Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

[invited1331cd4]

il faut 1000j pour augmenter ou perte 1 degré à 1kg d'air qui représente plus ou moins 1,2 m3 mais il faut 4185 J pour augmenter de 1° un litre d'eau

donc en gros tu prends pour un boiler de 400l d'eau il te faut en gros 1600m3 d'air si les 1600m3 de l'air perd un degré tu as un degré en plus dans ton boiler en admettant encore un cop de 6 pour la pompe cela fait encore 250m3
donc pour moi prendre de la chaleur pour une pac dans une buanderie ne marchera pas sauf si tu mets un radiateur dans ta buanderie.

placer une pac de forte puissance sur un puits canadien ne marche pas non plus car le puits canadien n'a pas le temps de réchauffer autant d'air en hiver.

Bonne soirée
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[invite49866ce9]

il faut 1000j pour augmenter ou perte 1 degré à 1kg d'air qui représente plus ou moins 1,2 m3 mais il faut 4185 J pour augmenter de 1° un litre d'eau

donc en gros tu prends pour un boiler de 400l d'eau il te faut en gros 1600m3 d'air si les 1600m3 de l'air perd un degré tu as un degré en plus dans ton boiler en admettant encore un cop de 6 pour la pompe cela fait encore 250m3
donc pour moi prendre de la chaleur pour une pac dans une buanderie ne marchera pas sauf si tu mets un radiateur dans ta buanderie.

placer une pac de forte puissance sur un puits canadien ne marche pas non plus car le puits canadien n'a pas le temps de réchauffer autant d'air en hiver.

Bonne soirée

Bonsoir et merci,
la buanderie est chauffée mais c'est clair que je n'ai pas envie de chauffer pour transférer les calories à la pac.

Pour un frigo, on ne se prend pas la tête à dire il va réchauffer la pièce...
du coup j'aimerais bien savoir si une pac ecs refroidit de manière conséquente la pièce ou est-ce que c'est du même ordre (en absolu) qu'un frigo ?

Bozo

[lolodecarvin]

Bonsoir et merci,
la buanderie est chauffée mais c'est clair que je n'ai pas envie de chauffer pour transférer les calories à la pac.

Ben ouai mais pourtant c'est le principe même du cumulus thermodynamique.

[silenzio]

En fait pour avoir un rendement intéressant il faudrait la placer dans une véranda non chauffée et bien isolée en plein sud avec de la masse pour retenir la chaleur...

[invitea28b7299]

Dans mon projet de construction, si je mets de coté le chauffage, pour l'ECS, il me semble que les systèmes de production thermodynamique sont intéressants, comparés à un chauffe eau solaire + appoint électrique résistif.

Merci de ne pas parler du chauffage, mais uniquement de l'ECS.

J'attends vos commentaires.

Il existe different type de ballon thermodynamique et differentes marques.

Ce qui est important à savoir c'est que le ballon thermodynamique doit etre disposé dans une pièce d'une surface minimal de 8m2 cette pièce ayant une température ne devant pas déscendre en dessous de 10°C.

Dans une maison neuve tu ne devrais pas avoir de problème de température de la pièce. Même dans un garage sa "pourrais" aller (déconseillé tout de même).

Attention au décibel suivant les modèles et les marques le minimum que je connaisse est de 23DB.

"L'avantage" de ce ballon c'est qu'il a une fonction de déshumidificateur d'air ce qui peut etre bien si on puisse l'air dans une cave a vin (sans la recracher dedans).

Certains modèles peuvent être relié sur une VMC

Voilà si tu veux plus de renseignement n'hésite pas

[invite49866ce9]

Ben ouai mais pourtant c'est le principe même du cumulus thermodynamique.

Ouarff ! ça pardonne pas ici, il faut être précis dans ces réponses....

Je pense que tu l'auras compris, je voulais dire : "devoir surchauffer la buanderie pour compenser les frigories apportées par l'évaporateur de la pac et ainsi optimiser le fonctionnement de la pac"

Bozo

[invited1331cd4]

pour moi , non

je vais te refaire le calcul exact comme cela tout le monde pourra vérifier

pour chauffer 1kg air de 1°= 1000 J= 1000W/s

1m³ air =1,2kg

pour chauffer 1L d'eau de 1° il faut 4186J ou 4186W/S

si on a un ballon de 400l avec de l'eau à 10° au départ et 60° à l'arrivée .
400 L x 4186J X (60°-10°) =83720000J

on divise alors par 3600 car il y a 60 minutes dans une heure et 60 secondes dans une heure =23255 watt/heure ou 23 kw/heure si on chauffe le ballon en une heure , imaginons qu'on le chauffe en 24h cela fait 1KW qu'on prend par heure dans la maison .

si on prend une maison de 400m3 air
1kw =1000watt*3600= 360000w/s /400m³=9000j/m3 soit à peu près 9° cela ne se marquera pas par une différence de 9 car les murs sont chaud, le sol ainsi que tout ce qui se trouve dans la pièce.



Maintenant ce calcul est à vérifier par les autres sur le site ....

Bonne soirée

[tripat]

A part que les Joule sont des WxS et pas de W/S je suis assez d'accord avec le calcul. imaginons alors si la chaleur est uniquement puisée dans le garage, ça va cailler...
Je trouve un peu bizarre cette idée de prendre de la chaleur à quelque chose que l'on chauffe par ailleurs. Si comme le dit silenzio tu prends l'énergie dans un local qui la récupère par apports solaires c'est encore logique, dans le cas contraire...

[lolodecarvin]

Ouarff ! ça pardonne pas ici, il faut être précis dans ces réponses....

Je pense que tu l'auras compris, je voulais dire : "devoir surchauffer la buanderie pour compenser les frigories apportées par l'évaporateur de la pac et ainsi optimiser le fonctionnement de la pac"

Bozo

Attention, ma remarque n'etait absolument pas negative bien au contraire. Je vais d'ailleurs totalement dans ton sens

Je veux juste rappeler que la vocation du cumulus thermodynmique est fait pour etre mis sur air extrait et rien d'autre. C'est a dire que le froid, on l'evacue dehors et non dans la piece.

L'air froid sera ainsi aspiré par les bouches de ventilations prévues a l'origine par la vmc

[lolodecarvin]

Je trouve un peu bizarre cette idée de prendre de la chaleur à quelque chose que l'on chauffe par ailleurs. Si comme le dit silenzio tu prends l'énergie dans un local qui la récupère par apports solaires c'est encore logique, dans le cas contraire...

C'est normal, on detourne le principe qui vient je le repete pour etre mis sur la partie vmc : au lieu de sortir de l'habitation de l'air a 20°, on va garder une partie de ces calorie pour chauffer l'eau

C'est pas la solution du meilleur, tout juste celle du moins mauvais....

[invite49866ce9]

Merci à tous (pour vos infos et votre patience). J'avoue que je ne pensais pas que j'allais tellement échanger sur le sujet mais c'était le but donc c'est très bien... et si je le mettais dans les combles ? il fait chaud sous le toit....

Je plaisante ! je pense que je vais laisser tomber la pac mais par contre je vais me faire un malin plaisir à en discuter avec le "spécialiste" en NRJ renouvelable qui m'a conseillé cet appareil.

Bozo

[lolodecarvin]

Bah, tu vas perdre ton temps. Le pauv gars, il y connait rien, sinon, il aurait des scrupules a te demarché!!!

Il saura même pas quoi te repondre

[herakles]

ok pour la définition du joule ..

[remyb]

Pour un frigo, on ne se prend pas la tête à dire il va réchauffer la pièce...
du coup j'aimerais bien savoir si une pac ecs refroidit de manière conséquente la pièce ou est-ce que c'est du même ordre (en absolu) qu'un frigo ?

Qualitativement, c'est l'inverse :
Un frigo chauffe la pièce dans laquelle il est. Ce qui est plutôt "bien" pendant les mois d'hivers. En été, si ça oblige à mettre une clim, c'est moins bon.

Mais la grosse différence est quantitative.
Un frigo refroidit principalement de l'AIR de 20°C à 5°C (=-15°C)
Un chauffe-eau chauffe de l'EAU de 15°C à 60°c (=+45°C)

Avec un frigo, essais de refroidir 33l d'eau de 15°C, et dis nous combien de temps cela prend...
Un chauffe eau doit chauffer au minimum 33l d'eau par personne de 45°C, je te laisse imaginer la différence de puissance thermique...

Dernière chose, le choix de l'emplacement d'un frigo est liée à sa facilité d'accès (=> dans la maison). Pour un congélateur, l'accès est moins problématique (=> cave, garage).
Combien de fois par jour as-tu besoin d'accéder à ton chauffeau ?

[invite49866ce9]

Merci à tous pour ces réponses et calculs qui m'ont permis de me donner un ordre de grandeur des puissances nécessaires (et du bruit associé).

Nous sommes d'accord.
Cordialement,
Bozo

[invite9e999285]

bonjour
je me présente je suis un pure novice en "thermologie" mais je ne comprends pas le calcul de MARCSOU qui arrive avec une conclusion d'un rafraichissement de l'air de 9° pour 400m3 pour une ECS thermodynamique.
ma maison fait 300m3 donc suivant la meme calcul un refroidissement de 12°C.
sachant que l'ECS consomme 500W en moyenne je trouve que c'est la meilleur clim du marché.
rafraichir une maison de 120m2 de 12°C avec seulement 500W c'est fantastique, je pense qu'il faut déposer un brevet ou il faut peut etre reprendre les calculs une donnée a peut etre été oublié.
je ne veus surtout pas critiquer mais je cherche a comprendre car je souhaitait installer une ECS thermodynamique chez moi.
merci de votre réponse

[remyb]

Une maison de 120m², ce n'est pas quelques centaines de m3 d'air. C'est surtout des tonnes de matériaux. Et pour les refroidir eux, il faut plus que 500W !

[inviteb75e6d11]

les deux solutions sont trés intéressante le seul point qui les sépares est le temp de retour sur investissement
d'un cote le solaire CESI qui fourni posé doit vous revenir a environ 6000 euro
et le chauffe eau thermodynamique qui lui va vous revenir a 4000 euro .
voila !

[snackz]

J'ai le même dilemne : cela fait un petit moment que je veux mettre un chauffe-eau solaire, mais je me demande si le chauffe-eau PAC n'est pas plus rentable et plus économe en énergie.

Ma maison se prête assez bien aux 2 énergies : toiture bien orientée sans ombre, pas de voisins proches si le chauffe-eau fait du bruit.

Dans les 2 cas, ce serait de l'autoconstruction, donc pas d'aides.

Au niveau solaire, je choisirais du matériel PIAC. Coût (à affiner précisément prochainement) : environ 3800 € TTC livré (3100 € pour le kit + 500 € tuyau inox + 200 € livraison).

Au niveau thermodynamique, cela me reviendrait à 2400 € TTC livré.

Au niveau des besoins, on consomme environ 50 l d'eau chaude à 55° en été, 80 l en hiver. Je suis parti sur 70 l en été et 100 l en hiver pour tenir compte des pertes dans les tuyaux.

Quand je fais le calcul sur Tecsol, le site m'annonce un besoin de 1646 kwh. Si je refais le calcul à la main, je trouve 2500 kwh :
* Chauffage eau (55° - 11°) * 32 000 l * 1,163 Wh / 1000 = 1637 kwh
* Déperditions ballon : 915 kwh, soit 2.5 kwh/jour ce qui paraît plausible d'après les données fabricant (paramètres utilisés : 5 cm d'isolant, Lambda = 0.038, hauteur intérieure=1.87m, diamètre intérieur=0.48m, t° ext=12°, t° eau chaude=55°C)
Du coup, je me demande si tecsol ne fait pas l'impasse sur les déperditions du ballon...

En mettant 6.4m2 de panneaux, tecsol m'annonce 1040 kwh fourni par le soleil, soit 42% de mes besoins estimés. Ce chiffre ne me paraît pas énorme, je me demande si Tecsol n'intègre pas les pertes du ballon dans la fourniture d'énergie par le soleil.

Le chauffe-eau themodynamique est annoncé avec un COP de 3.5 pour une température du local de 15° et une eau chaude de 45°. Mon local sera à 12 ° en moyenne annuelle (mais 6° à 19° selon les saisons), et l'eau chaude à 55°C. Je pense que je peux espèrer un COP de 2. Je viens de demander au fabricant s'il avait des chiffres sur l'évolution du COP en fonction de la température, je vais attendre la réponse.

Avec le solaire, l'électricité dévra couvrir 1500 kwh.
Avec le thermodynamique, l'électricité dévra couvrir 1250 kwh.

Avec le solaire, le besoin en électricité est surtout important en hiver, pendant les périodes de pointe où EDF recourt aux énergies fossiles pour faire l'électricité.
Avec le thermodynamique, la demande en électricité est mieux répartie sur l'année, donc correspond davantage à une production de base à partir de nucléaire.

Au final, le solaire me revient plus cher, nécessite plus d'entretien (vérification antigel), me demande nettement plus de boulot, coûte plus cher à l'utilisation en électricité, et entraîne plus de gaz à effet de serre du fait qu'il demande probablement plus d'électricité et de par la répartition des besoins sur l'année. Il est par contre plus durable dans le temps.
Le thermodynamique n'est probablement pas éternel et va par contre refroidir mon sous-sol en hiver. J'y vois 2 inconvénients : 1 - Ce n'est pas super agréable ! 2 - ça va enlever des calories, mais je ne sais pas trop si ça va plutôt refroidir la terre qui entoure le sous-sol, ou la maison qui est située au-dessus (avec une isolation dans la dalle qui les sépare).

Concernant le chauffe-eau solaire thermodynamique, c'est ici :
http://www.deville-thermique.com/fr/...ml?prod_id=173
http://www.deville-thermique.com/dat...illet-2007.pdf
http://www.devillethermique.com/data/document/cethi.pdf
http://www.devillethermique.com/data...gue_173_90.pdf
http://www.devillethermique.com/data...tice_173_2.pdf

2400 € port compris sur ce site :
www.esc-grossiste.fr

Voilà pour les calculs. J'aimerais bien avoir votre avis sur ce choix entre solaire et thermodynamique.
Merci d'avance

[remyb]

2 - ça va enlever des calories, mais je ne sais pas trop si ça va plutôt refroidir la terre qui entoure le sous-sol, ou la maison qui est située au-dessus (avec une isolation dans la dalle qui les sépare).

Les deux !
Et, en plus, ça va baisser la température de l'air autour du ballon. Donc augmenter ces pertes.
La PAC ne fait que déshabiller Paul pour habiller Jacques...

[snackz]

Merci... je vais donc opter pour le chauffe-eau solaire !

Sinon, pour ceux que ça intéresserait, je mets ci-dessous une question que j'avais posé à Deville concernant leur chauffe-eau thermodynamique, ainsi que la réponse qu'ils m'ont apporté :

Ma question :
"Vous indiquez un COP de 3.5 pour une eau à 45° et une température de la pièce de 15°. Auriez-vous une formule permettant de calcluler le COP dans d'autres situations ? Ou sinon, pouvez-vous m'indiquer le COP pour une température de l'eau de 55°C, et 3 cas de figure pour la température de l'air : 5°, 12°, et 19°."

Leur réponse :
"Suite à votre demande, sachez qu’il n’existe pas de formule pour calculer les différentes valeurs du COP puisque ce sont les tests en situation qui permettent de les déterminer.
Après contrôle du rapport d’essai, nous pouvons même vous préciser que le COP est de 3,6 pour une température ambiante de +15°C et une température d’eau montée de +15°C à +55°C.
De plus, toujours dans les mêmes conditions de température d’eau dans le CETHI et en interpolant les résultats :
- température d’air +7°C : COP = 2,4
- température d’air +12°C : COP = 3,2
- température d’air +19°C : COP = 3,8
- température d’air +30°C : COP = 4,3"

J'en conclus nénamoins que lorsque le chauffe-eau est dans une pièce à peu près tempérée bien isolée de la maison, ou pour des applications industrielles, ce chaufe-eau peut être un meilleur choix environnemental que le chauffe-eau solaire.

[remyb]

Après contrôle du rapport d’essai, nous pouvons même vous préciser que le COP est de 3,6 pour une température ambiante de +15°C et une température d’eau montée de +15°C à +55°C.

Il parle de COP moyen...

J'en conclus nénamoins que lorsque le chauffe-eau est dans une pièce à peu près tempérée bien isolée de la maison

Surtout pas.

Si la pièce est bien isolé, le froid fourni par le chauffeau ne sera pas évacuée !

Il faut soit, un pièce chauffée, soit une pièce "non isolée" (ou avec une ventillation quand la température intérieur est plus basse que la température extérieure).
Dans le COP global, il faudrait compter la dépense pour le "chauffage" de la pièce ou/et sa ventilation.

[invite33376175]

j'ai lu pas de chose sur la thermodynamie dans ce forum, et il ya un peu de tout et parfois n'importe quoi.
Déja il faut savoir que la consommation moyenne electrique par un chauffe eau elecltrique de 5 personnes et plus ou moins 3500 kw/an.
Donc pour un chauffe eau aérothermique d'un COP moyen de 3, la consommation sera de 1200 watts/an. Avec un prix moyen jour/nuit+ abonnement +taxe de 0.13€ l'économie sera de 0.13€ x 2300 soit 300€, ceci restant une moyenne, le temps de retour sur ammortissement sera de 10ans. Si l'on considere que la durée de vie est environ 15 ans cela reste une bonne opération.
Quand au COP d'une PAC (Pompe A Chaleur) il se calcul par des moyens simplement draconiens, puisqu'il suffit de connaitre l'enthalpie du fluide frigorigene a une température précise en basse pression et en haute pression, la cylindré du compresseur et sa vitesse de rotation, puis le tour est joué. Ceci dit il est vrai que la méthode la plus simple reste le relevé en condition sur le terrain, (consommation en un temps donné, tirage de la quantité d'eau et difference de température). voila je pense malgrès tout que le systeme dechauffage actuel le plus rentable reste la PAC air/eau sur plancher chauffant, ceci permettant de ne pas produire de l'eau trop chaude et permettre de conservé un bon COP. Par contre n'hésitez pas de travailler avec des capacités tampon qui ameliore encore tous ca (temps de fonctionnement et d'arret prolongé, stockage meilleur en journée)

[remyb]

je pense malgrès tout que le systeme dechauffage actuel le plus rentable reste la PAC air/eau sur plancher chauffant

Un plancher chauffant pour l'eau chaude sanitaire
Tu es sur de ne pas t'être trompé de fils...

[Tsiledjé]

voila je pense malgrès tout que le systeme dechauffage actuel le plus rentable reste la PAC air/eau sur plancher chauffant,

bonjour, moi je pense que le système le plus rentable de chauffage est l'isolation.
et ca tombe bien vu que c'est aussi le plus écologique.

Hier, dans une émission, je me suis rendu compte de la taille de ces engins : c'est halucinant de volume, de bruit, de complexité et enfin de prix : entre 15 000 et 30 000€ (il s'agissait de PAC air/eau en relève de chaudière :
http://www.ducotedespros.tv/videos/u...nos-chaudieres)

C'est beau la technique! mais quelle usine à gaz tout de même!

[invite33376175]

Un plancher chauffant pour l'eau chaude sanitaire
Tu es sur de ne pas t'être trompé de fils...

lis comme il faut, je parle de chauffage ...lol

[Philou67]

Remyb faisait référence, de manière fort à propos, au titre de la discussion : "Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?"

[quic'est]

Bonsoir,
il manque le prix de l'entretien dans les calculs et là l'amortissement devient difficile.

[invitef021f5f9]

Bonjour a tous,
instructif tout cela mais n'etant pas Einstein je vous pose mon projet.
Je souhaite installé un chauffe-eau thermo dans un cellier de 15 metres cubes.DAns ce cellier il y a frigo,congelateur,machine a laver une bouche VMC et des etageres.Le cellier donne sur la cuisine et n'en est pas séparé par une porte.la temperature est de 22° en hiver et de 28 en ete.
Installer ce chauffe-eau sera rentable dans mon cas?

Shar
ps:Le chauffage de la maison est du type gainable air/air

[invite3c38c3ff]

Bonsoir à tous!
Tout nouveau, je me suis inscrit en fait surtout pour ce sujet. Je suis à la recherche d'informations sur l'ECS Thermodynamique. Je suis tout disposé à avoir des infos, même en MP. Je dois dire que vous avez déjà été d'une trés grande aide et je suis surpris qu'autant de personnes puissent avoir des compétences pareilles. Je pensais que cette technologie était toute récente et que trés peu de personnes avez des notions la dessus... En, fait, une société me propose de m'installer un ballon d'eau chaude avec une PAC de marque C'PRO. Je suis sceptique sur la qualité de ce matériel. Je n'arrive pas à avoir des infos. J'ai à ma disposition une plaquette, mais il n'y a aucuns renseignements sur les courbes, ni sur l'épaisseur des isolants. Pour mon projet, le ballon sera dans le garage situé au nord et soumis aux variations de températures extérieures; froid en hiver et chaud en été.
Bref !! que du bonheur !!
Difficile de s'y retrouver dans tout cela.