Isolation d'un vide sanitaire

[pkdick2]

Bonjour,

Pour améliorer l'isolation de ma maison, j'ai l'intention d'isoler mon vide sanitaire qui est actuellement assez peu isolé.

Sous la dalle, on trouve 5 cm de polystyrène expansé en bon état (69 m²). Je ne compte pas retirer cette isolation existante et j'aimerais y ajouter un complément à base polystyrène extrudé (collé avec du MAP).
Est-ce que ça semble adapté ?

Actuellement, cela donne un R de 1.75 (avec la dalle et le plancher au dessus), les déperditions estimées sont de 1386 kWh.
* Si j'ajoute 80mm de PS extrudé, ça fera un R de 3,9, on réduit les déperditions à 622 kWh (coût 803 €).
* Si j'ajoute 100mm de PS extrudé, ça fera un R de 4,4, on réduit les déperditions à 547 kWh (coût 1071 €).
Qu'est-ce qui vous semble le plus raisonnable comme choix ?

Par ailleurs, je pense aussi à prolonger un peu l'isolation en dessous de l'isolation sur les murs donnant sur l'extérieur et sur un mur intérieur qui sépare le vide sanitaire en deux parties (mur porteur). Le but serait de réduire les pertes par ponts thermiques mais je n'arrive pas à évaluer les déperditions dans ce cas. Pensez-vous que cela puisse être utile ?
* Ajout d'une hauteur de 20cm de PS extrudé (92 €)
* Ajout d'une hauteur de 30cm de PS extrudé (138 €)

Dernier point, je pense essayer de combler les angles avec de la mousse PU pour 70 € (un peu comme un gros quart de rond pour améliorer l'étanchéité. Est-ce utile, efficace ?

Que pensez-vous de ce projet et des compromis performances / investissement ?
Si vous voyez des solutions plus efficaces ou moins chères, je suis preneur...
-----

[antec51]

Salut,

ça me parait bien, j'imaginais faire la même chose, mais vu que je n'ai que 60 cm dans le vide sanitaire... ça peut être sport.

Tiens nous au courant de ce que tu va faire... comment... et le résultat !

[Paillafond]

Si vous voyez des solutions plus efficaces ou moins chères, je suis preneur...

Bonjour

je te propose une solution différente : insuffler de l'air chaud dans ton vide sanitaire pour le tempérer.
Des idées ici : http://www.apper-solaire.org/?Recherche_cr/choix9

[invite84c608c0]

Salut,

ça me parait bien, j'imaginais faire la même chose, mais vu que je n'ai que 60 cm dans le vide sanitaire... ça peut être sport.

Tiens nous au courant de ce que tu va faire... comment... et le résultat !

Fait dans 40-50 cm en mettant des plaques de laine de roche "Rockfe***"( 20x60x120) collées au map , à l'aide de :
- Une chambre a air (qui m'a aidée a lever la plaque et à la tenir plaquée le temps de prise
- ou 3 crics de voiture.

C'est du sport mais ca se fait...
-

[A voir en vidéo sur Futura]

[pkdick2]

Bonjour

je te propose une solution différente : insuffler de l'air chaud dans ton vide sanitaire pour le tempérer.
Des idées ici : http://www.apper-solaire.org/?Recherche_cr/choix9

Je prends ça pour une blague.
Et je la prends où, l'énergie pour chauffer l'air ? Et la chaleur, elle ne pas rester là longtemps, vu qu'il y a d'isolation par ailleurs ?!

[pkdick2]

Fait dans 40-50 cm en mettant des plaques de laine de roche "Rockfe***"( 20x60x120) collées au map , à l'aide de :
- Une chambre a air (qui m'a aidée a lever la plaque et à la tenir plaquée le temps de prise
- ou 3 crics de voiture.

C'est du sport mais ca se fait...
-

C'est une idée mais ça me parait chaud. Il y a quelques endroits où je ne pourrai pas avoir une trop grande épaisseur (cuves de récupération d'eau de pluie). Et puis avec l'humidité, je pense que le polystyrene resistera mieux.

Sinon, des idées sur l'efficacité de l'isolation périphérique ?

[Paillafond]

Et je la prends où, l'énergie pour chauffer l'air ? Et la chaleur, elle ne pas rester là longtemps, vu qu'il y a d'isolation par ailleurs ?!

Bonjour pkdick2
Tu demandais dans ton premier poste d'autres solutions, je t'en donne une.... originale, j'en conviens.
L'énergie solaire est suffisante pour tempérer, j'ai pas dit chauffer, ton vide sanitaire. Regarde ce que devient ta voiture en plein soleil alors que c'est l'hiver.
Un reforcement de l'isolation "plafond" devient inutile, celle des côtés oui = donc moindre frais pour toi.
Pour que cet argument ne soit pas pris comme une blague, je t'ai donné des exemples pour être crédible. J'espère que tu les as lu ?

Aveec beaucoup de courage (et il en faut) tu pourrais réaliser des tunnels à galets. ... mais c'est un travail de dingue à faire.

[Mickele91]

Bonjour,

Actuellement, cela donne un R de 1.75 (avec la dalle et le plancher au dessus), les déperditions estimées sont de 1386 kWh.
* Si j'ajoute 80mm de PS extrudé, ça fera un R de 3,9, on réduit les déperditions à 622 kWh (coût 803 €).

Donc en restant dans de l'estimation, tu vas diviser "en gros" par deux, les déperditions à travers ton plancher...

Une économie de 600kWh par an, c'est à la louche, 60 litres de fioul....soit aussi au tarif actuel, 38€ par an..."d'économisé"...

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour moi, y'a pas de quoi..."casser deux pattes à un canard".......

Si vous voyez des solutions plus efficaces ou moins chères, je suis preneur...

Oui, alors j'ai une solution qui est plus chère...mais dont le RSI (Retour sur investissement) sera beaucoup plus rapide...

Si ce n'est déjà fait chez toi, personnellement je garderais mes "sous", j'attendrais que la cagnotte "gonfle"....et j'investirais dans un CESI en autoconstruction...

Cordialement

[feumar]

L'énergie solaire est suffisante pour tempérer, j'ai pas dit chauffer, ton vide sanitaire.

Je suis totalement novice en la matière, mais l'idée ne me paraît pas idiote. J'ai commencé à consulter les liens indiqués, pour autant j'ai du mal à percevoir comment ce serait réalisé. Pour l'instant je n'ai pas vu de système servant à tempérer un vide sanitaire, principalement des système destinés à remplacer un ballon d'eau chaude électrique. Ce que j'entrevois :
- une isolation périphérique du vide sanitaire ;
- un capteur solaire ;
- et ... ? on souffle de l'air chaud ? On fait l'équivalent d'un plancher chauffant sur le sol du vide sanitaire ? La ventilation du vide sanitaire ne risque-t-elle pas d'éliminer rapidement la chaleur ainsi générée ?

[Jypou]

Bonjour,

Je suis totalement novice en la matière, mais l'idée ne me paraît pas idiote. J'ai commencé à consulter les liens indiqués, pour autant j'ai du mal à percevoir comment ce serait réalisé.

Bien sûr que l'idée est totalement idiote!
Il est plus judicieux de chauffer dedans plutôt que dehors!

Ne pas oublier de prévoir des ouvertures entre vide sanitaire et l'extérieur (conformément au DTU), pour faire un courant d'air traversant pour évacuer l'humidité, les gaz, CO2 et Radon cancérigène et la chaleur qui ne manquerait pas d'attirer les rongeurs.
Si la chaleur est mal évacuée, cela augmente l'humidité de l'air (qu'on retrouve dans les murs) et assèche la terre. Or il faut que la terre au niveau des fondations ne soit pas desséchée, cela créerait des fissures dans les murs... logiquement non pris en charge par l'assureur, si les règles de construction ne sont pas respectées.

[feumar]

Donc les tunnels à galets sont à proscrire également ? J'ai cru comprendre que le principe était de stocker de la chaleur sous la maison pour la redistribuer plus tard quand on en a besoin.

[Jypou]

Donc les tunnels à galets sont à proscrire également ?

Non, si l'étanchéité aux gaz et à l'humidité est assurée.
Un peu comme pour les planchers sur terre-plein: pose d'un polyane sur radier.
Le radier, fait de cailloux évite la remonté d'humidité par capillarité.

On peut exploiter l'inertie du sous-sol avec ces précautions.

[Paillafond]

Bonjour,

Bien sûr que l'idée est totalement idiote!
Il est plus judicieux de chauffer dedans plutôt que dehors!

Tout à fait d'accord : à choisir il vaut mieux chauffer directement la maions que son vide sanitaire. Je rappelle que la question est : il y a -t-il autre chose à faire pour moins cher que de sur-isoler son vide sanitaire.

Ne pas oublier de prévoir des ouvertures entre vide sanitaire et l'extérieur (conformément au DTU), pour faire un courant d'air traversant pour évacuer l'humidité, les gaz, CO2 et Radon cancérigène et la chaleur qui ne manquerait pas d'attirer les rongeurs.
L'air pulsé par un capteur solaire à air renouvelle l'air du vide sanitaire et chasse le radon et autres COV.

Si la chaleur est mal évacuée, cela augmente l'humidité de l'air (qu'on retrouve dans les murs) et assèche la terre.
J'ai pas tout compris ? si l'air est humide comment peut il assécher la terre ? De toute façon, la ventilation naturelle par temps humide aura le même effet.

Or il faut que la terre au niveau des fondations ne soit pas desséchée, cela créerait des fissures dans les murs...

C'est vrai lorsqu'il s'agit de sous-sol argileux.

logiquement non pris en charge par l'assureur, si les règles de construction ne sont pas respectées.

Bonjour Jypou
ma réponse ci-dessus. Désolé je ne sais pas encore faire des citations multiples.

[invite84c608c0]

Bonjour,

* pour le calcul je ne trouve pas le même résultat :
Temp int = 20°C, Temp VS = 10°C différence = 10 °C
Donc 10°C/R*surface*24 h = 10 °C / 4,4 * 69 * 24 = 1.6 Kwh de déperdition contre 10°C/1.75*69*24 = 9.4Kwh actuellement
Question je me trompe ?

* pour l'isolation périphérique ce n'est valable que si tu as une ite qui descend 60cm sous la dalle.
Pour bien couper un bon thermique il faut faire un retour d'isolant sur 60cm au minimum après la performance est fonction de ce que l'on arrive à faire.

* Le choix de l'isolant, la laine de roche et le PSExtrudé sont peu sensible à l'humidité, par contre la laine de roche est ininflammable.
En lieux public* tu n'aurais pas le droit de coller du PSextrudé en sous-face.
Parfois ce n'est pas plus mal de respecter les normes de sécurité les plus restrictive.

Je ne peux que conseiller d'isoler au mieux, mais il faut que cela reste cohérent avec le reste de ta maison. Le sol ce n'est que 10% de perte.

A dispo si besoin. @+

[Jypou]

Or il faut que la terre au niveau des fondations ne soit pas desséchée, cela créerait des fissures dans les murs...
C'est vrai lorsqu'il s'agit de sous-sol argileux.

Si le sol est couvert de gravier, cela réduirait le dessèchement du sol. Il faudrait des fondations assez profondes pour éviter le "travail" du sous-sol, sous les fondations
Il y a des sinistres avec murs fissurés, alors même que la terre sous les vides sanitaires n'a pas été desséchée par chauffage.
Le séchage de la terre peut être évité avec un polyane (ou peut-être avec du béton hydrofuge), qu'il n'y a certainement pas sous la maison de pkdick2.

Si les fondations reposaient sur de la roche, le problème ne se poserait pas.

L'air pulsé par un capteur solaire à air renouvelle l'air du vide sanitaire et chasse le radon et autres COV.

Ensuite, cet air pollué ne doit pas être injecté dans la maison.
Dommage l'air chaud des capteurs va uniquement dans un volume isolé de la maison.
Le bilan thermique sera forcement moins bon que dans le cas contraire.

Si la chaleur est mal évacuée, cela augmente l'humidité de l'air (qu'on retrouve dans les murs) et assèche la terre.
J'ai pas tout compris ? si l'air est humide comment peut il assécher la terre ?

Par analogie, une poterie qui cuit dans un four se dessèche, l'eau va dans l'air environnant. Dans cet air l'humidité absolue (exprimée en gramme d'eau par kg d'air) est très élevée et l'humidité relative (exprimé en %age de masse d'eau présent dans cet air par rapport au maximum d'eau que peut avoir cet air à la température considérée) est très faible.
Plus l'humidité relative est faible, plus l'humidité de la terre migrera vers cet air, même si l'humidité absolue est élevée.
Cet humidité se condensera sur/dans les murs froids, ce qui pose un autre problème.
Au final, l'eau migre des masses chaudes vers les masses/surfaces froides.

Par ailleurs, l'eau en s'évaporant, refroidi l'air, ce qui est contraire à ce qu'on souhaite.

De toute façon, la ventilation naturelle par temps humide aura le même effet

Par temps humide, l'air même à saturation (100% d'humidité et 12°C par exemple) ne séchera pas la terre. En l'absence de masse inférieure à 12°C, il n'y aura pas de condensation.

[feumar]

À la base j'ai la même problématique que pkdick2, à la nuance près que ma dalle n'est pas du tout isolée. Et maintenant je suis complètement perdu Je n'arrive à comprendre les interactions qui ont lieux entre le vide sanitaire et son environnement.

Au final, ça vaut le coup/coût d'isoler un vide sanitaire ? Que ce soit par le dessous et/ou par la périphérie ? Intuitivement je dirais que oui, ne serait-ce que pour diminuer cette sensation de froid aux pieds l'hiver. Mais, si on isole par la périphérie, ça va faire monter la température du vide sanitaire. Et donc créer de la condensation ?

[Jypou]

* pour le calcul je ne trouve pas le même résultat :
Temp int = 20°C, Temp VS = 10°C différence = 10 °C
Donc 10°C/R*surface*24 h = 10 °C / 4,4 * 69 * 24 = 1.6 Kwh de déperdition contre 10°C/1.75*69*24 = 9.4Kwh actuellement
Question je me trompe ?

Tu ne parles pas de la même chose que pkdick2. Il parle de kWh/m2/an, ce qui est mieux.

@pkdick2: Il serait intéressant de savoir d'où vient ton résultat?

Je ne peux que conseiller d'isoler au mieux, mais il faut que cela reste cohérent avec le reste de ta maison. Le sol ce n'est que 10% de perte.

Il y a peut-être des investissements plus évidents ailleurs: isolation des combles, remplacement des vitrages, modification de la production de chaleur, de la vmc ...

[Jypou]

À la base j'ai la même problématique que pkdick2, à la nuance près que ma dalle n'est pas du tout isolée.

Au final, ça vaut le coup/coût d'isoler un vide sanitaire ? (...) Intuitivement je dirais que oui, ne serait-ce que pour diminuer cette sensation de froid aux pieds l'hiver.

Dans ton cas, il faut isoler, ne serait-ce que pour le confort des pieds. Et pour les économies d'énergie qui seront plus importantes.

Que ce soit par le dessous et/ou par la périphérie ?

Voir les remarques de patouchka.
Les murs sont-ils isolés? Si oui, est-ce une ITE? Si oui, il faudrait isoler par le dessous ET en périphérie.

Mais, si on isole par la périphérie, ça va faire monter la température du vide sanitaire. Et donc créer de la condensation ?

Non, car la température restera vers 10°C, donc pas de condensation.

[Paillafond]

Bonjour

en suivant le procédé suivant : http://hypocauste.blogspot.fr/ , celui qui a un vide sanitaire peut bénéficier d'un apport solaire.

Une variante consisterait à insuffler l'air directement dans les hourdis, en les isolant par dessous. L'avantage serait de chauffer directement la dalle et la chape.

Le procédé tel que décrit dans le blog laisse le vide sanitaire vivre sa vie....

[Jypou]

en suivant le procédé suivant : http://hypocauste.blogspot.fr/ (...)
Une variante consisterait à insuffler l'air directement dans les hourdis, en les isolant par dessous. L'avantage serait de chauffer directement la dalle et la chape.

Merci pour le lien. Voilà une très belle réalisation!
On chauffe dedans et non pas dehors!

Le procédé tel que décrit dans le blog laisse le vide sanitaire vivre sa vie....

Il n'y a pas d'indication de vide sanitaire dans le blog. L'étage inférieur profite du chauffage par le plafond.

celui qui a un vide sanitaire peut bénéficier d'un apport solaire.

Non, ce n'est pas du tout ce que le blog laisse apparaître.

Pour une résidence principale, il serait préférable que les capteurs soient des capteurs solaires à eau, car la chaleur volumique de l'eau est beaucoup plus importante que celle de l'air. Possibilité de stockage dans une cuve d'eau. Thermo-circulation dans plancher chauffant. C'est plus cher, mais le taux de couverture solaire serait plus important.

A creuser l'idée de congélateur ou de frigo fonctionnant avec les capteurs solaires...

[pkdick2]

Bonjour,



Donc en restant dans de l'estimation, tu vas diviser "en gros" par deux, les déperditions à travers ton plancher...

Une économie de 600kWh par an, c'est à la louche, 60 litres de fioul....soit aussi au tarif actuel, 38€ par an..."d'économisé"...

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour moi, y'a pas de quoi..."casser deux pattes à un canard".......



Oui, alors j'ai une solution qui est plus chère...mais dont le RSI (Retour sur investissement) sera beaucoup plus rapide...

Si ce n'est déjà fait chez toi, personnellement je garderais mes "sous", j'attendrais que la cagnotte "gonfle"....et j'investirais dans un CESI en autoconstruction...

Cordialement

Chez moi (chauffage électrique), 600 kWh, ça fait plutôt dans les 80 €.

Côté ECS, j'ai un cumulus et ma conso d'élec pour l'eau chaude est à moins de 150 € annuels donc j'aurai du mal à rentabiliser un CESI.

[Mickele91]

Bonsoir,

Côté ECS, j'ai un cumulus et ma conso d'élec pour l'eau chaude est à moins de 150 € annuels

Tu as un compteur individuel branché sur ton cumulus ?....

Cordialement

[pkdick2]

Tu ne parles pas de la même chose que pkdick2. Il parle de kWh/m2/an, ce qui est mieux.

@pkdick2: Il serait intéressant de savoir d'où vient ton résultat?


Il y a peut-être des investissements plus évidents ailleurs: isolation des combles, remplacement des vitrages, modification de la production de chaleur, de la vmc ...

Mes chiffres viennent d'une étude thermique perso et de l'observation des isolations dans les murs et autres (et des consommations). Je me base sur les conductivités thermiques, les surfaces et les DJU locaux.

Pour les autres sources d'économies, les combles, c'est fait, le remplacement des vitrages, c'est à faire mais je vais devoir attendre quelques années (budget++).
La production de chaleur électrique me convient bien (j'entends les cris d'ici) à partir du moment où j'arrive à faire baisser ma conso. Côté VMC, il y a beaucoup de travaux côté intérieur pour mettre ça en place (même si l'économie serait réelle).

L'isolation des murs est convenable, il y au moins 10 cm. C'est pas le top mais c'est déjà correct et ça coûterait très de tout refaire.

L'idée d'un chauffage solaire avec cuve d'eau me parait très bonne mais c'est compliqué à mettre en œuvre et je ne peux pas mettre de capteurs solaires sur le toit (contraintes bâtiments de France pour une construction à proximité). Mais ce qui me parait le plus intéressant, c'est de réduire les pertes.

Pour le chauffage du sous sol avec le toit, quitte à récupérer de la chaleur, je préfèrerais l'injecter dans la zone chauffée...

[pkdick2]

Bonsoir,



Tu as un compteur individuel branché sur ton cumulus ?....

Cordialement

Oui, un petit sous-compteur et j'en ai aussi un pour le chauffage. J'ai installé ça il y a bientôt deux ans. Ça me permet de savoir assez précisément où j'en suis...

[Mickele91]

Re,

Oui, un petit sous-compteur et j'en ai aussi un pour le chauffage. J'ai installé ça il y a bientôt deux ans. Ça me permet de savoir assez précisément où j'en suis...

Tu as un cumulus de combien de litre et vous êtes combien à tirer dessus ?...

Et ta conso annuelle de chauffage est de combien ?...

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

Pour compléter mes deux dernières questions d'hier...

Sous la dalle, on trouve 5 cm de polystyrène expansé en bon état (69 m²).

Quand tu dis "Sous la dalle"....tu veux dire que ton polystyrène est collé au plafond de ton vide sanitaire, ou bien il se trouve à "l'intérieur", pris en sandwich entre ta dalle de compression et une dalle flottante ?....

le remplacement des vitrages, c'est à faire mais je vais devoir attendre quelques années (budget++).

Ah oui....actuellement, tu as quel type de vitrage ?...

Cordialement

[invite9bb9ee5a]

Bonjour,
Pour éviter tous problème d'umidité et pour ne pas s'embeter à se coucher dans votre vide sanitaire pour coller des plaques qui risque de se décoller dans le temps, je vous propose soit de la bille de graphite ou de la bille de polystyrene suivant l'epaisseur qu'il faut combler avec l'utilisation d'un propulseur ou cardeuse à souffler.
Je peux vous proposer un fabriquant direct qui peux vous fournir en bigbag de 1m3, pour limiter les coûts.

Et pour achat du matos voir se site ou voir avec un magasin pour louer la cardeuse.


### Pas de pub, svp

[pkdick2]

Bonjour,

Pour compléter mes deux dernières questions d'hier...



Quand tu dis "Sous la dalle"....tu veux dire que ton polystyrène est collé au plafond de ton vide sanitaire, ou bien il se trouve à "l'intérieur", pris en sandwich entre ta dalle de compression et une dalle flottante ?....



Ah oui....actuellement, tu as quel type de vitrage ?...

Cordialement

Cumulus de 200 litres, 2 adultes et deux enfants. Assez bonne vigilance sur les gaspillages d'eau.

Conso annuelle de chauffage de 7000 kWh environ.

Sous la dalle, c'est effectivement du polystyrène expansé en sous face.

Double vitrage génération 90, vitrage frais en hiver mais les cadres sont bourrés de ponts thermiques et sont vraiment très froids en hiver (10-12°C).

[pkdick2]

Bonjour,
Pour éviter tous problème d'umidité et pour ne pas s'embeter à se coucher dans votre vide sanitaire pour coller des plaques qui risque de se décoller dans le temps, je vous propose soit de la bille de graphite ou de la bille de polystyrene suivant l'epaisseur qu'il faut combler avec l'utilisation d'un propulseur ou cardeuse à souffler.
Je peux vous proposer un fabriquant direct qui peux vous fournir en bigbag de 1m3, pour limiter les coûts.

Et pour achat du matos voir se site ou voir avec un magasin pour louer la cardeuse.

Pièce jointe 297223
### Pas de pub, svp

Sur 50 cm de hauteur (69 m²), ça risque de faire beaucoup comme volume. il y a même un endroit qui est creusé et utilisé (150 de haut) donc il faudrait ménager un abri, c'est trop compliqué à mettre en œuvre par rapport à un collage polystyrène...

[Mickele91]

Bonsoir,

Conso annuelle de chauffage de 7000 kWh environ.

7000kWh ?!!!....une famille de 4 personnes, ta maison doit donc faire au moins dans les 100 m2, un tel niveau de conso, c'est "exceptionnel".....

Sérieusement : Tu as quelle surface ?...Ta maison est de quand ?....Tu chauffes à combien ?....

Cumulus de 200 litres, 2 adultes et deux enfants. Assez bonne vigilance sur les gaspillages d'eau.

Assez bonne vigilance, dis-tu ?....4 personnes à la maison et une facture de 150 € sur l'ECS.....

Y'a pas de doutes, tu dois être...très, très, très, vigilant sur le gaspillage de l'eau...j'ai trois filles à la maison, il va falloir que je vienne prendre des conseils chez toi......

Par contre, ce qui me surprend beaucoup, c'est le gros écart qu'il y a entre ta conso chauffage et ta conso ECS....En général, moins la maison consomme en chauffage et plus la part de l'ECS devient prépondérante dans la conso globale....chez toi, ça n'a pas du tout l'air d'être le cas...

Sous la dalle, c'est effectivement du polystyrène expansé en sous face.

Ok, alors en sur-isolant par dessus l'existant, tu ne divisera pas par deux ta conso....à cause du pont thermique linéique que tu as sur toute la périphérie....

Tu vas en fait te retrouver dans une situation similaire à celle de ceux qui sur-isole leur comble perdus, sans traiter simultanément l'étanchéité à l'air....toi l'étanchéité à l'air, vu la dalle de béton que tu dois avoir, ce n'est pas ton principal soucis....par contre, le pont thermique linéique, lui, oui...

Cordialement