Problème chaudière BOIS + Ballon TAMPON + REGUL

[florisound]

Fonctionnement la aussi correct :

Première phase monté en température du corps de chauffe,
Seconde ouverture progressive vers le ballon
Dernière phase monté a 80 degré du ballon et chaudière .

Généralement on part sur 1 l de volume foyer pour 10 l de tampon pour du bon bois bois feuillus .
Donc ici sans chauffage il te faut 2 chargements minimum ,pour remplir le tampon .
Ce qui te permet de voir ce que consomme ta maison.

Par ex si tu a fait 4 chargement tu peux considérer que la maison a absorber 4 - 2 charge tampon soit 2 chargement pour la maison pendant la durée du feu.

Tout me semble normal il faut juste prévoir un peu plus de bois. !!

J’attire aussi l’attention que si auparavant tu chauffais au bois avec un poêle une ou deux pièces , la c’est toute la maison qui est chauffé donc consommation supérieur…

Cdt
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[bouilland2]

Bonsoir,j'espère ne pas t'avoir froisser dans mes texte mais je voulais que tu comprennent que l'année ou il y aurait un hiver rude il y aura un bémol dans ta maison ,excuse moi,autrement j'aimerais avoir un schéma ou photo de ton installation

[Ulyssesourd]

Comment faire pour optimiser le fonctionnement de la chaudière ?
J'ouvre le clapet à fond au début, puis il s'abaisse petit à petit…

Essaies de bloquer le clapet en y insérant une lame de bois dans la fente de la partie supérieure du clapet de sorte que cela ne ferme jamais totalement la chaînette détendue. Cela laisse donc l'air passer un petit peu cela permet la combustion du bois sans étouffer le feu.

Autre chose as tu le régulateur de chaînette positionnée sur 90°C ?
La pompe thermovar est sur quelle vitesse ?
Est ce que le thermovar ne pompe plus quand il n'y a plus de feu ?

Ce soir essaie de charger le ballon à fond et couper totalement le chauffage à minuit (tu as bien un disjoncteur général ?)
Demain matin, tu nous diras les T° haut milieu bas du ballon ce soir et demain matin.

A demain !

[barda]

Je comprend tout à fait ce que tu me dis, mais ces études ont été réalisé par le chauffagiste qui m'a vendu l'installation,
et je me dis, peut-être naïvement, que le chauffagiste n'est peut-être pas un gros con incompétent. En tout cas je ne lui ai pas demandé.

La maison est une ancienne ferme. Tous les murs extérieurs ont été doublés, laine de verre 100mm + placo.
Les fenêtres ont été changés, fenetres en chênes double vitrage gaz argon.
Tous les plafonds ont été cassé, isolé (200mm + placo).

Les déperditions peuvent arriver au rez-de-chaussée par le sol ( pierre de volvic), mais le sol n'est pas très froid.

La chaudière Morvan MH 22 (19,5 Kw) + ballon tampon isolé 1500l

Voilà les radiateurs : http://www.radson.com/fr/produits/ra...es/delta-h.htm
Adapté pour chaque pièce, évidemment.

Ensuite, (mais je ne suis pas chauffagiste, d'où mon message ici) je pense que les thermostats des radiateurs sont sensé géré
la demande en eau chaude ? Mes radiateurs sont réglés sur 2 ou 3.


Non je n'ai pas de système de relevage des températures sur la chaudière… vous pensez que ce serait utile dans ce cas ?

Je n'ai rien contre ton chauffagiste et ses calculs, mais si il est compétent, il devrait réussir à faire fonctionner ton installation... Il suffit de lui demander...

S'il est incapable de la faire fonctionner correctement, c'est sans doute parce qu'il y a problème dans la conception et/ou la réalisation de ce chauffage.

Je te donne donc mon avis personnel, dont tu feras ce que tu veux évidemment...

1- A défaut d'avoir un calcul de déperditions (qu'aurait du te fournir ton installateur) et au vu des renseignements que tu fournis, la puissance appelée pour chauffer cette maison par temps très froid doit être de l'ordre de 100 W/m2, soit une puissance totale d'au minimum 13 kW (mais plus certainement 15 ou 16 kW si l'on tient compte du rendement qui n'est jamais de 1); ta chaudière fait 19,5, ce qui est bien suffisant pour chauffer la maison, mais très insuffisant pour charger en plus un ballon tampon; en demi-saison, comme tu le constates actuellement, tu réussiras, avec peine, à charger ton ballon-tampon, mais au prix de plusieurs chargements de chaudière; en tout état de cause, la chaudière est trop peu puissante et n'accepte pas un volume de bois suffisant pour qu'une accumulation d'énergie dans le ballon soit intéressante.

2- tes radiateurs, quelle que soit leur marque, peuvent fonctionner à diverses températures (cela dépend de la conception du réseau), classiquement à 70°, mais cela a été 80° et cela peut être calculé pour 60 ou 50°... L'important dans ta situation, c'est que la température à laquelle fonctionnent tes radiateurs impacte directement ta capacité de stockage d'eau chaude dans le ballon tampon: de l'eau stockée à 80° pour des radiateurs fonctionnant à 80° ne stocke absolument rien...

3- avec le schéma de principe que tu donnes, je ne vois pas comment cette installation peut fonctionner correctement en hydro-accumulation; il est vrai qu'il manque le retour des radiateurs. Seule la partie haute du ballon peut accumuler de l'eau chaude, en quantité trop réduite évidemment... Concrètement, ton ballon ne sert à rien..

A titre d'exemple, voici ce qu'il faudrait pour ta maison, idéalement:

- d'abord un plancher chauffant, fonctionnant à 35° maximum (1m3 de ballon peut alors stocker environ 50 kWh)
- une chaudière capable d'assurer 12 heures de chauffage avec une seule flambée (flambée durant 3 heures par exemple), soit 13 kWx 12 heures= 156 kwh/3= 52 kW de puissance et capable de recevoir 40 kg de bois sec.
- un ballon tampon d'environ 3 m3, correctement alimenté.

Ce qui fait une installation déjà importante, malgré des conditions idéales dues au plancher chauffant. Avec des radiateurs, la puissance de la chaudière ne changerait pas (52 kW), mais le ballon tampon devrait être encore plus important... Tu es évidemment très loin de ces chiffres, et il est inutile de chercher des trucs ou astuces pour arriver à ce que tu veux, c'est impossible avec le matériel que tu as.

Que faire? Soit tu te contentes d'une classique installation de chauffage au bois (donc avec des chargements réguliers), soit tu prends une chaudière à pellets avec alimentation automatique.... Il est inutile, car trop coûteux, de tenter d'améliorer les choses (il faudrait changer la chaudière et doubler au moins la taille du ballon, pour des résultats qui resteraient médiocres), et toutes les suggestions qui t'ont été faites dans ce forum ne changeront rien au fait que ton installation est très, très sous-dimensionnée...

Désolé, mais si tu penses que je me trompe complètement, il te reste toujours la solution de t'adresser à ton installateur pour le mettre en demeure de livrer une installation en état de fonctionnement correct.

[invite03475eab]

Bonjour à tous
Je suis "petit nouveau" sur ce forum je fais donc un test de réponse et je reprendrai le fil de votre discussion par la suite

[florisound]

ylofi,

Ton schéma en page 1 n'est pas juste essaye de le reprendre...et positionne bien les tuyaux sur le ballon...



Cdt


JC

[invite6bbf5bf9]

Oui mon shéma est … très très shématique, je n'ai pas mis les retours radiateurs, etc…
Désolé c'est la course pour le boulot, je n'ai pas eu le temps de prendre de photo encore, ni de faire shéma précis.

Barda, je t'écoute avec une grande attention, tu as l'air de connaitre le sujet et je te fais confiance là dessus.

Le problème avec plancher chauffant, c'est que l'installation est impossible chez moi (vieille ferme, sol en pierre de volvic).

Effectivement, selon ce que tu dis, je me faisait des illusions en imaginant avoir beaucoup d'autonomie avec une installation de ce type.
Selon toi, ( a défaut de changer de système de chauffage, car maintenant, je ne peux pas me le permettre financièrement)
Il faut donc que je me résigne simplement à charger plus réguliérement la chaudière…

Selon toi, il aurait mieux valu ne pas avoir du tout de ballon tampon avec cette install ?
Ou un ballon moins grand ?
Ou alors, c'est toujours un +, même si ce n'est pas optimal…

[invite03f96a9d]

Bonjour,

Pour la température de la chaudière, elle monte assez vite a 60 °, puis il faut attendre quelques chargement de plus pour monter à 80°.
Si je recharge pas assez vite, ça redescend oui…

Il faudrait savoir quelle cartouche thermostatique vous avez dans votre thermovar, en regardant le thermomètre haut sur celui-ci une fois la cartouche ouverte par exemple.
Avec une cartouche plus élevée la chaudière monterait plus haut et plus facilement en température et de ce fait chargerait mieux votre ballon tampon.

Il faut soigné le démarrage/allumage de votre chaudière qui est important pour une montée en température rapide.
Avec du bois bien refendu et bien rangé dans le magasin de stockage pour évité que des morceaux peinent à descendre et restent coincé.
Faites-vous des charges partielles ou complète de votre magasin de stockage ?

Essayez de tester l'humidité de votre bois, un testeur chez le roi malin vaut à peine 40€ et permet d'écarter l'hypothèse d'une mauvaise qualité du bois.

Comment se règle l'air primaire et secondaire sur votre chaudière ? est-ce automatique ou manuel ? car ses réglages influent aussi sur la puissance.

Entendez vous bien ou pouvez vous voir la flamme inversé ?
Avez-vous le tirage minimum requis pour le bon fonctionnement de votre chaudière ?

Concernant l'autonomie de votre ballon tampon voici un extrait de la notice du laddomat qui fonctionne comme un thermovar:

Système de radiateurs
Pour utiliser au maximum le réservoir accumulateur, il est
très important que le système de radiateurs soit équipé de :
1. un dispositif de dérivation automatique
2. Des soupapes de thermostat à régulateur intégré réglées
selon la taille des radiateurs.
Ces deux mesures ont pour objet de réduire le débit et,
par là, de baisser la température de retour. De préférence
sans élever la température de montée. Plus la température
de retour sera basse, plus longtemps durera la chaleur du
réservoir.

Aussi essayez de calorifuger vos tuyaux si ce n'est pas déjà fait afin de réduire les pertes, les manchons isolants ne valent pas bien chère.
Certains disent que le gain est négligeable mais pour ma part vu la longueur de mes tuyaux cela à été loin d’être négligeable et j'ai réellement vu une différence.

Des photos serait effectivement les bienvenues !

Cordialement

[bouilland2]

Bonjour,des photo ,des photo

[florisound]

Cedbon18

Non ,
avec une chaudière a tirette il faut une cartouche taré au plus bas car la puissance est proportionnel a l’ouverture donc au maximum a la température basse de la chaudière .Celle ci réduit sa puissance au fur et a mesure que le clapet se ferme.
A 90 deg la puissance doit être nul pour éviter l’ouverture de la soupape de décharge. Alors que sur une chaudière a ventilo et clapet motorisé la puissance a 90 deg peut encore etre maximal.

Je rappel que le ballon est correctement chargé mais l'autonomie la nuit est juste insuffisante…


Cdt

JC

[invite03f96a9d]

florisound,

Dans ce cas pourquoi par exemple Dedietrich sur leur modèle CBB 15 E qui est sans ventilateur de tirage forcé et donc à tirage naturel recommande l'installation d'une cartouche à 78° ?
Lien vers la notice Dedietrich
La même recommandation que pour leur modèle à ventilateur de tirage forcé (CBI-II).

Cordialement.

[florisound]

Justement il sont malin et donne une deuxième cartouche de 72 deg a monter par l’utilisateur .C’est le kit complet qui est recommandé ….
De toute façon + les retours sont chaud et mieux c’est pour la chaudière..d'un point de vue constructeur...

La régulation par chaine a une grande bande proportionnel ainsi que le thermo var .
Il faut donc démarrer l’ouverture du thermo var avant que la chaine commence a baisser le clapet.
Imaginons le thermo var a la moitie et la chaine a la moitié, dans ce cas ta chaudière ne fournit plus 100 % de puissance. Pour charger le ballon

Ce qui n’est pas le cas avec un ventilateur + clapet on peut étouffer le feu rapidement donc se rapprocher plus près des 95 de de déclanchement sécurité..

Cdt

JC

[invite6bbf5bf9]

Voilà les photos ! Elles sont petites pour pas être trop lourdes, dites moi si vous voulez en meilleure qualité :
IMG_2049.JPGIMG_2050.JPGIMG_2051.JPGIMG_2052.JPGIMG_2053.JPG

[barda]

Oui mon shéma est … très très shématique, je n'ai pas mis les retours radiateurs, etc…
Désolé c'est la course pour le boulot, je n'ai pas eu le temps de prendre de photo encore, ni de faire shéma précis.

Barda, je t'écoute avec une grande attention, tu as l'air de connaitre le sujet et je te fais confiance là dessus.

Le problème avec plancher chauffant, c'est que l'installation est impossible chez moi (vieille ferme, sol en pierre de volvic).

Effectivement, selon ce que tu dis, je me faisait des illusions en imaginant avoir beaucoup d'autonomie avec une installation de ce type.
Selon toi, ( a défaut de changer de système de chauffage, car maintenant, je ne peux pas me le permettre financièrement)
Il faut donc que je me résigne simplement à charger plus réguliérement la chaudière…

Selon toi, il aurait mieux valu ne pas avoir du tout de ballon tampon avec cette install ?
Ou un ballon moins grand ?
Ou alors, c'est toujours un +, même si ce n'est pas optimal…

Je ne te conseille pas, évidemment, de tout changer et de mettre un PC (ce qui semble impossible d'après ce que tu dis)... Mais l'autonomie ne peut pas être celle que tu souhaitais.

Parmi les améliorations possibles, et peu coûteuses:

- bien vérifier le montage du ballon tampon (si c'est celui de ton schéma, il ne peut accumuler de chaleur); le retour d'eau du ballon vers la chaudière doit être piquée au plus bas du ballon. Et il faut essayer de porter la température de l'eau du ballon à 90° en fin de charge.

- ainsi monté, ce ballon stockera environ 1,5 kWh par degré (différence entre 90° et la température de l'eau des radiateurs); concrètement, en mi-saison (soit à 7°C ou plus), tu peux espérer stocker environ 30, peut-être 40 kWh, soit plusieurs heures de chauffage (peut-être, par temps doux, une nuit complète). Par temps froid, l'autonomie se réduira très rapidement, jusqu'à être quasi nulle à -7°...

- la présence d'un ballon ne gêne pas en principe le bon fonctionnement du chauffage; à une condition cependant, c'est qu'il ne se refroidisse pas : chauffer un ballon de 1,5 m3 de 20° à 80° consomme 60 kWh, soit plus de 3 heures de chauffe de ta chaudière. Une installation de chauffage par stockage d'énergie possède les défauts de ses qualités: toutes les variations de température sont coûteuses.

- il est clair qu'une chaudière plus puissante (autour de 40 kW) améliorerait les choses; mais, évidemment, cela coûte...

- essaie de changer, ou faire changer, les réglages de la chaudière pour obtenir une température de 90°...

Bon courage...

[bouilland2]

bonsoir ,la puissance d'une chaudière bois on sans fout ????? sais plutôt le volume de bois que l'on peu mètre dedans qui compte ,a savoir que le volume de chaudière bois x 10 pour le ballon tampon est un mini et si on veut du confort x20
exemple chaudière 100litres =ballon tampon 1000 litres
200 litres = 2000 a 3000 litres

[invite97b96b51]

Vu la gieule de l'install.....

C'est quoi le budget pour ça?

[florisound]

Ta dernière photo montre que la charge chaudière et soutirage radiateur est indépendante…

C’est un bon point ça augmente un peu le temps de disponibilité des radiateurs départ a froid (volume du tampon supérieur a chauffer )mais au moins c’est le montage qui permet la meilleur charge et décharge du ballon en stratification.

Pour moi l’installation est clean.Cependant il manque les calorifuges

Il faut encore vérifier l’absence de mouvement d’eau dans la chaudière une fois le feu éteint.
Pose d’un thermostat pompe thermo var sur la fumée.
Du coup je te déconseille un clapet a ressort sur la chaudière car en cas de coupure réseau ton ballon pourra se charger en thermosiphon via le thermovar.

Maintenant tu peu surement gagner encore quelque degré de charge du ballon en réglant correctement la chaine de manière a augmenter la température de la chaudière.
Vas y pas à pas.

Mais je pense que ta maison est un peu en dessous de la norme en isolation.

Pour ma part une ferme de 1845 situé à 650 m en Alsace et avec 350 m² en habitable et 5 pers eau chaude
j’ai une chaudiere de 220 l de chargement 50kw de puissance model HDG EURO .
3600l de tampon (avec extension a 5600 que je ne me sert pas)+ 500l eau chaude
Ben je tiens 24h00 j’usqu’a 0 deg ext sans soleil
En ce moment un feu par jour de bois palettes les tampons ne sont pas plein c’est volontaire car sa permet de faire un rinçage thermique de la chaudière.
C'est-à-dire une fois le feu eteint l’eau continu de circuler j’usquà 55 deg dans la chaudière pour évacuer de 85deg a 55 deg mais pour ça il faut que le bas du ballon soit froid.

(Il me faut 2 flambées pour les remplir) .*
En feuillus c’est pratiquement plein avec une charge.
Le bois a vraiment une grande importance (j’ai un compteur d’énergie sur la chaudière et un sur la maison)
Quand la température baisse vers -17 a ce moment la chaudière brule non stop et passe en mode réduit entre 10 kw et 50kw.
Je connais mon matos et la maison donc je joue avec la qualité du bois et la recharge de la machine…

C’est la que je pense que tu doit pouvoir te permettre de charger encore même ballon remplit car la chaudière va ralentir un peu et la production sera suffisante pour alimenter la maison. Persévère...

Cdt

JC

[barda]

erreur d'aiguillage

[bouilland2]

bonjour ,sa l'air bien compliquer tout sa ?????????????????? non

[bouilland2]

Le chauffagiste qui a fait l’installation doit avoir une hernie discale ??????????????? Il ne ferrait pas môns boulot de vigneron ?????????????? Le thermo var devant les thermomètres du ballon tampon

[Ulyssesourd]

Bonjour
D'après les photos, avant que vous allez pleurer sur le pourquoi de la non-autonomie du ballon, regardez bien vous même l'installation surtout fixez vous bien sur les tuyaux...
Que constatez vous ?
Eh bien c'est simple : il n'y a aucune isolation sur les tuyaux et cela fait quoi ?? Une énooorme perte thermique par ces tuyaux !!! et bravo le chauffagiste !
et aucun lyre visible sur l'installation...ca fuit par thermosiphon : j'estime qu'en une nuit, votre ballon perd au moins 50% voire plus ....
alors retroussez vos manches et commencez à très bien isoler ou rappellez votre chauffagiste qu'il le fasse sous peine ...
Une fois que tout est isolé revienez nous voir si vous constatez encore un problème de pertes...

[invite6bbf5bf9]

Bon d'abord, je remercie Florisound pour sa réponse constructive.

Ulyssesourd : Puisque vous m'incitez à ouvrir les yeux pour ne pas pleurer, je me permet dans la foulée de vous conseillez de soigner un tout p'tit peu votre grammaire et orthographe. Ne serait-ce qu'un tout petit effort, ça vous permettrait de vous faire comprendre correctement.

Je sais que mes tuyaux ne sont pas isolés pour l'instant. Je vais y remédier. Mais 50% de perte… Bon allez, ok, j'voudrais pas t'énerver.

Merci encore à tous, je pense avoir eu des tas de conseils qui vont me permettre d'améliorer l'installation,
si je ressens du mieux après ces changements, je viendrais vous en faire part !

[invite03f96a9d]

Bonjour,

Il est impératif que la pompe du Thermovar soit coupée au plus tôt en fin de combustion sinon vous déchargez une partie du ballon dans la chaudière !
Si ce n'est pas le cas et qu'elle tourne en permanence déjà là vous avez de la perte sans parler de la conso électrique inutile.

Ensuite vous avez aussi des pertes par tous vos tuyaux non isolés, aucun doute.

Assurez vous aussi d'avoir un retour radiateur le plus froid possible lorsque vous êtes sur le ballon et que la chaudière est éteinte, cela augmente l'autonomie comme je vous ai mis dans un précédant message.

Idéalement le raccordement retour chaudière -> Thermovar -> retour ballon tampon devrait être le plus rectiligne possible et non pas avec une montée et descente comme sur votre installation, pour faciliter le thermosiphon en cas de panne de courant. Là c'est quand même pas terrible ce qu'il vous a fait.

Sinon vous ne voulez toujours pas dire vos températures lues sur le thermovar une fois la cartouche ouverte ? on vous pose des questions mais vous n'y répondez pas...

Voici la notice du Thermovar LK810, je ne sait pas quel est votre modèle.
Dans cette notice nous pouvons voir qu'ils conseil pour une chaudière de 20kw une cartouche thermostatique à 70° avec une position de pompe sur 1.

Avec une température de fonctionnement de votre chaudière à 60° comme vous avez dit plus tôt, je doute que vous ayez une cartouche à 70° sinon il y a un soucis quelque part.
Cela a son importance car en débutant à 60° cela doit être très long pour réussir à satisfaire la demande de chauffage et de commencer la charge du ballon.

Cordialement

[bouilland2]

bonjour , sait sa qui te faut comme sa tu chauffe ta maison et le surplus va dans le ballon tampon ,que toi il faut que tu charge le ballon et après tu a chaud ,bien mais dépassée de nos jours

[Ulyssesourd]

J'ai regardé au plus près tes photos et je constate que la chaudière chauffe le ballon en 1er avant de chauffe rla maison : ce n'est pas bon ta maison est prioritaire avant le ballon. Bouilland a montré le schéma et c'est ça qu'il faut faire.

[invite6bbf5bf9]

Ah ok… Effectivement, j'en avais parlé avec le vendeur de l'install,
mais il m'avait vivement conseillé l'inverse, c'est à dire de chauffer le ballon,
car selon-lui, je ne pourrais jamais chauffer le ballon entièrement.

CEDBON : Pour le Thermovar, la température affichée une fois la cartouche ouverte est de 60°.

Il y a aussi la question du bois, car avec mon bois livré, j'ai vraiment du mal à monter à 80°,
alors qu'au début des test, j'ai utilisé du bois qu'il restait dans la grange de la maison, et j'montais a 80 assez rapidement.

Là ça monte à 60° très vite, et met du temps à monter à 80°.

Seulement, une fois, après une utilsiation de la chaudière toute la journée ( 4-5 chargements)
la chaudière est montée à 100°. C'est mon max.

Pour l'install, je veux bien vous croire, mais je n'ai pas pu m'en rendre compte…
Selon "Florisound", l'install ne semble pas raté… ?


Selon tout vos message, je retiens :

• Ajouter un Thermostat Pompe Thermovar sur sortie de Fumée pour couper la pompe "Ballon/chaudière" quand la chaudière est froide.
• Isoler tous les tuyaux.
• Optimiser les chargements pour monter + vite en température.
• Bois de meilleure qualité…

Voilà en gros ce que je peux essayer ? Car malheureusement, je n'ai pas de budget pour des gros changements de l'install…

Pour info : Toute la plomberie, l'installation, cuivres, achat des radiateurs, thermostatiques, chaudière, ballon, etc… En gros toute l'install et tout le matos (il n'y avait rien dans la maison en terme de chauffage) a couté 12500 euros.

[invite6bbf5bf9]

C'est fou que le mec qui me vend tout ça me dise de faire l'inverse…… !!
J'imagine que pour changer ça, ça fait beaucoup de taff de plomberie ? Et nécessiter de vider le ballon ???

Je crois qu'en fait, je suis encore plus désespéré qu'à mon arrivée…

[rmg]

Bonjour à tous
si je vois bien,l'arrivée -puisage d'eau chaude n'est pas au sommet du tampon,il doit y avoir un raccord sur le dessus;l'eau (la + chaude) entre ton raccord et le haut du ballon ne sert à rien d'autre qu'a pomper des calories sans jamais se retrouver dans ton circuit....

[bouilland2]

il faut demandé a ton chauffagiste qu'il te reprenne ta chaudière (pas jouer)et de reprendre la mh 42 avec un magasin de 179litres

[bouilland2]

et de n'avoir pas mis de vanne d'isolement au ballon tampon