Parametres de réglages d'une vanne 3 voies motorisée

[invite0d366bb6]

Bonjour,
J'ai une vanne 3 voies Landys et Gyr / Billmann qui a près de 40 ans et qui marche parfaitement.
Sauf que je viens de changer de système de chauffage (le précédent étant toujours en sous charge, seul le limiteur de température servait) et désormais je dois régler cette vanne a l'aide du module de commande (photo jointe).
Ce module permet de caler la vanne sur la courbe de température (retour chauffage (plancher très lourd, on régule sur le retour) / température extérieure par sonde).
Il y a 4 potentiomètre (c'etait il y a 40 ans.) :
W une température
Xp une température
Tn un temps de réaction
Zh une pente en pourcentage.
Pour les deux derniers, je vois à peu près à quoi ils servent.
Pour les deux premiers je m'interroge sur le paramètre auquel ils sont assujetti sur la courbe de température.
Un avis ou un conseil ?
Merci
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[Did67]

Ah, un bel exercice !

Je ne sais pas, mais serais tenté de dire :

a) ce qui à un (H) pourrait être les deux paramètres liés à la courbe : W(H) = le pied et Z(H) la pente. A moins que ce ne soit Xp(H) le pied !

Après recherches, je trouve ça :

En régulation la valeur de la mesure est désignée par la lettre X et la valeur de la consigne par la lettre W.

et

Sur les régulateurs de chauffage avec courbes de chauffe type RVL470, dans la section “servomoteur 3 points pour circuit de chauffe” au paramètre 86 on a “plage P de la régulation (Xp)”

b) Je me reprends donc :

W(H) = consigne (la température que tu veux)
Xp(H) serait le pied (j'avais oublié qu'on est sur des retours ; donc 12° au retour doit bien correspondre à des 22/24° qu'on a au départ sur des planchers BT ; cela me parait plutôt faible quand même)
Zp(H) serait la pente (1,75 ou 175 % en revanche me parait très élevé pour des planchers)


c) Tn pourrait être la température nocturne ? Ou température en mode abaissé ?

Ou alors une "limite de chauffe" = température externe au-dessus de la quelle le chauffage est coupé ?

[invite0d366bb6]

Bonjour et merci de vous intéresser à ma demande,

Quelques précisions :

Le plancher date aussi de 40 ans, et à l'époque en polyethylène 10 bars, le réticulé n'existant pas encore.
Donc le premier usage de cette vanne était de limiter la température à 35 degrés, pour éviter une détérioration du polyethylène.
La source de chauffage était à l'époque 45 m² de panneaux solaires, qui ont fonctionné très bien pendant 25 ans, après corrosion.
La régulation sur la sonde extérieure ne servait à rien, car en solaire on est toujours même avec une maison bien isolée pour l'époque (isolation extérieur 10 cm, toit 15 cm et plancher 5 cm sur terre plein) en sous puissance, donc je ne m'étais jamais préoccupé de ces réglages. Sauf en demi saison et dans ce cas on charge au maxi en régulant par les fenêtres ouvertes. Complément poele à bois.
Aujourd'hui, avec l'age, je suis obligé de revoir pour un systéme sans efforts physique et je suis repassé sur une chaudière gaz.
D'où mon problème de régulation.
Pour les valeurs, ma température de base est de - 5 degrés et il faut alors une température de plancher d'environ 28 degrés, soit une entre à 35 degrés et un retour à 25 degrés.
On cesse de chauffer dés 15 degrés, car j'ai de forts apports solaires via mon mur à billes de polystyréne.
Donc je dirais départ 15/15 et point haut 35 / -5.
Ca fait une pente de 100% avec un point de départ à 15/15.
Donc Z h = 100 Xp= 15 W = 18 et Tn = 10 mn
Un avis ?
François

[Did67]

1) Je me corrige évidemment pour Tn ; c'est un temps...

2) Il faudrait valider les paramètres : le plus simple étant de vérifier l'équation Temp de départ = pied + pente (consigne temp interne - temp externe) [sans sonde d'ambiance]

Donc dans notre cas, vérifier, pour différents pieds / différentes pentes si cela répond bien à l'équation : temp de retour (puisque c'est celle-ci qui est pilotée) = Xp + Zh (W - temp externe)

Si tel est le cas, cela veut dire que l’identification des paramètres est correcte.

3) Le réglage est alors simple :

a) afficher la consigne souhaitée (par ex 20°)

b) mesurer la temp interne après une durée suffisante à ce que l'équilibre s'installe (une journée)

3 cas possibles :

b1) elle est inférieure à la consigne : par temps extérieur "doux" ; remonter le pied et baisser la pente
b2) elle est très voisine de la consigne : ne rien toucher
b3) elle est supérieure : par temps doux, baisser le pied et remonter la pente

Quand il fera très très froid dehors, il se peut qu'une "dérive" intervienne :

c1) la temp intérieure n'est plus atteinte : remonter la pente
c2) elle est bonne, ne rien changer
c3) elle est trop élevée : baisser la pente

En deux ou trois cycles temps extérieur doux / temps extérieur très froid, tout sera calé. C'est une méthode empirique, infaillible pour qui a de la patience.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0d366bb6]

Bonjour,
Je pense que je vais tester avec les paramètres suivants :
Ma droite de température :
Point bas : 15/15
Point haut : -5/25.0 (temp retour)
Ce qui donne :
W = 18
Xp= 15
Zh = 100 %
Tn = 10 mn
Je vais tester avec ça, le problème étant le temps de réponse de mon plancher : 70 tonnes pour 150 m²..
Merci pour les conseils

[Did67]

1) Oui, il faut partir d'une courbe dont on pense a priori qu'elle est bonne.... Mais sauf calculs insensés, on ne saura qu'après coup si c'était bon...

2) Et donc, adapter au fur et à mesure, par petites touches.

Avec toujours comme principe de base :

- par temps doux extérieur (jusqu'à grosso modo 0°) : l'erreur se situe plutôt du coté du "pied" ; donc "bouger" le pied pour contrer un éventuel écart observé ; mais comme en bougeant le pied, on passe sur une droite parallèle, si on part de l'idée qu'a priori c'était bon, il faut corriger cette correction pour l'autre bout de la courbe (température externe très froides) : donc si on monte le pied, on va baisser la pente, comme cela du coté du "grand froid", rien ne bouge ; et inversement, évidemment

- par temps très froid (en-dessous de 0°), on ne joue que sur la pente : cela fera "bouger" la droite du coté des températures sans changer grand chose du coté du "pied" (puisque c'est l'inclinaison qui bouge) ; donc ne pas changer le pied, en revanche...

Et comme je l'ai déjà dit, cela marche immanquablement ! (sauf problème "matériel" - une V3V grippée, mal branchée, mal paramétrée...).

c) La lourdeur du plancher n'est pas véritablement un inconvénient : c'est une inertie thermique fantastique.

- donc inutile de vouloir abaisser la nuit - et encore moins en cas d'absences le jour : c'est comme vouloir arrêter un paquebot sur 50 m et redémarrer comme un zodiac ! Cela ne marchera pas. Le risque : avoir toujours froid, et malgré tout consommer presqu'autant !

- compte tenu de son rayonnement, le confort sera sans doute très bon avec 19° au thermomètre : le corps ressent à la fois la température de l'air ET le rayonnement de la dalle... Donc plutôt que l'abaissement, c'est à ce niveau que se joueront les économies ; 1° de gratté, c'est autant de gagané... Et pas de chaleur qui monte au plafond, pour s'échapper par un toit parfois mal isolé !

- c'est aussi la fraicheur sans clim en été (on oublie tout le temps les canicules quand on parle chauffage...)

[invite0d366bb6]

Quand j'ai conçu ma maison en 1976, je voulais la faire extrémement inerte compte tenu du caractère emminement dynamique du solaire. J'ai mis en place la première isolation extérieure dans le coin, personne à l'époque n'en voyait l'intérêt. On privilegiait alors l'absence d'inertie et une régulation sophistiquée (aujourd'hui aussi, d'ailleurs..). Cette inertie évidement fait que je ne bouge absolument pas la température nuit/jour. Du temps où j'avais du solaire, le plancher était en circuit direct avec les panneaux et servait à la fois de stockeur et de diffuseur. J'avais à peu près 8 heures de décalage entre les courbes de captage et celle d'émission à l'intérieur.
J'ai bien compris les explications fournies et je vais tranquillement mettre ça en oeuvre, il faudra quelques temps.
Merci pour votre aide.

[invite0d366bb6]

Bonsoir,
Je viens d'aller voir de près les potentiomètres de réglage, ca peut donner une indication :
W a une plage de réglage de 0 à 120 degrés, avec un symbole triangle noir à 55 degrés.
Xp a une plage de réglage de 0 à 50 degrés.
Je ne sais pas trop qu'en conclure...
Une idée ? Merci

[Did67]

Qu'on a bien déduit pour Xp :

- un pied de 0 à 50 parait raisonnable, pour des systèmes très anciens, fonctionnant à haute température (radiateurs à l'ancienne)

En revanche, W me laisse perplexe : qu'est-ce qui peut normalement varier de 0 à 120° dans un chauffage ? 55 pourrait bien être un maxi recommandé pour : un plancher chauffant (ne pas dépasser) ; de l'eau chaude (mais je ne pense que ce boitier mis sur la V3V elle-même commande aussi l'ECS...

Peut-être une température chaudière ????? Peut-être ce boitier peut-il commander la chaudière ??? Un câble qui sort ?

Donc mystère...

[invite0d366bb6]

Bonjour,
J'ai contacté Siemens Régulation qui a acheté la division régulation de Landis et Gyr, sans trop d'espoir de réponse, mais sait on jamais.
Dans le doute , j'ai fait un réglage w=20 Xp = 15 Zh = 100 et Tn = 10.
Il reste qu'il est difficile de régler ça compte tenu de l'inertie enorme de l'installation. Dans un premier temps, le plancher étant froid, j'ai réglé une température d'entrée de 32 degrés, et j'ai laissé tourner près de 20 heures, puis j'ai coupé. La température a bougé dans la maison au bout de 15 heures, puis elle est monté à près de 22 et il a fallu 2 jours pour redescendre à une température correcte...Si je régle à une température de 27, j'ai un peu trop de cycle de démarrage / arrêt..Dans un premier temps faudrait que je régule directement la chaudière à partir de la température de retour avec un thermostat de contact tuyau .
Si quelqu'un a des idées, merci.
François

[Did67]

Les cycles "démarrage-arrêt", c'est incontournable tant qu'il ne fait pas très froid. La puissance de ta chaudière est très supérieure à ce qu'il faut injecter comme calories dans ta dalle pour compenser les pertes.
Toi, ton intérêt est de n'injecter que ce qu'il faut comme calories. Donc bien régler ta courbe.

La chaudière se démerde. Elle produit ce qu'il faut... Une chaudière gaz est très flexible et tu n'as aucune perte de rendement, puisque le gaz s'enflamme proprement en quelques millisecondes...

Donc une fois ta dalle chaude, avec les paramètres que tu proposes, laisse faire et surveille la dérive au fru et à mesure que l'équilibre s'installe (peut-être en 48 h ! oeu importe):

- si cela a tendance à surchauffer, baisse le pied et monte la pente (par temps doux)
- l'inverse si la tendance est à avoir froid...
- et peut-être, par pure chance, tu es tombé pile poil, alors ne touche à rien !

Et que ça !!!!

Dans une régulation climatique, la régulation ne pilote pas la chaudière, mais la V3V : la chaudière produit l'eau chaude dont ton système a besoin. Et que ça ! Donc tu règles ton besoin au plus juste et... mécaniquement, tu auras la conso la plus basse possible ! Peu importe combien de fois elle s'allume...

En introduisant des oscillations, tu ne peux que :

- soit surconsommer (à certains moments, il fera plus que les 20° souhaités - donc des pertes supplémentaires)
- soit te les cailler (à certains moments, tu sera bine en-dessous des 20° souhaités)
[voire les 2 !]

[invite0d366bb6]

Merci, bien compris. Je vais faire ce que tu conseilles.

[Did67]

Selon ta chaudière, tu peux sans doute régler sa température maxi et mini ??? Ou une température maxi et une hystérésis ??? Condensation ou pas ???

Il faut quand même regarder ça et savoir que ta chaudière n'a pas besoin de se rallumer tant que la température de la chaudière n'est pas proche de celle de départ. Si ta chaudière supporte les condensations, tu sembles pouvoir chauffer avec moins de 30° au départ, en ce moment. Donc ta chaudière n'a pas besoin de se relancer avant (sauf si elle ne supporte pas les condensations, auquel cas il faut rester impérativement au-dessus de 55° pour des raisons de condensations donc de corrosion...).

[invite0d366bb6]

Bonsoir,

Ma chaudière est une De Dietrich murale à condensation qui effectivement peut être réglée basse, actuellement vers 28 degrés. Par contre, on ne peut régler la température basse ou le delta T. Et effectivement ca condense. J'ai un premier point qu'il faut que je régle, une baisse de pression régulière. Pourtant, j'ai vérifié les 7 circuits de plancher chauffant que j'ai rincé d'abord et testé à la pompe d'epreuve 12 heures à 3 bars avec une baisse très très faible. Il faut que je vérifie le vase d'expansion que j'ai regonflé, il était vide, j'aurais mieux fait de le changer et puis il y a vraiment beaucoup d'air dans un plancher qu'on remet en eau. Je vais aussi mettre directement un pressiomètre sur le circuit chauffage, celui de la chaudière me semble varier beaucoup. Et puis ensuite, je vais tester tout ça. Je pensais que les demarrages- arrêts nuisaient au rendement, ce que tu me dis me rassure. Ca prendra un peu de temps. Merci pour tes conseils.

[Did67]

1) Super, la condensation, c'est ce qui est indiqué dans ton cas !!!

Donc il te faut fonctionner en température toujours la plus basse possible, donc le retour le plus froid possible, ce qui va optimiser ta condensation : plus ton retour est froid, et plus tu vas condenser (et donc plus tu bénéficies de cette chaleur gratuite). Donc chauffer en continu à température très basse = économies !!!

Tu as un seul réglage de la température chaudière ??? C'est que le delta ou l'hystérésis sont constantes. Ce 28°, j'imagine, est la température à laquelle elle redémarre ???

Cette température tu peux l'adapter un peu en fonction du froid extérieur. Peut-être - probablement -que par - 10°, ces 28° seront insuffisants. Tu remontes alors un peu temporairement.

Une fois que tu as stabilisé tes valeurs de la courbe (pente et pied) tu peux aisément calculer la température de départ : temp de départ = pied + pente (temp interne-temp externe). Et ta chaudière doit redémarrer quelques degrés au-dessus de cette temp de départ, si tu veux que cela chauffe en continue...

Et en inter-saison, comme actuellement, tu peux tirer vers le bas, pour optimiser la condensation.

2) La pression, à l'arrêt du circulateur, est la même partout dans un circuit (à corriger par l'altitude - au premier, elle baisse, au second, encore plus : 1 bar = 10 mètres de hauteur d'eau ; donc si tu montes de 3 mètres, ta pression baisse de 0,3 bars).

Donc il suffit d'un bon manomètre, généralement en sortie de chaudière, avant le circulateur : c'est là qu'on veut avoir de 1 à 1,5 bars, le circulateur tournant, pour éviter les phénomènes de cavitation sur la pompe (production, par dépression, de bulles, qui vont "ronger" les ailettes, comme cela se passe aussi sur les hélices de bateaux...).

Oui, il est normal qu'un circuit dégaze pendant quelques temps... J'imagine que tu as des dégazeurs ("purgeurs automatiques") en tous tes points hauts ?

[invite0d366bb6]

Ma température de retour se situe entre 21 et 24 degrés, donc condensation maximum. J'ai remplacé mon vase d'expansion et ca a l'air d'avoir régler le problème, mais attendons 24 heures. Bien sûr j'ai des purgeurs automatiques, mais avec les planchers chauffants faut peut être mettre un dégazeur avec le purgeur automatique. Pour les réglages sur la vanne je vais attendre qu'il fasse un peu plus froid, pour le moment c'est relativement doux dans le Medoc.

[Did67]

Oui, avec retours disons de l'ordre de 25° C, c'est le top du top ! Et bientôt, une pente / pied réglés...

Allez, puisque tout roule donc, à la tienne alors !!!! [c'est un petit Médoc de derrière les fagots qui m'inspire ?]