Chauffe-eau solaire : est ce économiquement rentable ?

[invitee449b931]

Ca M3dps, je te le fais pas dire. Parce qu'en france, vu le prix des installations, ca laisse reflechir.

Au passage, ca discute, mais j'ai toujours pas pige vos histoire de pique et ragnagna avec l'elec.

Si j'ai un ballon electrique, correctement isole, et que j'ajoute par la suite du solaire, je ne peux qu'etre gagnant quand meme. Vous allez pas me faire croire que je vais consommer plus d'elec en hiver qu'avant ... ou alors le solaire refroidi l'eau ?

Bon en reflechissant, j'ai tilte que si j'ai une chaudiere a buches, ca ira nickel pour l'eau chaude en hiver. Et a la mi-saison et ete, le solaire fera la grosse partie. Ouf je suis tout sauvationner
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[Philou67]

un alsacien de méditéranée... on aura tout vu!

Bah... je suis un alsacien de l'intérieur, italien sur les bords...

[Philou67]

Madmac, si tu changes ton besoin de tout élec à 50% élec, oui, il y a bénéfice.

Bon, maintenant je vais surement dire une connerie : si tu n'as rien et que tu installes un ballon solaire, tu vas déclarer un besoin hivernal d'appoint pour l'eau chaude, alors que si tu déclares un chauffe-eau tout électrique, ton besoin sera identifié comme de base, puisque constant sur toute l'année. Dans ce deuxième cas, ton besoin étant régulier, sera assuré principalement par des centrales nucléaires. Dans le premier cas, ton besoin n'étant pas régulier, il ne sera pas planifié dans les besoins en énergie nucléaire, et sera laissé à la charge des centrales de pointe (thermiques donc). Le bilan est donc mitigé.
L'électricité ne se stockant pas, les besoins doivent être planifiés au mieux, et le nucléaire ayant trop d'inertie, ne peut pas servir d'appoint lors des pointes de consommations.
r17777, Bibice, si j'ai dit une bêtise, allez y, j'ai aussi envie de comprendre comment sont planifiés les besoins électriques.

[invite3a702c9c]

L'électricité ne se stockant pas.

Si ,Si elle se stocke...
en fait en cas de surproduction on pompe l'eau des barrages aval vers des barrages amont, il n'y a plus qu'à refaire passer l'eau dans les alternateur aux heures de pointes...
Celà étant, je serais curieux de connaître le rendement de l'opération!

[invitee449b931]

Oki maintenant je vois votre histoire ... donc dans le cas seulement ou on a pas deja du tout elec.

Tiens je place un bemol a vot' histoire. J'ai loue une grotte ou le chauffage etait au fioul et l'eau chaude aussi. En ete, l'eau chaude c'etait fioul et ca ne chauffait qu'a la demande. Donc grosse conso de fioul ... pour faire uen vaisselle par exemple. Avec en prime 5 a 6l de flotte froide qui ne servait a rien au debut.

Bon on a achete un lave-vaisselle. Plus economique et ecolo puisque moins d'eau et moins d'energie pour faire la vaisselle (surtout qu'on est que 2 et qu'on fait 1 lave-vaisselle tous les 3 jours, au lieu d'une vaisselle tous les jours).

Bref, je serais curieux de savoir la population de "vieux" chauffe-eau qui existent encore. Parce que c'est ceux-la surtout qu'il faut changer en fait.

[Philou67]

Si ,Si elle se stocke...
en fait en cas de surproduction on pompe l'eau des barrages aval vers des barrages amont, il n'y a plus qu'à refaire passer l'eau dans les alternateur aux heures de pointes...
Celà étant, je serais curieux de connaître le rendement de l'opération!

Certes, j'ai fait un raccourci... mais l'alimentation des barrages est assez marginale comme stockage par rapport à la production totale. Et elle sert plus de régulation que de réel stockage.

[inviteb943ab38]

Bon, maintenant je vais surement dire une connerie : si tu n'as rien et que tu installes un ballon solaire, tu vas déclarer un besoin hivernal d'appoint pour l'eau chaude, alors que si tu déclares un chauffe-eau tout électrique, ton besoin sera identifié comme de base, puisque constant sur toute l'année. Dans ce deuxième cas, ton besoin étant régulier, sera assuré principalement par des centrales nucléaires. Dans le premier cas, ton besoin n'étant pas régulier, il ne sera pas planifié dans les besoins en énergie nucléaire, et sera laissé à la charge des centrales de pointe (thermiques donc). Le bilan est donc mitigé.

Euh.... depuis quand EDF fait une enquête pour savoir si il doit garder de la place dans une centrale pour un chauffe eau elec ou si ca va dans du thermique si c de l'appoint solaire ?

Bon ok, je crois que ce n'était pas ca que tu voulais dire...
J'ai pas tout compris la... ou alors y a un truc que je ne connaissais pas chez EDF... pour moi le besoin de base est calculé en fonction de la puissance de ton compteur non modulo les stats de conso moyennes...

Si tu chauffe en appoint tous les hivers a l'elec je vois mal EDF ne pas faire de stats pour prévoir ce surplus et faire tourner un peu plus une centrale nucléaire...(s'il reste des centrales qui le peuvent)

Une derniere question au sujet des heures de pointe...
Les chauffe eaux elect se declenchent généralement la nuit en Heures Creuses... ce n'est pas censé être justement une période "creuse" (par opposition à l'heure de pointe) ou les centrales produisent plus ?

Pour finir EDF vendait un abo tip top "écolo" y a quelques années qui s'appellait EJP (Electricité aux Jours de Pointe), le principe était d'inciter les gens à ne pas consommer d'elec durant les jours de pointe (21 par an) en facturant 10 fois plus cher l'elec... le reste de l'année le tarif était le même...

Avec ce système il y avait une petite loupiotte d'installée chez les gens et un signal était envoyé lors des pointes... ce qui avait pour action par exemple de desactiver le chauffe eau elec...

Ajourd'hui il existe un sytème Tempo qui permet de savoir si on est en pointe ou non (6 tarifs différents) et qui continue à inciter les gens à ne pas surconsommer l'hiver (le chauffage elec d'appoint est automatiquement baissé par la régulation, le chauffe eau aussi par exemple)

Coupler un chauffe eau solaire avec appoint elec à un systeme comme celui la ne serait il pas plus éconologique ?

[invite9d27fbdf]

Salut à tous

Vos explications commencent à me faire douter de l'intéret éconologique du remplacement d'un chauffe-eau tout elec par un chauffe-eau solaire avec appoint élec.
Je commence aussi à douter de l'intéret strictement financier : vu le cout d'un chauffe-eau solaire, et sachant qu'en plus chez moi le cout d'installation sera forcement élévé (seule place pour les capteurs : à 10 m de haut contre un pignon + ballon dans les combles pour pouvoir fonctionner en thermo-siphon et avoir le ballon à proximité des capteurs - environ 2 m -, et une distance capteur/salle de bain raisonnable - 6 m plus bas), les économies d'argent seront amorties sur combien de temps ? Je ne sais pas le calculer, mais, de sur, ça va faire au bas mot une 10aine d'années.....
La question devient donc : quelle autre système de chauffe-eau éconologique possible ?
Chauffe-eau gaz instantanné ?
J'ai un très mauvais souvenir du temps ou j'étais locataire : avec un chauffe-eau gaz, impossible d'avoir de l'eau chaude à température constante et un débit faible : c'est toujours marche-arret-marche-arret du chauffe-eau... et douche à l'eau chaude-eau froide-eau chaude-eau froide.... Ou alors robinets ouverts à fond pour avoir une eau à température constante. L'horreur ! C'était il y a 7 ou 8 ans et le chauffe-eau était pourtant récent. Les progrès technologiques ont peut-être résolus ce type de pb depuis.... Et je ne parle pas des bouteilles à remplacer très souvent (c'était des petites de 13 KG), mais c'est une autre problème.
Sinon, quoi d'autre ? Je n'ai pas de chauffage central, j'en veux pas non plus. Ma maison est en deux parties, bien séparées par un couloir. La "petite" maison coté jardin (50 m2) est chauffée uniquement avec un peole à bois, récent. C'est nickel (cuisine-séjour). La "grande maison", 35 m2 au sol sur 4 niveaux est chauffée pour le moment avec :
- rien au RDC (il y a un poele, mais le conduit est HS)
- radiateurs elec radians dans les 3 étages (chambres +SDB au 1er). La température dans les chambre dépasse rarement 15° en hiver, car nous les utilisons à minima.
- seule pièce de cette maison "correctement" chauffée : la salle de bain, maintenue à 19-20° avec également un radian (programmable).
Voila pour le constat de l'existant.
Avec ça, pas de place pour une chaufferie et surtout pour un quelconque stockage de combustible.....pas de gaz de ville non plus. Donc, pas vraiment de chauffage central possible !?
En fait, la partie "vivante" de cette habitation, c'est la "petite" maison coté jardin. La "grande" maison, c'est dortoire + SDB, et, mis à part la SDB, j'ai pas vraiment envie de mettre un couteux chauffage central pour chauffer ces pièces là.
Mon idée première serait de remettre en fonctionnement le poele du RDC, avec un système de récupérateur d'air chaud dans les chambres, puisque le conduit les traverse toutes. Sauf que la SDB n'est pas concernée puisque située à part. Utiliser le poele comme appoint du chauffe-eau ? Dans ce cas, ça veux dire que le ballon se retrouve quasiment dans le salon/bureau/TV..... Pas terrible. Bref, pas simple mon histoire.

Je vais donc continuer à cogiter tout ça, en vous remerciant pour vos contributions à ce forum qui me sont de précieux conseils et qui m'ont ouvert les yeux sur un certains nombres de réalités pas économlogiques du tout. A+

[Philou67]

Je n'ai pas tous les détails des modes d'abonnement EDF (je vois le technicien le 24 octobre), mais les tarifications tempo et heures creuses ne sont pas disponibles sur tous les abonnements il me semble, notament pas sur les abonnements faibles puissances. Les tarifs d'abonnement ne sont pas les mêmes aussi. En gros, si je ne me trompe pas, les tarifs EJP ou tempo, c'est plutot pour les gros consommateurs (genre chauffage électrique).
Mais comme dit, je suis pas expert es-EDF...

Je voulais pas dire qu'EDF fait un sondage, je voulais dire que lorsque tu choisis un abonnement, EDF va en déduire les besoins de base, et de pointe. Comment, j'en sais rien du tout.

Lustiot, si tu as des détails, n'hésite pas à partager.

[Quisit]

Bon, maintenant je vais surement dire une connerie : si tu n'as rien et que tu installes un ballon solaire, tu vas déclarer un besoin hivernal d'appoint pour l'eau chaude, alors que si tu déclares un chauffe-eau tout électrique, ton besoin sera identifié comme de base, puisque constant sur toute l'année. Dans ce deuxième cas, ton besoin étant régulier, sera assuré principalement par des centrales nucléaires. Dans le premier cas, ton besoin n'étant pas régulier, il ne sera pas planifié dans les besoins en énergie nucléaire, et sera laissé à la charge des centrales de pointe (thermiques donc). Le bilan est donc mitigé.

je ne pense pas qu'on puisse simplifier autant, on risque d'arriver à ce genre de réactions :

j'ai abandonné le solaire pour l'eau chaude.
je prends un ballon électrique. de 500 l.

Bien installé, un CESI c'est jusqu'à 75% d'économie d'énergie annuelle ,
-sans minutage
- sans surisolation
- sans accepter de baisser légèrement la température de consigne de l'appoint en hiver

de plus un CESI c'est :
- de l'eau chaude solaire pour le lave-linge en été et mi-saison (et mitiger de l'eau tiède en hiver pour ménager le stock)
- de l'eau chaude solaire pour le lave-vaisselle toute l'année

ce qui permet de cour-circuiter les resistances de ces éléments (même sans double entrées, car elles sont thermostatées)

tout ceci crée des gains en cascades très important, et pour l'histoire des pics thermiques il suffit de minuter l'appoint au plus creux des heures creuses ! (se procurer les courbes EDF, 5 minutes de réglages et c'est fait !)


Alors n'en déduisez pas que je plaide pour l'appoint élec, mais que couvrir 75% d'un besoin au soleil n'est pas à jeter avec l'eau du bain simplement parcequ'en hiver on a un problème de pic.

Si suite à nos discussions plusieurs décident d'en rester au ballon élec de base, on aura tout gagné !
ce qui en dira long sur la clarté de notre discours, à trop vouloir pinailler on peut rester dans la pire des solutions, le tout élec...

[Linn]

Alors, là Quisit, bravo

Un résumé clair, concis, précis... chapeau bas


C'est décidé je prends un CESI appoint élec (de toute façon, pas le choix, y'aura pas de chaudière)

[Philou67]

OK Quisit, ma contrib n'attendait qu'un contradicteur... mais je pour atteindre les 75% des besoins, faut qu'en même pinailler un peu sur l'installation... (surtout pour l'Alsace).

[Quisit]

Merci Linn c'est trop d'honneurs !

Philou,
ce que tu soulignes est VRAI, mais la perte est
- limitée
- facilement "patchable"
en fait c'est même tellement vrai qu'on devrait obliger les solaristes à livrer leur ballon avec un minuteur !!! ça coute rien et ça change tout

pour le rendement
en fait d'après l 'Hespul on peut même aller jusqu'à 80%, mais j'imagine avec surdimensionnement, panneaux tubulaires et boucle de décharge !

effectivement ma localisation sud-ouest déforme ma vision, je ne suis pas certain non-plus qu'en Alsace on atteigne facilement les 75% (quoique si on conçoit la maison en fonction ... panneaux super bien orientés, pas loin des ballons ... et tubulaires chinois...)

je préfère parler de 75% plutôt que 70 car dès qu'il y a auto installation, ce n'est pas le panneau supplémentaire qui plombe l'ensemble

Pour le "fond"
Un "mal solarisé" qui passe sur ce forum pourra toujours minuter à postériori son installation ou jouer sur son appoint alors qu'un gars qui installe (et conçoit sa maison) pour de l'elec, c'est mort ad vitam

quoiqu'il en soit Linn, si tu peux prend un ballon à double échangeur, car tu pourras changer ton appoint pour n'importe quoi plus tard, du bouilleur sur cheminée à bois jusqu'à ... la pompe à chaleur !!!

(c'est caca, mais pour le coup que représentent la prise en charge de 30% d'appoint par une pac au cop de 4 ?? << provoque gratuite pour les initiés bien sûr)

[invite84650374]

non..je n'ai rien abandonné!c'était de la provoc.
en parcourant ce thread , j'hallucinais quand au degré de complexité des réponses et arguments avancés à une simple question.
Quisit y a répondu.
r17777 m'a noyé bien que je le lise.

je file à Angers demain voir mon constructeur et vérifier si le bois a augmenté de 30% ( JT de 20 h de mardi )

[invite1fd37ce8]

Rapide réponse ... de passage à la maison ... après le chantier paille (plein de belles photos à venir! Sur le blog http://marinemichel29.over-blog.com/ ) ... ça c'est de la bonne énergie renouvelable ...
D'ailleurs on à fait le plein aujourd'hui et donc ça risque d'être renouvelé ...




@ Quisit et à tous …
25% de complément par de l'élec, avec ou sans minuteur, donc base ou semie-base ou pointe, ça fait toujours 0.25x rendement EDF + rendement RTE = quasiment 1 ... soit retour case départ coté conso d’énergie primaire non renouvelable et polluante …et quelques soit sa forme … nucléaire ou fossile …

Faut qu'on arrête un peu le délire du "je préfère la peste au choléra" ...car les deux sont mauvais et non obligatoire!!

Après, même si t’as réduit tes besoins par moult astuces, ce raisonnement reste le même …
On ne soigne pas une grippe avec un truc qui te donne le colique … surtout si on peu éviter de se faire infecter par l’une ou l’autres de ces cochonneries…

Que les choses soit très claire entre nous tous... j'ai peut être une chance que certain n'ont pas (dommage!), je suis tout aussi pro alternatives aux nucléaire que pro alternatives aux centrales thermique ...
Je ne raisonne donc jamais qu'en terme d'effet de serre au détriment des autres enjeux de la problématique énergique ... je raisonne avant tout en KwH primaire polluant et non renouvelable …

Le débat "électricité de pointe ou pas électricité de pointe", donc thermique ou pas thermique qd on n’est absolument pas obligé de faire l’appoint avec de l’élec (on a pas un pistolet sur la tempe à ce que je saches?), est tout aussi stérile que le débat une énergie de chauffage VS une autre énergie de chauffe quand on peu ne pas (ou peu) avoir besoin de chauffage !!


Enfin, il ne faut pas confondre le choix économique de ne pas aller jusqu'au bout de la démarche et annuler totalement la démarche et utiliser inutilement ses économies par la même occasion !!! Autant faire autre chose…. réellement utile


@ M3DPS :

Remplacer un chauffe eau électrique existant , qui pour fournir sur l’année 1000 kwh d’énergie utile engendre entre 3000 et 4000 kwh d’énergie primaire polluante et non renouvelable, par un CESI appoint élec qui ne peut qu’engendrer une consommation inférieur d’énergie primaire non renouvelable et polluante est TJRS une avancée écoNOlogique …


Et peu importe, tjrs et encore de quelle forme de gangrène vient cette énergie primaire électrique !!

Mais aller plus loin et virer l’appoint élec est loin d’être insurmontable … ok c’est pas tjrs super économique … mais il s’agit bien des fois de faire quelques petits sacrifice pour ceux qui viendront après nous et n’aurons que des miette … oui ou non ??!

Et puis si on devait tjrs investir que dans des dispositifs dont les temps de retour sur investissement sont inférieurs à leur durée de vie, donc économiquement rentable … achèterions nous encore des voitures … pourtant on est tout aussi obligé de maintenir notre hygiène que de nous rendre au boulot … j’me trompe ?!

Et a ce que je saches, encore, le budget appoint CESI autre chose qu’élec, n’est rien en comparaison de la voiture … ou de bien d’autre chose inutile dans une maison …

Reste encore une fois qu’investir dans un CESI sans abaisser au maximum son besoin, à savoir baisser la quantité d’ECS mais aussi la température ne sert pas à grand-chose.

Encore et tjrs, sobriété, efficacité, ENR …

J’ai pas la chance d’être proprios … et donc de pouvoir faire le geste fort de m’équiper en CESI, mais je suis près à parier qu’avec mes douches de moins de 10L à moins de 25 C° une fois tous les deux jours je coiffe au poteau la plupart des possesseurs de CESI !

Comme quoi un bon outils c’est bien … mais une bonne utilisation en plus c’est encore mieux …

Ça paraît évident ici qd il s’agit de chauffer un lieux de vie …et pourtant c’est pas si nette quand il s’agit D’ECS !



Ça vous va là j’ai fais assez claire et synthétique ?

r17777 un peu fatigué … (et désolé pour cette réaction à chaud)


PS : le prix de la vie n'augmentent pas ! il reviennent tout simplement à la normale afin de facilité celle de nos succésseur ... dumoins je l'espère ...

[inviteb943ab38]

.. si je ne me trompe pas, les tarifs EJP ou tempo, c'est plutot pour les gros consommateurs (genre chauffage électrique).
Mais comme dit, je suis pas expert es-EDF...

Bingo :

Ce tarif s'adresse aux logements dont la puissance souscrite est égale ou supérieure à 9 kVA.

De plus Sur le site EDF joue le jeu : http://particuliers.edf.fr/rubrique112.html

Pour réaliser des économies avec l'option tempo, nous vous conseillons de :

• faire installer un gestionnaire d'énergie qui gérera automatiquement la mise en route ou l'arrêt des appareils en fonction de la couleur du jour. (Prévoir de 300 à 800 € TTC pièce et main d'oeuvre comprise).

• réduire au maximum vos consommations pendant les jours rouges, en différant l'utilisation de certains équipements (lave-linge, sèche-linge, lave-vaisselle), ou en utilisant une autre source d'énergie que l'électricité pour le chauffage et l'eau chaude.

Y a meme encore dans un coin les options EJP Qui n'existent plus depuis 1998 (tarif trop sympa si les gens jouaient le jeu )

http://particuliers.edf.fr/article564.html

A noter qu'a l'époque de l'EJP, EDF ne vendait cette option aux gens qui ne se chauffaient pas en full electrique

[inviteb943ab38]

@ Quisit et à tous …
25% de complément par de l'élec, avec ou sans minuteur, donc base ou semie-base ou pointe, ça fait toujours 0.25x rendement EDF + rendement RTE = quasiment 1 ... soit retour case départ coté conso d’énergie primaire non renouvelable et polluante …et quelques soit sa forme … nucléaire ou fossile …

Et pourquoi toujours réfléchir avec de l'electricité electrique polluante et non renouvelable ?

Perso dans mon département (10) depuis 2 ans les parcs éoliens fleurissent (un parc de 6 un autre de 6 et un dernier de 12)... Avec que des éolienne de 2MW si je ne me trompe (le modèle de 120 metres de haut)... D'autres sont prévus d'ici 3 ans...

Déjà à l'heure actuelle (j'ai lu ca dans un article mais j'ai pas la source) ce parc éolien fournirait 50% de l'elect de l'agglo et 1/3 du département, en sachant qu'en plus on a le droit a une jolie centrale nuclaire a l'ouest du departement, je ne suis pas sur que le coup du 1W consommé = 4 W primaire et pas propre dans notre département non ?

Est ce que dans ce cas je ne polluerais pas moins avec un Appoint elec, qu'un gaz bouteille ? (qui lui aussi a necessité de l'energie primaire poru sa transfo, pour la bouteille, pour le transport et pour son recyclage)

Il serait intéressant d'avoir une carte de France avec le ratio Consommé/Primaire pour l'électrique histoire de voir un peu le score de la capitale qui sans les belles centrales en province (donc a des distances > 50 km), et des milliers de lignes HT qui convergent vers elle, ne pourrait pas vivre...

[inviteb943ab38]

idem dans des régions comme le Alpes Maritimes qui produisent plsu d'electricité grâce à leur barrage hydroelec qu'elles n'en consomment... Dans ce cas, l'electricité est toujours considéré comme un mauvais choix (l'energie primaire est du barrage et du réseau) ?

Car sauf erreur de ma part mais si la région est exédentaire RTE viendra pas lui injecter de l'elec nucléaire non ?

[invitee449b931]

La Lustiot tu rejoins un peu mes pensees. Mais bon r17777 a bien precise qu'il raisonnait uniquement en terme d'energie primaire. Ca me semble tres etrique comme facon de raisonne mais au moins notre ami le declare et l'explique. A chacun de se servir des informations avec ses propres arguments.

Tiens on parlait d'appoint avec du gaz instantane. Qu'est-ce que ca donne les petit chauffe-eau eletrique instannee de 15-20L qui permettent de sortir de l'eau chaude a la volee ? Ca pourrait pas etre plus interessant que de chaufer un ballon entier d'eau ?

Mon idee serait d'avoir un CESI et ce petit appoint a la demande pour l'eau de la douche. J'ai cru lire, peut-etre meme par ici, que c'etait un systeme pas mal utilise en allemagne.

[Quisit]

Tiens on parlait d'appoint avec du gaz instantane. Qu'est-ce que ca donne les petit chauffe-eau eletrique instannee de 15-20L qui permettent de sortir de l'eau chaude a la volee ? Ca pourrait pas etre plus interessant que de chaufer un ballon entier d'eau ?

c'est moins rentable énergétiquement : les ballons solaires jouent sur la stratification : la resistance est en tête ou en milieu de ballon, et pas en bas comme les ballons classiques, résultat elle réchauffe l'eau préchauffée par le solaire. Tous les calculs montrent que le chainage de ballons marche moins bien (sans parler de la différence d'isolation entre un ballon solaire et un piti ballon classique

@ Quisit et à tous …
25% de complément par de l'élec, avec ou sans minuteur, donc base ou semie-base ou pointe, ça fait toujours 0.25x rendement EDF + rendement RTE = quasiment 1 ...

le problème c'est que
- contrairement à un ballon sur PAC, on ne prend pas cette énergie à la maison mais au soleil, donc rendement meilleur, pas de gaz frigo, possibilité de choisir son apport ultérieurement ...
- on a peu de choix pour produire de l'eau chaude écnologiquement toute l'année : et créer dès le départ un appoint bois hivernal c'est très cher, donc le choix pour la plus grande majorité n'est pas épais : ballon à PAC / solaire à appoint élec /à appoint gaz / pas d'appoint (!)
- le rendement à 1 ne peut être atteint avec un chauffe eau gaz instantané, par ailleurs c'est le plus cher et complexe des appoints (hors bois) : le mien était budgétisé au départ, je l'ai converti en poelle à bois (qui aurait du rester "en attente" pendant quelques années

- ensuite sur ce point :

soit retour case départ coté conso d’énergie primaire non renouvelable et polluante …et quelques soit sa forme … nucléaire ou fossile …

../..

j'ai peut être une chance que certain n'ont pas (dommage!), je suis tout aussi pro alternatives aux nucléaire que pro alternatives aux centrales thermique ...
Je ne raisonne donc jamais qu'en terme d'effet de serre au détriment des autres enjeux de la problématique énergique ...

le plus gros enjeu mondial c'est la diminution des GES, aucun autre enjeu ne lui arrive à la cheville. opposer thermique charbon/fioul et nucléaire même du point de vue pollution/mortalité est là aussi problématique : il meurt chaque année plus de monde dans les seules mines de charbon que ce qu'à provoqué tachernobyl.
Enfin l'enjeu de l'indépendance énergétique est aussi important.

bref si on creuse, l'appoint gaz instantanné pour de l'eau chaude solaire est une bonne option face à la resistance thermoplongée non minutée (et je ne parle pas de l'énergie grise que représente une chaudière entière et son circuit face à une resistance thermoplongée) mais le gain, net c'est vrai, est faible (sur une part de 25% à "grapiller") ... récupérer à tout prix du rendement sur ces 25% c'est très bien, mais ce seront les % les plus pénibles à récuperer pour pas grand chose. et il faut une chaudière à condensation, sinon l'eau du ballon risquant d'être au dessous du seuil de condensation, une chaudière classique devra tourner trop souvent... la problématique n'est pas dans les ratios du chauffage, c'est une évolution de deuxième temps, pour ceux qui comme moi seraitn limite budget.

Reste d'accepter pendant quelques jours par hivers (mais qui peuvent s'éterniser) une eau à 25°C ... perso je ne pourrais pas (je trouve la piscine municipale du coin froide à 27°c) , et je m'en voudrait de rendre ma femme (et peut être un jour mes enfants) malade avec ça... pas une option pour moi, et mauvaise image éconologique de régression du confort, ce qui on le sait n'aide pas pour évangéliser de futurs bioclimaticiens

[Philou67]

J'ai compris le message Quisit... d'ailleurs, si on lit dans ekopedia, l'article maison bioclimatique, on trouve la même analyse quant à passer d'une maison climatique à une maison passive : les derniers % d'économies d'énergie sont les plus durs à atteindre et les plus couteux.

Pour ma part, je pars à priori sur un appoint élec que je voudrais voir évoluer dans le futur vers un appoint par poêle à granulé qui servirait de chauffage dans un atelier en hiver et demi-saison. Je me pose juste une question sur le problème que tu soulèves avec le seuil de condensation. J'avoue n'y avoir rien compris... Ma solution poserait-elle ce genre de problème ?

[invitee449b931]

Oki Quisit, merci de l'info. Out le chauffe-eau instantanne electrique.

Et comme Philou j'ai "case" ma solution avec un CESI appoint electrique, rejoint par une chaudiere buche et/ou granules par la suite. Et le tout avec un ballon a strats (peut-etre autoconstruit vu le cout de ces engins :/).

[Quisit]

c'est un point soulevé par la notice de mon système solaire : le retour de boucle doit se situer au dessus du point de condensation des fumées, sauf bien sûr dans le cas d'une chaudière à condensation (d'ou gains en cascade : non seulement elle a un meilleur rendement du fait de la condensation, mais en plus elle va tourner moins longtemps avec un circuit plus froid ... la chaudière condensation est donc l'appoint idéal en "fossile" d'un système solaire )

pour le bouilleur sur bois je pense que la problématique est différente car la température générée est très haute et que seule une partie de l'énergie est récupérée pour l'eau chaude et pas 80% comme pour une chaudière. il faudrait vérifier auprès du fabricant si effectivement un retour ballon froid pose des problème de bistrage du fait d'un fort refroidissement des fumées mais ça me semble moins crucial

... dernier avantage (mais non des moindres) mon appoint électrique intégré me permet actuellement de fignoler la créa de la boucle solaire, parceque pour un non-plombier, c'est pas de la tarte.

[invite3b2d2072]

[bonjour! un petit conseil pour l'emplacement de votre futur ESC placez le dans un espaçe facilement accessible (cuisine) ou se fait la majorité du travail c'est plus facile de gerer l'appoint electrique on coupe et on ouvre en fonction des besoins(le moins possible)un coup d'oeil sur le thermo et c'est fait sans laisser agir le thermostat qui raméne automatiquement la temp. int. ballon a 60° ce qui aménera le solaire a fonctionner plus souvent:
comme je n'ai pas deux serpentins int. et je fais un essai sur cet hiver avec 2 vannes 3 voies pour balancer le circuit de mon bouilleur ( 3h a la flambée du soir,le circuit tourne a 50 60°) pour prendre le relais solaire
si il ya demande

[Philou67]

... dernier avantage (mais non des moindres) mon appoint électrique intégré me permet actuellement de fignoler la créa de la boucle solaire, parceque pour un non-plombier, c'est pas de la tarte.

Bah Quisit, c'est tout pareil, pas plombier pour un kopek... mais ton discours me laisse perplexe... je saisi pas tout.

[inviteb943ab38]

le plus gros enjeu mondial c'est la diminution des GES, aucun autre enjeu ne lui arrive à la cheville. opposer thermique charbon/fioul et nucléaire même du point de vue pollution/mortalité est là aussi problématique : il meurt chaque année plus de monde dans les seules mines de charbon que ce qu'à provoqué tachernobyl.
Enfin l'enjeu de l'indépendance énergétique est aussi important.

Eternel problème du choix energétique, choisir entre la peste ou le choléra...

Enfin il me semble qu'il est tout de même plus facile de produire de l'electricité de facon "propre" et renouvelable que d'extraire et d'utiliser des combustibles fossibles dont la balance de CO² serait équilibrée...

Ceci dit je ne suis pas pro nucléaire et je trouve logiquement de subsituer des combustibles type bois, biogaz, ou autres, produient localement à de l'électricité pour chauffer l'eau (si la chaudière si prête).

Par contre concernant le gaz qui fait des milliers de km en pipepline qui est raffiné puis mis en bouteille, le charbon qui provoque des accidents humains lors de l'exploitation (ne parlons pas de la santé des mineurs)
j'ai un peu plus de mal...

Quelle est le véritable prix du gaz (écologique, politique, financier et energétique) ?

Je me rappelle d'une conférence sur les caburants ou l'on nous a dit qu'il fallait 3 litres de pétrole pour produire un litre de gasoil, quid du gaz "naturel", du gaz bouteille ?
Surement que le ratio energie primaire / energie utile est meilleur que la "moyenne" nationale pour l'electricité mais je demande à voir... (je n'ai pas les chiffres)

Et de la à dire que c'est LA meilleure solution pour l'appoint alors que si ca se trouve les gens ont des éoliennes à 2km de chez eux... j'ai un peu de mal...

[invite3a702c9c]

Eternel problème du choix energétique, choisir entre la peste ou le choléra...

Je ne pense pas qu'il y ait une bonne solution, toutes ont leurs inconvénients...
Je pense qu'il faut utiliser le nucléaire, jusqu'à ce qu'on ait une solution de remplacement ou (on peut réver) que l'on ait trouvé le moyen d'éliminer ces déchets embarrassants, voire de les réutiliser...

je crois que même une PAC peut avoir son utilité si elle permet de diminuer la consommation d'électricité d'un foyer sur une année...
Je ne crois pas qu'il faille négliger le rôle des anti-nucléaires, des anti-PAC, des anti-GES, des anti-tout. Ils sont indispensables pour nous faire avancer, pour éviter que l'on s'endorme dans un faux confort, réellement dangeureux pour l'avenir de notre planète.

Je suis persuadé que comme au judo, il est plus facile d'ccompagner le mouvement pour arriver à ses fins, plutôt que de s'y opposer de façon frontale.

Par contre,.... je ne suis pas persuadé d'avoir raison!!!

[inviteb943ab38]

Je ne pense pas qu'il y ait une bonne solution, toutes ont leurs inconvénients...
Je pense qu'il faut utiliser le nucléaire, jusqu'à ce qu'on ait une solution de remplacement

a terme se sera jouable je pense si l'on commence par uen vraie phase de décroissance énergétique (ex : si tous les particuliers passent aux ampoules éco, on pourrait fermer deux tranches de centrale nucléaire...alors quand j'entends que les ampoules eco ne servent a rien...)

ou (on peut réver) que l'on ait trouvé le moyen d'éliminer ces déchets embarrassants, voire de les réutiliser...

oui on peut rêver

je crois que même une PAC peut avoir son utilité si elle permet de diminuer la consommation d'électricité d'un foyer sur une année...

+1 Meme s'il est vrai que, quitte à mettre 10 Ke dans un systeme de chauffage autant les mettre d'abord dans l'isolation de sa maison

Je ne crois pas qu'il faille négliger le rôle des anti-nucléaires, des anti-PAC, des anti-GES, des anti-tout. Ils sont indispensables pour nous faire avancer, pour éviter que l'on s'endorme dans un faux confort, réellement dangeureux pour l'avenir de notre planète.

Loin de moi l'idée de les négliger, j'en fais même partie !
Mais comme tu le dis, ce n'est pas le tout d'être ANTI il faut proposer une alternative crédible (la décroissance énergétique pour ne pas avoir aà remplacer nos centrales viellissantes par ex...)

[inviteb943ab38]

Je rajouterais être raisonnable et pédagogue pour faire accepter graduellement des solutions qui s'imposent à nous aujourd'hui mais qui sont bien souvent le fruit d'un cheminement personnel de plusieurs mois ou années...

Bref, fixer des objectifs raisonnables pour ne pas être rejetter même si les objectifs à long terme sont plus importants (mais risqueraient d'être trop durs à accepter d'un coup en risquant de passer pour un extémiste)

[Quisit]

quand on choisit entre thermique fossile et nucléaire on ne choisit pas entre la peste et le choléra, mais entre Ebola et un rhume, les deux peuvent tuer, mais pas dans les mêmes ordres de grandeur.
Malheureusement l'opinion publique confond les deux, nous sommes sur le seul forum ou on ne devrait pas utiliser cette expression tarte à la crême bien relayée par Greenpeace. dommage pour les verts qui recherchent les "vrais" chiffres

Enfin il me semble qu'il est tout de même plus facile de produire de l'electricité de facon "propre" et renouvelable que d'extraire et d'utiliser des combustibles fossibles dont la balance de CO² serait équilibrée...

ben non précisément, ce n'est pour ça qu'il ne faut pas s'y mettre (bien au contraire) mais le renouvellable sous toutes ses formes, y compris toutes cumulées n'est pas dans les ordres de grandeur pour assurer la relève, de très très loin s'en faut (et c'est un pro bioclimatique solaire actif, passif et photovoltaïque qui te dit ça)

de nombreux dirigeant verts nous mentent, nous abusent, et c'est ce qui fait qu'en allemagne, malgré l'énorme effort renouvellable fourni, on emmet bien plus de Co2 qu'en france

je te conseille le site de Jean Marc Jancovici (manicore) pour acquérir ces ordres de grandeurs

un bouquet écnomies d'énergies massives, changement des modes de transport, énergies renouvellables sous toutes leur forme permettra peut d'être in fine d'assurer jusqu'à 50 % des besoins (scénario extrême) mais comment assurer les 50% restant sans emmetre de Co2, sans tuer des centaines de miliers de personnes par an, sans aggarver le réchauffement climatique ... ça laisse peu d'options