ce que l'on a produit, "le droit" de sa consommation individuelle...

Sur le principe du..."J'ai payé, j'veux bouffer !...."....là c'est..."J'ai produit, j'veux consommer".......

A la limite, tu surproduirais quand on en a le plus besoin....on pourrait se dire..."Bon, si ça peut permettre d'éviter la construction de plusieurs tranches nucléaires...ce n'est finalement pas si mal..."

Oui...sauf que le photovoltaïques, il surproduit en été.....en terme de "producteur électrique substituant", c'est surtout en hiver que l'on aurait besoin de ses services...

Cordialement

[barda]

Cela coûterait-il cher et serais-ce judicieux de vouloir la faire passer aux normes RT 2012 ?
Plusieurs d'entre vous m'ont proposé des solutions mais j'avoue que je patauge un peu : ITE ? PAC air/air ? VMC ?

Le niveau d'investissement pour chacune des solutions que tu listes n'est pas du tout le même, et les résultats à en attendre ne sont pas comparables...

- Une VMC DF te coûtera aux alentours de 6-7000€ (c'est à vérifier en fonction de la disposition des lieux) et l'économie à en attendre est de l'ordre de 10-15% (c'est optimiste); autant dire que ce ne sera jamais remboursé; une vmc df fait partie d'une rénovation énergétique lourde, elle ne la remplace pas.

- une ITE pourrait te permettre, si elle est idéalement conçue et réalisée, de passer au niveau rt2012 (ce ne serait pas facile); dans cette option, elle coûterait au minimum de l'ordre de 30-40000€, et te permettrait de diviser ta conso par 2 ou 3; ce serait isolation importante des murs extérieurs, des combles, changement de toutes les ouvertures, traitement de l'étanchéité, changement d'énergie... et encore, la conception bio-climatique ne serait nullement garantie; quant au sol... Autant dire là aussi que ce ne sera jamais remboursé...

- une solution PAC air-air avec amélioration à la marge de l'isolation et de la régulation resterait dans une enveloppe de 4-5000€, avec une économie de 50% environ; on n'est pas dans l'idéal, mais c'est financièrement réaliste et serait amorti en quelques années (5 ou 6 ans environ).

Après, il n'y a que toi qui pourras faire le choix....

[Mickele91]

Bonjour,

Plusieurs d'entre vous m'ont proposé des solutions mais j'avoue que je patauge un peu : ITE ? PAC air/air ? VMC ?

Personnellement, en tenant compte du contexte "tout électrique" de cette maison, j'en retiendrais un, la PAC Air/Air....les deux autres, tu peux les "torpiller".......

Je reviens sur un point....

Ensuite, pour ce qui est des double-vitrages avec une couche faiblement émissive je n'en sais rien.

C'est une maison que tu vas éventuellement acheter...Est-ce que tu sais qui l'a construite ?...


Une dernière question :

Dans la consommation globale qui t'ai donnée, est-ce que le proprio actuel, connais la part, liée à son ECS ?...

Cordialement

[palus06]

Personnellement, en tenant compte du contexte "tout électrique" de cette maison, j'en retiendrais un, la PAC Air/Air....les deux autres, tu peux les "torpiller"

... à court terme
après si on aime la maison qu'on habite, rien n'empêche d'étaler les travaux dans le temps si on n'a pas un budget faramineux qui permet de tout faire à l'achat
donc inutile d'être si tranché
une ITE peut se faire quand on veut, vu que les travaux n'impactent, pour ainsi dire pas, la vie à l'intérieur
@+

[Mickele91]

Bonjour,

donc inutile d'être si tranché

Sur une maison déjà isolée et dans un contexte de tout électrique (Voir l'intégralité de la discussion...), je n'ai pas de difficultés à être tranché....

Même étalé dans le temps...vu l'ampleur des travaux et surtout l'ensembles des points "d'attaques" à traiter (Pour diviser ne serait-ce que par deux la facture, il ne s'agit pas de ne faire que l'ITE des murs...).....c'est un investissement qui ne s'amortis pas...

une ITE peut se faire quand on veut

Quand on veut....à la nuance près que pour bon nombre de technique et notamment la plus répandue, quand elle est commencée, il faut la terminer....c'est pas une "affaire" que tu peux laisser trainer sur des années et des années...

Cordialement

[eric_h]

Salut,

Envoyé par zygao01
Ensuite, pour ce qui est des double-vitrages avec une couche faiblement émissive je n'en sais rien.

Tu approches à 1 ou 2 cm du vitrage, la flamme d'un briquet.
Tu verras dans le reflet 4 flammes (faces interne et externe du vitrage intérieur et faces interne et externe du vitrage extérieur). Si une de ces 4 flammes a une couleur différente des 3 autres, c'est qu'elle reflète la couche faible émissivité d'un des vitrages.

Idéalement, pour garder les infrarouges dans la maison, la couche faible émissivité doit se trouver sur la face interne du vitrage intérieur (donc coté lame d'argon).

A+