Isolation d'un vide sanitaire

[Jypou]

Sur 50 cm de hauteur (69 m²), ça risque de faire beaucoup comme volume.

Ce n'est pas envisageable de remplir le vide sanitaire, car dans ce cas, il ne serait plus ventilé: pb de gaz et d'humidité.
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[pkdick2]

Bonsoir,



7000kWh ?!!!....une famille de 4 personnes, ta maison doit donc faire au moins dans les 100 m2, un tel niveau de conso, c'est "exceptionnel".....

Sérieusement : Tu as quelle surface ?...Ta maison est de quand ?....Tu chauffes à combien ?....



Assez bonne vigilance, dis-tu ?....4 personnes à la maison et une facture de 150 € sur l'ECS.....

Y'a pas de doutes, tu dois être...très, très, très, vigilant sur le gaspillage de l'eau...j'ai trois filles à la maison, il va falloir que je vienne prendre des conseils chez toi......

Par contre, ce qui me surprend beaucoup, c'est le gros écart qu'il y a entre ta conso chauffage et ta conso ECS....En général, moins la maison consomme en chauffage et plus la part de l'ECS devient prépondérante dans la conso globale....chez toi, ça n'a pas du tout l'air d'être le cas...



Ok, alors en sur-isolant par dessus l'existant, tu ne divisera pas par deux ta conso....à cause du pont thermique linéique que tu as sur toute la périphérie....

Tu vas en fait te retrouver dans une situation similaire à celle de ceux qui sur-isole leur comble perdus, sans traiter simultanément l'étanchéité à l'air....toi l'étanchéité à l'air, vu la dalle de béton que tu dois avoir, ce n'est pas ton principal soucis....par contre, le pont thermique linéique, lui, oui...

Cordialement

135 m2. Construction pour du tout électrique donc pas trop mal isolé, début des années 90.
Cote eau, on consomme environ 50m3 d'eau par an. Peu de bains, les douches sont quotidiennes mais rapides, pas besoin de faire couler l'eau a fond pour se laver les mains ou pour se brosser les dents. Machine a laver qui fonctionne a l'eau de pluie, 12m3 par an d'économies.

Cote chauffage, on chauffe a 19, pas plus.

Je pense aussi que les ponts thermiques sont a traiter mais je demande comment le réaliser au mieux... Sur les murs périphériques, ça me paraît un peu vain, par contre, sur le mur porteur central, je pense que ça vaut le coût.

Cote étanchéité a l'air, ça avance doucement mais il reste pas mal de choses a faire (porte d'accès au garage, gaines elec).

[Mickele91]

Bonjour,

135 m2. Construction pour du tout électrique donc pas trop mal isolé, début des années 90.

Une maison de 90, de 135m2 et tu ne consommes que 7000kWh en chauffage électrique....les bras m'en tombent !....Chapeau !...

J'ai une maison de 97, qui à la base était aussi prévue en tout élec, je l'ai mise au fioul pensant que ça me coûterait moins cher....je peux te dire que je suis loin de ton "score"....Pour te donner une idée, je tourne entre 1600 et 1800 litres de fioul à l'année pour le chauffage (110m2 de surface habitable) et l'ECS...

Je finis par me demander si je ne vais pas rebasculer sur du tout électrique......

Cote eau, on consomme environ 50m3 d'eau par an.

Ce n'est pas possible !....Tu n'as pas de filles chez toi ?.......

Cote chauffage, on chauffe a 19, pas plus.

Ah oui !...moi c'est 21, si je mets 19, c'est la révolution......

Je pense aussi que les ponts thermiques sont a traiter mais je demande comment le réaliser au mieux... Sur les murs périphériques, ça me paraît un peu vain, par contre, sur le mur porteur central, je pense que ça vaut le coût.

Vu les chiffres que tu annonces, en dehors de l'aspect "Ponts thermiques", je pense que pour pouvoir descendre plus bas, ça mériterait aussi un contrôle de ton étanchéité...non ?...

Tu as quoi comme système de ventilation ?....

Cordialement

[pkdick2]

Vmc simple flux.

Cote étanchéité a l'air, j'ai un foyer ouvert qui ne joue pas en ma faveur (heureusement fermé par une trappe mais je doute qu'elle soit vraiment très étanche a l'air). Pour l'étanchéité, j'aimerais bien tester ça en mesurant le débit vmc (vitesse mini, maxi, avec et sans ouverture de fenêtre pour voir ce que ça change).

Mes chiffres ne me paraissent pas extraordinaires. J'aimerais pouvoir encore gagner 2000 kWh et je pense que là, je serai au max de ce qui faisable dans un budget raisonnable. Pour, ce qui serait extraordinaire, c'est d'avoir une conso de chauffage limitée a 15 kWh/m2.an (maison passive). Mon objectif serait plutôt d'arriver en dessous des 40...

Pour info, j'ai de bons apports solaires grâce à pas mal de vitrages côté sud mais je suis obligé de mettre des protections solaires en été pour éviter la surchauffe.

Cote vitrage, j'ai également des velux d'origine avec du double vitrage très fin. Ça refroidit pas mal hiver aussi... Mais je ne pense pas les changer parce le gain est trop faible par rapport a l'investissement.

[invite84c608c0]

Slt,

Tu habites dans quelle région ?

A la vue de ce que tu dis tu peut rajouter de l'isolant mais il doit être le moins cher possible donc en gros :
- PSextrudé
- PSE
- Laine de roche
8 à 10 cm, essaye de profiter des promos avant l'hiver !

Le gain sera sensible car ta dalle deviendra de l'inertie pour ta maison... mais tire les prix au max !

Courage !

[Jypou]

* ... la laine de roche est ininflammable.
En lieux public* tu n'aurais pas le droit de coller du PSextrudé en sous-face.
Parfois ce n'est pas plus mal de respecter les normes de sécurité les plus restrictive.

Il existe du polystyrène ininflammable utilisé pour les bâtiments publics. Ce n'est pas sûr qu'on le trouve dans un magasin de bricolage.

Mes chiffres viennent d'une étude thermique perso et de l'observation des isolations dans les murs et autres (et des consommations). Je me base sur les conductivités thermiques, les surfaces et les DJU locaux.

Il faudrait multiplier le résultat (en kWh/an) par un coefficient modérateur 0.6 ou 0.8 pour tenir compte que la température dans le vide sanitaire est plus élevée qu'à l'extérieur en hiver.

Puisqu'il s'agit d'un chauffage électrique des années 90, je suppose que l'isolation des pièces est intérieure (et non pas à l'extérieur des murs) et qu'en périphérie de dalle, il y a des rupteurs de ponts thermiques.
Dans ce cas, il est intéressant d'isoler en sous-face de dalle et en périphérie (coté intérieur) du vide sanitaire.
Actuellement, le plancher n'est-il pas ressenti comme trop froid au niveau des pieds? Si oui, une isolation supplémentaire permettrait d'abaisser la température ambiante de 1 ou 2°C.
D'où une économie supplémentaire.

Une maison de 90, de 135m2 et tu ne consommes que 7000kWh en chauffage électrique....les bras m'en tombent !....Chapeau !...

Pour faire un jugement, il faudrait savoir où se trouve la maison?
pkdick2: près de quelle ville? à quelle altitude?

Le comportement des enfants dépend de celui des parents. Pour cette raison, la conso d'eau est extrême variable, d'une famille à l'autre.
J'en connais pour qui il est normal de prendre 3 bains par jour.

Je finis par me demander si je ne vais pas rebasculer sur du tout électrique......

C'est une bien mauvaise idée: s'il existe des radiateurs à eau, autant les réutiliser. La chaleur pourrait être fournie par du gaz ou une PAC eau/eau ou/et des panneaux solaires.
Et il faut d'abord identifier le comportement des consommateurs.

Cote étanchéité a l'air, j'ai un foyer ouvert qui ne joue pas en ma faveur (...). Pour l'étanchéité, j'aimerais bien tester ça en mesurant le débit vmc (vitesse mini, maxi, avec et sans ouverture de fenêtre pour voir ce que ça change).

Le foyer ouvert est en effet très problématique, en raison du tirage thermique (même registre fermé)
Puisque tu t’intéresses à l'étanchéité, il serait très instructif que tu fasses venir un spécialiste pour faire un test à porte soufflante avec fumigène. Ce test est obligatoire avec la RT2012, pour les constructions neuves.

Pour, ce qui serait extraordinaire, c'est d'avoir une conso de chauffage limitée a 15 kWh/m2.an (maison passive). Mon objectif serait plutôt d'arriver en dessous des 40...

Le problème est que lorsque l'objectif de 40 sera atteint, l'objectif de 15 paraîtra hors de prix! à moins d'avoir dès maintenant un objectif d’atteindre 15 à long terme.

Coté vitrage, j'ai également des velux d'origine avec du double vitrage très fin. Ça refroidit pas mal hiver aussi... Mais je ne pense pas les changer parce le gain est trop faible par rapport a l'investissement.

Il est difficile de justifier le remplacement de menuiserie par un retour sur investissement, à moins que ce soit à cause de problème de pont thermique et de condensation.

Par contre il économiquement très intéressant de ne changer que le vitrage: remplacer les doubles vitrages "clair" tel que tu as (il y avait que ça dans les années 90) par du double vitrage "faiblement émissif" (il n'y a que ça qui existe sur le marché aujourd'hui), même ayant la même épaisseur. Il est assez facile pour toi de vérifier cela en connaissant les valeurs de transmission thermique d'aujourd'hui et à l'époque.
Si tu peux augmenter l'épaisseur, c'est encore mieux. Tout cela sans changer la menuiserie.

[Mickele91]

Bonsoir,

Pour faire un jugement, il faudrait savoir où se trouve la maison?

Il est de Bretagne, Rennes pour être précis....il nous l'a dit dans un de ses autres posts...

Autrement dit, un climat et des températures fondamentalement pas très différents du mien....qui sans porter un quelconque jugement, m'autorise au minimum une comparaison....que je ne me serai pas permis de faire, si effectivement notre ami avait résidé, au fin fond de la garrigue cévenole......

et qu'en périphérie de dalle, il y a des rupteurs de ponts thermiques.

Des rupteurs de ponts thermiques, sur une maison du début des années 90.....je suis un peu dubitatif....la mienne est de 97 et je n'ai pas de rupteurs de ponts thermiques.....

Sauf erreur de ma part, mais il me semble qu'on les a vu apparaitre avec la RT2005....

C'est une bien mauvaise idée: s'il existe des radiateurs à eau, autant les réutiliser.

Je n'ai pas dit que j'allais les enlever....on peut faire du tout électrique, avec une chaudière électrique hydraulique...

La chaleur pourrait être fournie par du gaz ou une PAC eau/eau ou/et des panneaux solaires.

Alors, le gaz, n'ayant pas le gaz de ville...j'oublie tout de suite.....La PAC Eau/Eau vu le budget....j'oublie tout de suite aussi....le solaire, j'y pense...

Cordialement

[pkdick2]

Bretagne effectivement. Le climat est doux.

Pour les déperditions de la dalle, j'ai bien pris en compte le fait que la température du vide sanitaire est plus élevée que celle de l'extérieur.

Pour un éventuel changement de vitrages, je ne pense pas que gagnerais grand chose car ce sont surtout les cadres des fenêtres qui sont mauvais.

Je doute très fortement qu'il y ait le moindre rupteur de pont thermique au niveau de la dalle.

L'objectif 15kwh/m2.an me bien sur très envie mais je pense que ce sera très difficile à atteindre et nécessiterait des investissements colossaux. Je pense pouvoir descendre entre 30 et 40 dans un budget raisonnable (énergie finale). Pour descendre en dessous, la vmc double flux et l'isolation par l'extérieur deviendront indispensables pour une économies annuelle très marginale... J'ai vu dès le départ qu'une ite serait inappropriée. Et d'ici à ce que toutes les maisons deviennent passives, on a encore un bon moment devant nous.

[Jypou]

Bretagne effectivement. Le climat est doux.

La conso est effectivement faible pour une maison du siècle dernier, qui s'explique en partie par des apports gratuits par ensoleillement sur des vitrages bien orientés.

Pour un éventuel changement de vitrages, je ne pense pas que gagnerais grand chose car ce sont surtout les cadres des fenêtres qui sont mauvais.

Il y a gain, le calcul de déperdition surfacique des vitrages ne prend pas compte les cadres.
Mais certes, ce n'est pas bon ni satisfaisant de faire des travaux provisoires sur de mauvais cadres.

Je doute très fortement qu'il y ait le moindre rupteur de pont thermique au niveau de la dalle.

Il s'agit d'une rangée de briquettes posées en périphérie de dalle et qui sert de coffrage perdu (avec les hourdis en pse) pour couler la dalle/chape. C'est bien pratique pour les maçons.
C'est ce qu'a installé mon entreprise générale en 97, alors que je ne lui avais rien demandé sur ce sujet.

L'objectif 15kwh/m2.an me (fait) bien sur très envie mais je pense que ce sera très difficile à atteindre et nécessiterait des investissements colossaux. Je pense pouvoir descendre entre 30 et 40 dans un budget raisonnable (énergie finale). Pour descendre en dessous, la vmc double flux et l'isolation par l'extérieur deviendront indispensables pour une économies annuelle très marginale...

Entre 15 et 40, il me semble qu'il "suffit" de mettre une ite (en plus de l'iti existante) en même temps que de nouvelles menuiseries. Et peut être de faire des avancées de toiture.

J'ai vu dès le départ qu'une ite serait inappropriée.

pourquoi? le point bloquant est peut être d'avoir l'autorisation de travaux.

Je n'ai pas dit que j'allais les enlever....on peut faire du tout électrique, avec une chaudière électrique hydraulique...

C'est original.
Avec un ballon de stockage pour fonctionner en HC?

le solaire, j'y pense...

Avec le chauffage électrique en appoint, cela est cohérent.

[Mickele91]

Bonsoir,

pourquoi? le point bloquant est peut être d'avoir l'autorisation de travaux.

L'autorisation est certes, un aspect...l'autre et non des moindre, c'est le coût....

Surtout, sachant qu'il est déjà isolé par l'intérieur, autrement dit, ce qu'il corrigerais, se limiterait essentiellement aux ponts thermiques....

Aller investir plusieurs milliers d'euros, pour ne pas dire plus, ça fait quand même réfléchir...et je le comprendrais...

Sans compter que bien qu'on rajoute une ITE, du fait qu'il y a déjà une ITI, il ne bénéficierais même pas des avantages liés à l'inertie des murs....à moins de tout "déglinguer" à l'intérieur.......

Y'a un autre point qui est souvent évoqué sur le forum, voyant que tu es thermicien de métier, je pense que ton avis nous éclairerais...

Il est souvent dit sur le forum, que lorsqu'on a déjà une ITI, lui adjoindre une ITE supplémentaire, impose de respecter une "règle" dite des "1/3 à l'intérieur, 2/3 à l'extérieur"....dit autrement, si tu as 10cm d'ITI, il faudrait 20 cm à l'extérieur...

De ce que j'en ai retenu, le non respect de cette dite "règle", serait susceptible de créer des problèmes de condensation dans la paroi...

Tu en penses quoi ?....

Avec un ballon de stockage pour fonctionner en HC?

Par exemple...même si dans le principe, me chauffer à l'élec "pure" n'est pas la solution qui susciterait un grand enthousiasme de ma part...

Je dirais que ce serait plus "la raison"....ou..."les raisons"...(sachant qu'il y a plusieurs facteurs qui interviennent) qui guideraient cet éventuel choix...

Avec le chauffage électrique en appoint, cela est cohérent.

En RP, en plein hiver, l'électrique ne serait pas là en appoint...il serait plutôt le mode de chauffage principal...

Cordialement

[Jypou]

A la vue de ce que tu dis tu peut rajouter de l'isolant mais il doit être le moins cher possible donc en gros :
- PSextrudé
- PSE
- Laine de roche
8 à 10 cm, essaye de profiter des promos avant l'hiver !
Le gain sera sensible car ta dalle deviendra de l'inertie pour ta maison... mais tire les prix au max !

Pourrais tu donner les prix que tu as eu pour faire ton ite? merci

L'autorisation est certes, un aspect...l'autre et non des moindre, c'est le coût....

Il y a des bruits qui courent concernant le coût. Il faudrait clarifier.

Surtout, sachant qu'il est déjà isolé par l'intérieur, autrement dit, ce qu'il corrigerais, se limiterait essentiellement aux ponts thermiques....

C'est beaucoup exagérer. Les ponts thermiques actuels, même avec une iti, sont plus faibles que les déperditions surfaciques.

Sans compter que bien qu'on rajoute une ITE, du fait qu'il y a déjà une ITI, il ne bénéficierais même pas des avantages liés à l'inertie des murs....à moins de tout "déglinguer" à l'intérieur.......

Il ne faut pas défaire l'iti.
Y a t il un problème de surchauffe estivale actuellement? Je ne le pense pas, car une "inertie moyenne" (selon critére RT) est certainement suffisante pour en Bretagne.
Le fait d'ajouter une ITE fait que l'inertie est un peu plus à l'intérieur du bâtiment.

Y'a un autre point qui est souvent évoqué sur le forum, voyant que tu es thermicien de métier, je pense que ton avis nous éclairerais...
Il est souvent dit sur le forum, que lorsqu'on a déjà une ITI, lui adjoindre une ITE supplémentaire, impose de respecter une "règle" dite des "1/3 à l'intérieur, 2/3 à l'extérieur"....dit autrement, si tu as 10cm d'ITI, il faudrait 20 cm à l'extérieur...

Pour faire un bâtiment passif, voir le site web de patouchka, il est remarquable. C'est comme ça qu'il doit être fait... mais il existe des variantes.
Il a prévu une ITE de 30cm. Une variante avec 10cm d'ITI et 20cm d'ITE conviendrait très bien.
Patouchka précise qu'il est extrêmement méticuleux, il faut au moins ça, cela n’empêche pas qu'il y a un gros risque de malfaçon concernant la pose:
Au pire, imaginons que les poseurs, pour aller plus vite colle les blocs avec des plots de colle et que l'étanchéité entre blocs ou au niveau des ouvrants ne soit pas parfaite. Il y aurait circulation d'air, augmentée avec le vent. Ce défaut est difficile a détecter et encore plus à remédier.
Pour cette raison, une isolation répartie est gage de meilleurs qualité ou de résultats. Il n'y a pas de vent dans un logement.

Seul regret dans la pose de patouchka: trop faible épaisseur d'isolant au niveau des volets roulants.

De ce que j'en ai retenu, le non respect de cette dite "règle", serait susceptible de créer des problèmes de condensation dans la paroi...
Tu en penses quoi ?....

Je n'ai pas vu de discussion sur ce sujet.
Une variante 5cm d'ITI et 25cm d'ITE ne pose pas de problème.
De même 25cm d'ITI et 5cm d'ITE ne pose pas de problème, si les règles concernant la pose du pare-vapeur sont respectées.

En RP, en plein hiver, l'électrique ne serait pas là en appoint...il serait plutôt le mode de chauffage principal...
Cordialement

Le chauffage solaire n'est à priori pas le mieux adapté.
L'électrique non plus, à moins que ce soit un bâtiment passif.
Le chauffage par PAC est en théorie le plus adapté, mais il y a trop d'installations qui sont mal conçues ou/et de matériel mal adapté.

Dans certaines villes, il est possible de se chauffer par chauffage passif. L'eau en sous sol est souvent plus chaude qu'à la campagne. Elle atteint souvent 22°C à Lyon par exemple, cela est suffisamment haut pour alimenter un plancher chauffant. Et cela est suffisamment bas pour un rafraîchissement passif en été.
Si le sous sol est en dessous de 22°C, une PAC pourrait rehausser la température.

[Mickele91]

Bonsoir,

Il y a des bruits qui courent concernant le coût. Il faudrait clarifier.

Ok…alors essayons de clarifier un peu…

En auto-construction, entre les prix que j’ai vu passer sur le forum et les « kits » que tu peux trouver, par exemple, chez "le roi des merlins" (kit PRB)….on tourne entre 60 et 80€/m2….pour du grand classique, c’est-à-dire, polystyrène de 100 à 120mm sous résine.

A partir du moment où tu fais faire (toujours en me basant sur ce qu’on voit passer sur le forum et de trois devis que j’avais fait faire il y a 5 ans), la moyenne, c’est du 150€/m2….

Et tout ça, à condition de rester dans des produits « classiques »….

Si tu commences à demander de fortes épaisseur, genre, 200 à 300mm, de la fibre de bois haute densité, ou mieux, sous un bardage (à condition que ce soit autorisé) de « qualité », les prix s’envolent à la vitesse « grand V »….

Je me souviens avoir vu un devis sous fibre de bois haute densité en grosse épaisseur, à plus de 300€/m2….ça laisse rêveur...

C'est beaucoup exagérer. Les ponts thermiques actuels, même avec une iti, sont plus faibles que les déperditions surfaciques.

Ce que je voulais dire c’est qu’en plus de traiter les déperditions par les parois opaques, il traiterait aussi les ponts thermiques…qui eux, en ITI, passent complètement à la « trappe »…

Maintenant, ce qu’il faut regarder dans le détail c’est, combien tu vas gagner en sur-isolant….QUE…les parois opaques, sur une consommation, que notre ami pkdick, nous dit de n’être chez lui, que de 7000kWh par an…

10…15…20%...plus ?.....En tant que thermicien, tu opterais pour quelle valeur ?…

Je n'ai pas vu de discussion sur ce sujet.

Il n’y a pas de fils, dans lequel le titre, évoque explicitement que le sujet y est abordé…
Je l’ai simplement vu abordé dans certains sujets, où justement il était question d’une isolation de type « mix mode », c’est-à-dire à la fois ITI et ITE…

De même 25cm d'ITI et 5cm d'ITE ne pose pas de problème, si les règles concernant la pose du pare-vapeur sont respectées.

Ok, c’est clair...donc pour toi, cette prétendue règle des « 1/3 dedans 2/3 dehors » n’a aucun fondement sérieux….

Le chauffage solaire n'est à priori pas le mieux adapté.

Je te rassure, je n’avais pas l’intention de faire du solaire mon chauffage principal (c’est d’ailleurs bien le sens de ma remarque)….tout au plus, il serait là en appoint...

L'électrique non plus, à moins que ce soit un bâtiment passif.

Comme je l’ai dit, ce serait un choix guidé par…« plusieurs raisons »….même si sur le fond, le chauffage électrique n’est pas le plus raisonnable…..

Cordialement

[invitee761b4da]

Salut,
Je suis en autoconstruction et je suis à 45€/m2 en 200 de pse sous rpe.
Si ça peut faire une référence en plus .
Bonne journée.

[Mickele91]

Bonjour,

Je suis en autoconstruction et je suis à 45€/m2 en 200 de pse sous rpe.

Sur le forum, en auto-construction, avec ce type de produit, c'est toi qui tiens la "corde" dans les prix les plus bas que j'ai pu voir jusque là....

Tu as traité directement avec un fabricant ou bien tu es passé par un réseau de distribution ?....

Cordialement

[invitee761b4da]

Salut,
Je suis allé dans une enseigne créée récemment, partenaire d'une enseigne de distribution de materiaux.
Pas même une négociation...
Je peux donner le nom mais je sais pas si ça serait pas pris pour de la pub.
C'est le système prb thermilook EMI que je suis entrain de poser.
Voilà.

[Jypou]

chez "le roi des merlins" (kit PRB)….on tourne entre 60 et 80€/m2….pour du grand classique, c’est-à-dire, polystyrène de 100 à 120mm sous résine.

Pour une maison passive, il ne faut pas aller chez le roi des merlins. Dans son catalogue l'épaisseur se limite à 100mm.

Salut,
Je suis en autoconstruction et je suis à 45€/m2 en 200 de pse sous rpe.

Donc avec 300mm, peut on espérer moins de 45€/m2?

Maintenant, ce qu’il faut regarder dans le détail c’est, combien tu vas gagner en sur-isolant….QUE…les parois opaques, sur une consommation, que notre ami pkdick, nous dit de n’être chez lui, que de 7000kWh par an…
10…15…20%...plus ?....

En prenant quelques approximations:
En triplant l'épaisseur d'isolant, on triple la résistance surfacique, donc les déperditions surfaciques ne représentent plus que 33% de ce qu'elles étaient (je néglige la résistante du mur en béton ou en parpaing)
Avec l'ITE de 200mm, on supprime les ponts thermiques, lesquels représentaient 30% (par exemple) des déperd surfaciques. Donc les déperd (surfacique+linéiques) des parois verticales opaques ne représentent plus que 33/1.3=25% de ce qu'elles étaient (exprimées en kW et non pas en kWh).
A la louche, les déperd par les parois opaques verticales représentent la moitié des déperd totales de la maison (à vérifier selon le projet).
Donc les déperditions de la maison (en kW) deviennent 50+50*0.25=62.5% de ce qu'elles étaient (en kW).

La difficulté est maintenant de traduire cela en énergie kWh, sachant que:
- Les déperditions totales de la maison sont égales à la somme de la consommation au compteur et des apports gratuits (notamment par rayonnement solaire direct et indirect sur les vitrages)

Le calcul est complexe et nécessite de calculer heure par heure la puissance au compteur (en kW) puis de faire la somme de toute ces puissances, cela donnera la consommation annuelle (exprimée en kWh par an).
Pour chacune des heures de l'année, la puissance au compteur sera égale aux déperditions (en kW), moins les apports gratuits (en kW), ceci à partir d'un fichier météo avec température et insolation et des charges internes (occupant, élec).

pkdick2 a peut être constaté que sa "température de non chauffage" tnc est de 14°C (par temps nuageux): pas besoin de chauffer tant que la température extérieure est supérieure à 14°C, pour maintenir 19°C.
Après "sur-isolation" tnc sera plus faible. tnc=19-(19-14)/0.625=11°C. Donc avec une température extérieure de 11°C, la puissance de chauffage sera réduit à zéro, grâce aux apports gratuits et à la "sur-isolation".

Peut-être, au final, le calcul fera apparaître que la consommation (de 7 000kWh) sera ramené à 2 000kWh (soit 15kWh/m2), avec des valeurs de R proches de celles d'une maison passive.

Pour répondre à ta question, le gain serait de (7000-2000)/7000= 70%

Ok, c’est clair...donc pour toi, cette prétendue règle des « 1/3 dedans 2/3 dehors » n’a aucun fondement sérieux….

Il est judicieux d'avoir ces ratio pour effacer les ponts thermiques... et par rapport à l'étanchéité à l'air (si le pare-vapeur assure aussi l'étanchéité à l'air).

Dans un cas particulier, cela peut être un impératif par rapport à la condensation. Mais pas dans tout les cas.

Cordialement

[invite84c608c0]

Bonjour,

Pour ma part ma famille étant artisan (pourtant pas dans le domaine ITE ou façade/maconnerie) j'ai eu une approche auprès d'un commercial assez avantageuse.
J'ai 146m² de facade ca m'a couté 10000 ou 11000€
-Avec rails alu de départ ( + de 1400€ )
-43M3 de PSE graphité en 300mm( 4500€ très bon prix )
-300 chevilles de 355mm Ejotherm (360€)
-1,4 Tonne de colle
- Finition (crépis) 800€
- Accroche zyrillo spéciales ITE
- Rouleau fibre
-Le PSExtrudé enterré est très cher et j'en ai pris aussi avec une plaque béton là où il se voit.

-On a acheté un échafaudage 2300€ et revendu presque le même prix après ( INDISPENSABLE).

Mais j'ai une ITE faite au mieux avec tous les retours découpés proprement...

[invite84c608c0]

Pour une maison passive, il ne faut pas aller chez le roi des merlins. Dans son catalogue l'épaisseur se limite à 100mm.


Donc avec 300mm, peut on espérer moins de 45€/m2?


En prenant quelques approximations:
En triplant l'épaisseur d'isolant, on triple la résistance surfacique, donc les déperditions surfaciques ne représentent plus que 33% de ce qu'elles étaient (je néglige la résistante du mur en béton ou en parpaing)
Avec l'ITE de 200mm, on supprime les ponts thermiques, lesquels représentaient 30% (par exemple) des déperd surfaciques. Donc les déperd (surfacique+linéiques) des parois verticales opaques ne représentent plus que 33/1.3=25% de ce qu'elles étaient (exprimées en kW et non pas en kWh).
A la louche, les déperd par les parois opaques verticales représentent la moitié des déperd totales de la maison (à vérifier selon le projet).
Donc les déperditions de la maison (en kW) deviennent 50+50*0.25=62.5% de ce qu'elles étaient (en kW).

La difficulté est maintenant de traduire cela en énergie kWh, sachant que:
- Les déperditions totales de la maison sont égales à la somme de la consommation au compteur et des apports gratuits (notamment par rayonnement solaire direct et indirect sur les vitrages)

Le calcul est complexe et nécessite de calculer heure par heure la puissance au compteur (en kW) puis de faire la somme de toute ces puissances, cela donnera la consommation annuelle (exprimée en kWh par an).
Pour chacune des heures de l'année, la puissance au compteur sera égale aux déperditions (en kW), moins les apports gratuits (en kW), ceci à partir d'un fichier météo avec température et insolation et des charges internes (occupant, élec).

pkdick2 a peut être constaté que sa "température de non chauffage" tnc est de 14°C (par temps nuageux): pas besoin de chauffer tant que la température extérieure est supérieure à 14°C, pour maintenir 19°C.
Après "sur-isolation" tnc sera plus faible. tnc=19-(19-14)/0.625=11°C. Donc avec une température extérieure de 11°C, la puissance de chauffage sera réduit à zéro, grâce aux apports gratuits et à la "sur-isolation".

Peut-être, au final, le calcul fera apparaître que la consommation (de 7 000kWh) sera ramené à 2 000kWh (soit 15kWh/m2), avec des valeurs de R proches de celles d'une maison passive.

Pour répondre à ta question, le gain serait de (7000-2000)/7000= 70%


Il est judicieux d'avoir ces ratio pour effacer les ponts thermiques... et par rapport à l'étanchéité à l'air (si le pare-vapeur assure aussi l'étanchéité à l'air).

Dans un cas particulier, cela peut être un impératif par rapport à la condensation. Mais pas dans tout les cas.

Cordialement

Ces calculs sont vraiment complexes, il faut utiliser un outil, je ne connais que le PHPP... cela permet d'avoir de vrai calcul, aucun paramètre n'est laissé au hasard.
C'est impressionnant tous les détail sont entrés dedans.

[Mickele91]

Bonsoir,

A la louche, les déperd par les parois opaques verticales représentent la moitié des déperd totales de la maison (à vérifier selon le projet).

Dois-je comprendre au travers de cette phrase, que sur ses 7000kWh de consommation annuelle, tu considères qu'il y en a 3500 qui passe uniquement au travers des parois verticales ?...

Sachant les autres points de déperditions qu'il y a (Toiture, sol, ouvrant, ventilation, inétanchéité), ça me parait énorme d'accorder la moitié des déperditions, uniquement aux parois verticales....

Peut-être, au final, le calcul fera apparaître que la consommation (de 7 000kWh) sera ramené à 2 000kWh (soit 15kWh/m2), avec des valeurs de R proches de celles d'une maison passive.

Pour répondre à ta question, le gain serait de (7000-2000)/7000= 70%

Si je résume, tu es entrain de me dire qu'il transforme sa maison, en maison passive, uniquement en rajoutant 20cm de polystyrène sur ces murs...

Et tout ça, sans sur-isoler sa toiture....sans sur-isoler son sol....sans changer ses fenêtres....sans retoucher à son système de ventilation, et sans traiter l'étanchéité à l'air ?....

Je ne suis pas thermicien....j'ai quand mêmes de bonnes connaissances en physiques....mais là, je dois dire que tu m'estomaques !.......

donc les déperditions surfaciques ne représentent plus que 33% de ce qu'elles étaient

Oui, je suis d'accord....mais reste à savoir précisément, ce qu'elles étaient...

Cordialement

[feumar]

Pour quelqu'un de motivé, il faudrait quoi pour faire ces calculs (ou s'en approcher) ?

Quelque chose comme ça suffirait-il ? : une sonde de température par pièce, une pour le vide sanitaire, une pour le grenier, une pour l'extérieur, un capteur UV pour l'ensoleillement et un capteur teleinfo pour assure la relève du compteur EDF. Le tout avec une relève horaire sur un an.

Ça permettrait de se faire une idée correcte de ce qu'il y a à faire avant de contacter un bureau thermique ? Ou alors faut-il avoir recours directement à un bureau thermique ?

[Jypou]

Bonsoir,

Dois-je comprendre au travers de cette phrase, que sur ses 7000kWh de consommation annuelle, tu considères qu'il y en a 3500 qui passe uniquement au travers des parois verticales ?...

Sachant les autres points de déperditions qu'il y a (Toiture, sol, ouvrant, ventilation, inétanchéité), ça me parait énorme d'accorder la moitié des déperditions, uniquement aux parois verticales....

Nous avons trop peu d'informations pour affirmer cela, pour cela j'ai précise "à vérifier selon projet" et "à la louche".
Pour trouver le ratio de ce qui passe au travers des parois opaques verticales, il faut connaitre à minima, ce que nous ne savons pas:
- la surface de ces parois,
- la surface des menuiserie,
- celle de la toiture,
- Le R de ces parois et du sol
- les ponts thermique
- la vmc

Cela revient à faire une étude thermique ce qui n'est pas ma prétention ici.
Pour cela il faut utiliser un logiciel de calcul, comme le précise patouchka.

Si je résume, tu es entrain de me dire qu'il transforme sa maison, en maison passive, uniquement en rajoutant 20cm de polystyrène sur ces murs...

Non, pour être passive, il faut 15kWh/m2/an maxi, incluant chauffage, ventilation, ecs, éclairage(?), pas uniquement chauffage.

Et tout ça, sans sur-isoler sa toiture....sans sur-isoler son sol....sans changer ses fenêtres....sans retoucher à son système de ventilation, et sans traiter l'étanchéité à l'air ?....

Si, il faut changer tout ça, et peut-être l'éclairage.
Concernant les fenêtres, le double vitrage avec menuiserie réglementaire peut convenir. Donc si elles l'étaient, pas besoin de les remplacer.
Le triple vitrage ne devrait pas être justifié en Bretagne.

[Jypou]

Pour quelqu'un de motivé, il faudrait quoi pour faire ces calculs (ou s'en approcher) ?

Il faudrait transmettre les plans, coupes, élévations.
Préciser le département du projet, l'altitude.
Après on verra.

@patouchka: as-tu fait tes travaux sans passer par un bet?

[Mickele91]

Bonjour très matinal !...

Les attentats sur Paris m'ont tenus éveillés....j'ai mon ainée dans le 12ième......

Non, pour être passive, il faut 15kWh/m2/an maxi, incluant chauffage, ventilation, ecs, éclairage(?), pas uniquement chauffage.

Tu me reprends si je me trompe, mais dans une passive, les 15kWh/m2/an, c'est bel et bien uniquement le besoin pour le chauffage...

http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article8


Y'a eu ambiguité, parceque tu m'as répondu ça...

Pour répondre à ta question, le gain serait de (7000-2000)/7000= 70%

Dans mon idée, je pensais que tu me disais 70% d'économie, en isolant uniquement les murs....

Si, il faut changer tout ça, et peut-être l'éclairage.

Alors là on est d'accord, par contre on ne parle plus du tout de la même chose....c'est à dire qu'on est plus uniquement sur une ITE des murs...

Ce n'est plus du tout le même budget, non plus...

Cordialement

[pkdick2]

Côté étude thermique, voici les valeurs prises en compte.
Je me suis basé sur les observations, puis sur des estimations pour arriver à coller à la réalité (tenant compte du fait que les deux derniers hivers on été doux par chez moi).
J'essaie de cibler là où il est possible d'avoir un gain appréciable pour un budget décent (et si c'est faisable par mes petites mains, c'est encore mieux)...

[Mickele91]

Bonjour,

J'essaie de cibler là où il est possible d'avoir un gain appréciable pour un budget décent

Ayant maintenant mieux cerné le contexte de ta maison, c'est effectivement en isolant le sol que tu as le plus de chances de t'y retrouver rapidement et à moindre frais...

Les autres postes, vu que tu es déjà isolé, vu l'ampleur de ce qu'il faudrait mettre en œuvre et par voie de conséquence, le coût...c'est des travaux sur lesquels tu ne t'y retrouverais que dans plusieurs décennies...

Disons que si tu le fais, c'est pour tes enfants....ou les futurs acquéreurs...mais pas pour toi...

Cordialement

[Paillafond]

Bonjour

J'essaie de cibler là où il est possible d'avoir un gain appréciable pour un budget décent (et si c'est faisable par mes petites mains, c'est encore mieux)...
Pièce jointe 298130

Ré-isoler le vide sanitaire semble bien, au vu de l'étude thermique, une action prioritaire.

Je n'interviendrai plus sur ce fil, mais je souhaite expliquer pour une dernière fois, sur ce que vous avez jugé rapidement de "blague"

Je propose de fixer des 1/2 chevrons (6 x 4 cm), espacés de 50 ou 60 cm, sur la totalité du vide sanitaire. Puis de fermer ces travées par un isolant rigide en polystyrène.

Dans ces caissons réalisés, lorsque les conditions météos seront favorables, vous pourrez insuffler de l'air ré-chauffé dans un capteur à air placé en façade comme expliqué ici : http://www.apper-solaire.org/Pages/E...AIR/index.html

Au final :vous aurez le bénéfice de l'isolation permettant d'éviter de perdre des calories trop vite. Dans le meilleur des cas, un gain de calories pour pas cher, car tout est réalisé en auto-construction.

[pkdick2]

Désolé de vous avoir froissé avec ma réponse. Je ne voulais pas être méprisant mais votre message comportait peu d'informations (notamment l'isolation complémentaire sur chevrons).

D'un côté votre proposition fait augmenter le volume chauffé (mais pas le volume habitable) et pour moi, il est plus intéressant d'ajouter directement l'isolant juste dessous l'isolation existante favorisant une étanchéité maximale.

D'autre part, la solution du capteur à air en lien sur le site APPER est intéressante, mais il me parait plus judicieux de le placer de manière à alimenter directement les pièces de vie en chaleur.

[Paillafond]

D'autre part, la solution du capteur à air en lien sur le site APPER est intéressante, mais il me parait plus judicieux de le placer de manière à alimenter directement les pièces de vie en chaleur.

Comme la logique chez moi est d'ouvrir les fenêtres dès qu'il fait soleil, le capteur aérothermique va perdre de son intérêt lorsqu'on alimente directement les pièces de vie avec un air chaud.
Une solution plus performante consiste à insuffler l'air dans un mur chauffant constitué de chicanes. On accumule, et on a une sensation rayonnante agréable.
Mais surtout on peut "charger" le mur bien plus que dans un plancher (limité à 28°C en surface), car le gradient de température accepté latéralement, sans désagrément, est tout simplement énorme par rapport à ce que l'on accepte sur le plan vertical : voir page 8 (en vertical le pourcentage des déçus)

Inévitablement, il y aura une perte de surface habitable !

[Garkor]

J'ai ouvert un sujet similaire à certain point évoqué ici mais je pense avoir d'avantage de réponse en vous proposant mon idée. En réfléchissant au chauffage de ma future maison (planché béton) je me suis mis en tête de changer le chauffage électrique pour un chauffage de type Hypocauste (chauffage de l’antiquité Grec/Romaine). Le principe est assez simple et j’ai réfléchis à le mettre quelque peut au goût du jour. Il s’agit de chauffer l’air du vide sanitaire afin de se servir de la masse inertielle de la dalle béton pour diffuser de façon douce et durable la chaleur. Je suis donc à la recherche de compétences technique, voir d’aides afin, d’étudier le dimensionnement et la faisabilité du projet.

Dans le détail, il s’agirait de mettre en place un poêle ou insert avec alimentation basse (dans le vide sanitaire) tout à fait standard. Sur le conduit de fumée de celui-ci, serait mis en place un échangeur. Avec un conduit venant de l’extérieur, l’échangeur permettrait via un ventilateur d’insufflation de réchauffer l’air et de l’acheminer dans le vide sanitaire. La dalle béton se chargerait alors en calories et diffuserait la chaleur à la façon d’un chauffage au sol et durablement (en évitant la surchauffe d'une flambée importante). L’air chaud (venant de l’extérieur et donc chargé en oxygène) servirait également à l’alimentation du poêle via son alimentation basse. De plus, l’air étant « chaud » et en légère surpression (le vide sanitaire l'étant tout autant) il optimiserait le rendement du poêle. Petite précision, je suis sur un sol argileux mais je pense isoler le VS sur le pourtour et mettre 5/10 cm de gravier au fond. Le VS est donc toujours ventilé et le circuit est étanche. Les éventuels gaz sont brulés et évacués par la cheminé.

Un dessin étant la meilleure des explication (pardonnez l’aspect basique de la chose) :

image004.jpg

Voilà, j'attend vos commentaires.

[Jypou]

Bonjour,

La dalle béton se chargerait alors en calories et diffuserait la chaleur à la façon d’un chauffage au sol et durablement (en évitant la surchauffe d'une flambée importante).

Non, cela n'évite pas la surchauffe d'une flambée importante.
Le poêle chauffe et surchauffe comme un poêle raccordé de façon ordinaire.

Avec l'échangeur, les fumées refroidissent, ce qui réduit le tirage thermique et augmente la condensation dans le conduit, la formation de goudron et le risque d'incendie de cheminée.
En cas d'incendie, les fumées peuvent se propager dans le vide sanitaire.

Une idée un peu moins mauvaise serait un échangeur fumée/eau, mais il faudrait qu'il soit ramonable et il faudrait vérifier que le tirage ne soit pas trop affaibli. La formation de condensats et de goudron restent un gros problème.

Une meilleure idée sera d'installer un radiateur à eau ou un ventilo-convecteur à proximité du poêle, pour récupérer de la chaleur et de la stocker dans un ballon.

La meilleure solution sera un poêle équipé d'un serpentin.