Problème chaudière BOIS + Ballon TAMPON + REGUL

[ylofy]

Bonjour à tous,

Je viens tenter de faire appel à vos différentes expériences, car je commence - un peu - à désespérer.
Dans ma nouvelle maison ( 130 m2, isolé, fenêtre neuves,etc…) J'ai installé un chauffage central
avec une chaudière à buches MORVAN Serie MH, couplée avec un ballon tampon de 1500 L.

L'installation est avec une régulation RVP201/2011, qui agit sur : Vanne 3 voix, Circulateur de chauffage, sonde extérieure, etc…

Je n'ai pas de thermostat d'ambiance intérieure, le vendeur m'avait dit que c'était inutile car il y avait la sonde extérieure.

La situation est la suivante : Tout semble fonctionner parfaitement, je charge ma chaudière, je monte le ballon entièrement à 80°,
la vanne mélangeuse fait son travail, je suis réglé sur 20° le jour, 14 la nuit.

En revanche, l'autonomie est très très faible. Le soir à 80°, le matin 8h ça ne chauffe plus, mon ballon est descendu entre 20 et 30°.

Le circulateur ne semble pas se couper, envoi constamment l'eau dans le circuit.

Je pense donc qu'il y a un soucis, car cela m'oblige à remonter mon ballon tous les jours, et donc de passer une quantité incroyable de bois.

Avez-vous une expérience similaire sur ce type d'installation ?

D'où peut venir le problème ? Sonde extérieure ? Absence de thermostat ? Problème éléectronique ?

Je vous remercie par avance…
-----

[rmg]

Bonjour,

si la maison n'est pas surchauffée,on peut penser que toutes les calories sont utilisées dans la maison....
le tampon est il correctement isolé?,dans un local tempéré? les conduites d'eau chauffage sont elles isolées? à quelle t° l'eau est elle envoyée dans les radiateurs?
pour info,j'ai 2*1000l de tampon isolés par 10cm de laine,autonomie en été ECS pour 2 personnes=4 jours,
j'ai rajouté 55mm de laine de roche autour des ballons+enfermé les ballons dans un caisson en styrodur de 40mm:autonomie 6 jours....

plus on monte le tampon en température,plus on a de pertes d'énergie.

bonne journée.

[bouilland2]

Bonjour, un schéma et photo de l'installation de tout sa car la il y a un problème

[ylofy]

Malheureusement, je n'ai pas de photo pour l'instant, je la posterais ce soir.

Concernant l'isolation, le ballon est isolé a 10cm oui, et le local et suffisamment chauffé grâce à la chaudière qui dégage de la chaleur.

Mais à mon avis, le problème doit venir d'autre part, car ce ne sont pas de petites pertes.

Est-ce que ton circulateur tourne en permanence ? Ou est-ce qu'il se coupe dès fois ?

Car l'eau tourne constamment, même en chauffage réduit, j'ai l'impression que toute la réserve y passe dans la nuit.

En automne, mon circulateur se coupait dès fois en mode réduit, mais maintenant, il tourne tout le temps,
même quand je coupe le chauffage sur la régul.

La vanne 3 voix réagit comme ça : Dès que la chaudière a chauffé un peu le ballon,
il va vers le "froid", et envoi surement une température adapté.
Dès que le ballon refroidis, la vanne revient vers le chaud, et reste bloqué à fond vers le chaud dès qu'on est descendu vers 30°.

Est-ce normal ?

Pensez-vous que ce soit un problème de sonde ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[bouilland2]

Chez moi la pompe tout le temps

[ylofy]

Ah. Donc ça ne viendrait pas de là ?
Et l'autonomie est bonne ?
Tu n'as qu'une sonde extérieure ?

[florisound]

Bonjour,


Le fonctionnement pour que la pompe de chauffage s’arrête (la non demande de chauffage est vers 17 ° ext)
Le fonctionnement de la 3 voies est cohérant .
Tu peux passer en mode arret total la nuit plutôt qu’un abaissement au niveau de la regul, ce qui te permet d’avoir le ballon plein au petit matin …
Quel température as-tu a l’intérieur ? vraiment 20 et la nuit vraiment 14 ?

As tu réglé les courbes de chauffe ?

Ta maison baisse de 6 deg en 12 H 00 ? si c’est le cas tu as probablement une grosse fuite d’air !!

Si ton ballon est a 80deg le soir de haut en bas et a 30 deg le matin de haut en bas a priori l’installation fonctionne bien.

Seulement il faut vérifier ce point :

la pompe de la chaudière reste en route ? car il se peut que la chaudière refroidisse le ballon la nuit par le tirage naturel ( je pense que la chaine se tend et le matin le clapet est ouvert en grand avec un courant d’air dedans …
Il se peut aussi que se soit l’eau de chauffage qui circule dans la chaudière et de ce fait en l’absence de feu ,clapet ouvert la chaudière le refroidit par son tirage naturel ....
il va falloir faire des manipes pour comprendre si c'est la maison qui utilise les calories ou si c'est la chaudière à l'arrêt qui les gaspilles par la cheminée.

Par ex tu ferme un des robinet isolation chaudière après la charge et tu laisse passer la nuit et tu constate ou pas une amélioration le matin etc…

Il faut bien sure faire une manipe après l’autre pour comprendre le phénomène..

Un plant permettra de comprendre un peu plus….

Cdt


JC

[themulot25530]

pour mois pas de probleme "mecanique" mais juste une maison pas super isolée meme si elle est neuve. qu'apelle tu une grosse quantité de bois peux tu peser le bois que tu brule sur 24h. en partant de ballon froid et en terminant dans les meme conditions .

[ylofy]

Merci pour ta réponse !


A l'intérieur, je suis plus souvent aux altentours de 18-19,
20 en fin de soirée.
Le matin, comme ça a bien chauffé, je ne perd qu'un ou deux degré, donc pas trop trop de perte, enfin je crois…
Une fois je n'ai pas chauffé 48h, j'ai finis a 16°.

Ma courbe de chauffe est réglé sur "1,5", je crois que c'est standard.


Effectivement, la pompe de chaudière reste en route tout le temps. Je ne vois pas ce qui peut la couper d'ailleurs ?
Le clapet de tirage reste effectivement ouvert, je ne pensais pas que ça puisse refroidir le circuit.

par contre, qu'entends tu par : " Par ex tu ferme un des robinet isolation chaudière "

Quels sont ces robinets ?

Du coup je suis un peu perdu.

On m'avait annoncé une autonomie de 24h, et là je passe 3 ou 4 chargements de bois pour la monter à 80° haut en bas,
et le lendemain soir, 20°, faut que je reparte de zéro.
Résultat, ça a chauffé le soir et la nuit, le lendemain dans la journée tout est tiède ou froid, il faut que je rechauffe tout.

Je passe un peu moins de deux brouettes de buches de 50 pour la remonter.

[themulot25530]

pour le circulateur chaudiere, pour l'arreter tu peux ajouter un thermostat sur la sortie des fuméessi les fumées sont a moins de 80 ou 90 c'est reglable le contact coupe la pompe c'est pas cher et simple a ajouter.
ex
http://www.monechelle.fr/thermostats...GK2hoCwBfw_wcB

ou
http://nideck.com/laddomat-accessoir...laddomat-.html

[florisound]

Le robinet ou vanne isolation chaudière permet de démonter la chaudière sans avoir a vidanger l’installation.
Suivre les gros tuyau de la chaudière et voir si il y a une vanne.
Si il y en a une tu peux après que le feu soit éteint !!!! la fermer et voir si l’autonomie augmente.
La pompe de circulation devrait être automatiquement mis en route soit par la chaudière ou soit par un bulbe sur le tuyau départ ou encore le tuyau fumée.
As-tu un système de relevage des températures retour sur la chaudière. Par ex un ladomat ou une vanne 3 voie motorisé .Attention ce n’est pas celle des radiateurs !!

Fait nous un croquis .

Cdt

JC

[bouilland2]

bonsoir , bon aller je vais aller boire un coup de corton charlemagne ?????????????????si tout va bien ,oui il a une chaudière bois qui je ne sais pas le modèle mais qui a surment pas un gros volume de chargement et qui a un rendement utile de 80% qui me fait rigole et il passe deux brouette part jours et le matin les ballon son vide a ne pas chauffée la maison et tout sa avec un hiver doux ,ne pas avoir un hiver comme 2011 car les ballon gel

[barda]

slt,

inutile de chercher à tatonner pour trouver les "causes" de cette surconsommation ou les "bons réglages" si on ne commence pas par vérifier le dimensionnement de l'installation et les besoins de la maison; un chauffage à bois et hydro-accumulation ne se fait pas au hasard et répond à des règles très précises qu'il convient de vérifier.

- quel sont les déperditions de cette maison? "isolé" et "fenêtres neuves" ne veut rien dire si on n'est pas plus précis.
- quel est le type de corps émetteur de chaleur (radiateur haute température, radiateur basse température, plancher chauffant)?
- quelle est la puissance de la chaudière?

Pour exemple, un ballon de 1500 l chauffé à 80° ne stocke absolument aucune énergie utile si les radiateurs demandent une température de 80° pour être efficaces... Et même s'ils sont calculés pour 60°, l'énergie stockée ne dépassera pas 30 kWh (c'est à dire 2 ou 3 heure de chauffage pour une maison moyennement isolée)...

Il n'y a aucun mystère dans une installation de chauffage, tout se calcule; encore faut-il avoir les éléments pour le faire...

[ylofy]

Je comprend tout à fait ce que tu me dis, mais ces études ont été réalisé par le chauffagiste qui m'a vendu l'installation,
et je me dis, peut-être naïvement, que le chauffagiste n'est peut-être pas un gros con incompétent. En tout cas je ne lui ai pas demandé.

La maison est une ancienne ferme. Tous les murs extérieurs ont été doublés, laine de verre 100mm + placo.
Les fenêtres ont été changés, fenetres en chênes double vitrage gaz argon.
Tous les plafonds ont été cassé, isolé (200mm + placo).

Les déperditions peuvent arriver au rez-de-chaussée par le sol ( pierre de volvic), mais le sol n'est pas très froid.

La chaudière Morvan MH 22 (19,5 Kw) + ballon tampon isolé 1500l

Voilà les radiateurs : http://www.radson.com/fr/produits/ra...es/delta-h.htm
Adapté pour chaque pièce, évidemment.

Ensuite, (mais je ne suis pas chauffagiste, d'où mon message ici) je pense que les thermostats des radiateurs sont sensé géré
la demande en eau chaude ? Mes radiateurs sont réglés sur 2 ou 3.


Non je n'ai pas de système de relevage des températures sur la chaudière… vous pensez que ce serait utile dans ce cas ?

J'ai une vanne 3 voix motorisée mais en sortie de ballon pour l'envoi aux radiateurs, pas d'autres.

Voilà peu près l'install :

[ylofy]

bonsoir , bon aller je vais aller boire un coup de corton charlemagne ?????????????????si tout va bien ,oui il a une chaudière bois qui je ne sais pas le modèle mais qui a surment pas un gros volume de chargement et qui a un rendement utile de 80% qui me fait rigole et il passe deux brouette part jours et le matin les ballon son vide a ne pas chauffée la maison et tout sa avec un hiver doux ,ne pas avoir un hiver comme 2011 car les ballon gel

Tu en avais bu déjà quelques'un avant d'écrire non ? Pas compris ton message.

[Ulyssesourd]

Bonjour

En effet il faut un système de relevage de T° en entrée de chaudière type laddomat sinon tu risque de casser d'ici 3 ans ta chaudière par un retour trop froid (corrosion).
Si tu vides ton ballon 1500L en une nuit il y a bien un problème ... car j'a vendu ma maison 3 étages 180m² isolée un peu moins bien que la tienne et je tiens une nuit avec le ballon de 800L ... Et il a encore une reserve le matin et le temps que je recharge, ça réchauffe la maison en 1er avant d'hydro-accumuler en PLEINE puissance (20kW).

Chez toi pas la peine de faire tourner la pompe chauffage si tu mets la consigne à 14°C la nuit : en fait il faut envoyer de l'eau vers les radiateurs quand cela est dans le besoin et cela ne sert à rien de faire circuler l'eau pour rien.

La sonde extérieure régule la vanne 3 voies pour amener la bonne température d'eau vers les radiateurs. si ce n'est pas le cas (fonction tout ou rien = fermeture ouverte ou fermée à 100% de la vanne 3 voies) c'est un système basique quitte à enlever ce V3V...Il faut un régulateur qui pilote la V3V.

donc commences à couper toute pompe la nuit et fermer la V3V. Le matin regardes la T° du ballon s'il te maque des degrés, c'est qu'il a problème de pertes par manque d'isolation ou de thermosiphon...

Coupes aussi la pompe de la chaudière s'il n'y a plus de feu.

quelle est la t° d'eau que tu envoies aux radiateurs ?

[ylofy]

Alors le vendeur m'a expliquer que le Kit Thermovar sert à éviter ça…
C'est placé en sortie de chaudière, juste avant le ballon, ça attend que l'eau soit à une certaine température
avant de l'envoyer dans le ballon. Enfin théoriquement.

La V3V fonctionne bien, régule en permanence, pas de tout ou rien pour ça.

Par contre, et c'est le soucis… je ene vois pas comment couper la pompe de circulation.
A part la débrancher électriquement de la régul…

Du coup je doute de mon instal, avec toute cette électronique,
je pensais que ce genre de chose (couper la pompe la nuit, ou quand c'est froid) serait automatique,
ça me parait logique……

[Ulyssesourd]

Alors le vendeur m'a expliquer que le Kit Thermovar sert à éviter ça…
C'est placé en sortie de chaudière, juste avant le ballon, ça attend que l'eau soit à une certaine température
avant de l'envoyer dans le ballon. Enfin théoriquement.

Donc tu as un tel système donc c'est OK.

La V3V fonctionne bien, régule en permanence, pas de tout ou rien pour ça.

Par contre, et c'est le soucis… je ene vois pas comment couper la pompe de circulation.
A part la débrancher électriquement de la régul…

Du coup je doute de mon instal, avec toute cette électronique,
je pensais que ce genre de chose (couper la pompe la nuit, ou quand c'est froid) serait automatique,
ça me parait logique……

Ah je vois ! ta régulation est mal paramétrée : si je pense que tu as la courbe à 1.5, cela envoie l'eau à une certaine T° par rapport à la T° extérieure envoyée par la sonde extérieure : tu dois avoir la notice et un graphe de courbes.
repères toi là dedans : si tu n'as pas besoin d'eau très chaude à une telle T° extérieure, baisses donc la courbe à 1. et attends au moins 1 jour pour voir si c'est confortable dans la maison. Il faut donc talonner cette courbe.

Autre chose : tu as surement les plages horaires de chauffage programmées dans la régulation : est ce que en mode nuit il y a un régime réduit (souvent signifié par la lune) ou arrêt total du chauffage (souvent signifié par un bouton "off") ?

Si mode réduit par lune = la pompe tourne toujours
Si mode réduit par "off" = la pompe ne tourne pas et la v3V se ferme

A+

[ylofy]

La courbe j'avais déjà fait des essais, passé à 1.
ça m'envoyait de l'eau moins chaude dans les radiateurs, ça chauffait moins donc, forcément,
mais je n'avais pas ressenti une énorme amélioration de temps d'autonomie… Voir pas en fait.

Donc quitte à chauffer l'eau, j'ai préféré que ça chauffe au moins la maison plutot que de la perdre je ne sais où ! ( c'est ça le drame )

Effectivement, j'ai réglé la régul en la mettant en mode réduit la nuit, de minuit à 6h du matin.
Le chauffagiste m'avait conseillé de me mettre sur le Lune (réduit), mais j'avais également essayé en mode OFF.

En automne, avec ce mode OFF, ça coupait le circulateur la nuit.
Mais maintenant, ça ne le coupe même plus… c'est pourquoi je pensais que la sonde extérieure lui disait de continuer malgré tout…

Mais personne pour me dire si c'est normal.

Je crois que ça y'est, j'ai envie de pleurer !

EDIT : Merci UllysseSourd pour prendre le temps de m'expliquer !

[bouilland2]

bonjour ,oui j'avais bu un magnum de corton avant ??????????????? avec barda ,excuse moi barda mais lui aussi a bien compris que ton chauffagiste ta entub??????????????? oui une chaudière avec 100litres de chargement et 1500litres de tampon ???????????????????tu n'aura pas de réserve en calorie avec té ballon tampon ,mais bon tu peu revendre ta chaudière sur leboncoin et en racheter une qui fait 180litres de chargement et la tu pourra te régalé

[ylofy]

bonjour ,oui j'avais bu un magnum de corton avant ??????????????? avec barda ,excuse moi barda mais lui aussi a bien compris que ton chauffagiste ta entub??????????????? oui une chaudière avec 100litres de chargement et 1500litres de tampon ???????????????????tu n'aura pas de réserve en calorie avec té ballon tampon ,mais bon tu peu revendre ta chaudière sur leboncoin et en racheter une qui fait 180litres de chargement et la tu pourra te régalé

Le chauffagiste m'entube en me vendant une machine moins performante, donc moins cher ? Un tel chauffagiste me semble, comme dans ton cas, peu à l'aise avec les principes élémentaires commerciaux. Mais c'est possible, je ne demande qu'à te croire.

[Ulyssesourd]

Actuellement tu as quoi sur la régulation ?

Le chauffagiste m'avait conseillé de me mettre sur le Lune (réduit), mais j'avais également essayé en mode OFF.

Le réduit permet d'envoyer d'eau moins chaude (d'un % pourcentage seulement de la base normale) ...
Tu es bien d'accord que si tu es sous la couette, tu n'as pas besoin de chauffer toute ta maison ? Alors si tu te lèves à 06h00 mets le programme à départ (soleil) à 05h00 et OFF à 23h si tu te couches à Minuit. et regardes si tu n'as en mémoire un 2ième programme qui suit du dernier programme : des temps il est "caché"...
le mieux est de tout effacer et y mettre q'un seul programme du Lu à Di et vérifies aussi la date et heure du régulateur...
Si la courbe est à 1 et aucun changement ca veut dire que tu peux encore baisser la courbe à 0.9.
Mais est ce que les paramètres tels que la T° de consigne, T° extérieure de base arrêt- marche, etc... sont bien justes ?
Dis moi la marque et le modèle du régulateur que tu as je vais essayer de lire la notice sur la Toile....

[ylofy]

Actuellement, je suis en mode réduit sur les plages horaires décidées ( 12h - 17h, 00H00 6h)

" Mais est ce que les paramètres tels que la T° de consigne, T° extérieure de base arrêt- marche, etc... sont bien justes ?"

Je ne vois pas où je peut contrôler ni agir sur ces paramètres sur la régul…

La régul c'est la RVP201/211.

J'ai pourtant longuement parcouru la notice, et essayer pas mal de chose…
Je pense que c'est ma connaissance de l'install complète qui me manque.
Pas de notice pour savoir comment le Circulateur, la V3V, les sondes et la régul fonctionnent ensemble…

Pense-tu qu'il faudrait rajouter un thermostat d'ambiance intérieur ?

[florisound]

On résume :

Tu as un kit de relevage c’est parfait .

Tu arrive a chauffer tout le ballon c’est parfait.

Tu arrive a le vider puisque au petit matin tu as 30 deg donc l’eau et les calories sortent …

La régule fonctionne bien et tu ajuste la pente vers 1.5 pour avoir ta températures intérieur confortable OK c’est dans les normes.
Tu peux choisir sur ta régule le mode de nuit avec arrêt total ou abaissement des températures .
A savoir que si la température ext est trop basse la régulation tournera en mode hors gel !! c’est peut être ce que tu observe ces temps ci !!

Il reste pour parfaire , a commander la pompe de la chaudière avec les fumée comme ça la marche et l’arrêt automatique de celle-ci limitera les pertes vers le conduit de fumée.

Si non les 1500 l si tu coupe toutes les pompes doivent être présent le matin !! les conduites chaudière froide ainsi que les départ radiateurs froids .
Si le chauffage est maintenu la conduite chaudière doit être froide le matin ce ci afin d’être sur que la chaleur n’est pas absorbé par la chaudière a l’arrêt la nuit….
Si c’est pas le cas il faudra peut être posé un clapet anti thermosiphon a ressort…

Si toute ces conditions sont réunit , c’est que ta maison absorbe de trop la , la solution c’est de continuer le feu la nuit en laissant la régulation sans abaissement nocturne.

La puissance de ta chaudière n’est pas très forte ce qui fait qu’elle peut être en fonctionnement permanant l’hivers.

Cdt

JC

[ylofy]

Merci Florisound.
Donc selon toi, pas de problèmes techniques, mais il faut améliorer l'usage.

Le soucis, c'est que je pensais que mon ballon resterai chaud une bonne partie de la journée sans que la chaudière tourne (genre qu'il descende jusqu'à 60°)
Et que le soir, avec un chargement, je le remonte à 80.

Parce que c'est sûr, la solution serait de charger plus, mais ce qui veut dire passer beaucoup de bois.

J'avais commandé 14 steres. Je pense qu'il faudra que j'en recommande 5/6 pour finir l'hiver.

(je précise que la maison n'avait plus été chauffé depuis longtemps).

Merci encore à tous pour avoir pris le temps m'éclairer !

[Ff08]

Bonjour,je ne sais pas s'il s'agit d'un problème technique mais le volume de chargement de la mh 22 est de 72 litres et au vu du rendement de la chaudière, il est sur que tu ne peux pas charger le tampon de 1500 litres en une charge. Avant, je possédais cette chaudière qui est tout de même d'une ancienne conception malgré quelques améliorations. Je trouve qu'il y avait beaucoup de perte par le clapet et même de par la chaudière . Il faisait toujours plus chaud dans le garage que dans la maison . Sinon, elle fonctionnait bien mais je trouvais vraiment le rendement déplorable malgré qu'il l'annonce à 80%.
Cordialement

[ylofy]

Bonjour,je ne sais pas s'il s'agit d'un problème technique mais le volume de chargement de la mh 22 est de 72 litres et au vu du rendement de la chaudière, il est sur que tu ne peux pas charger le tampon de 1500 litres en une charge. Avant, je possédais cette chaudière qui est tout de même d'une ancienne conception malgré quelques améliorations. Je trouve qu'il y avait beaucoup de perte par le clapet et même de par la chaudière . Il faisait toujours plus chaud dans le garage que dans la maison . Sinon, elle fonctionnait bien mais je trouvais vraiment le rendement déplorable malgré qu'il l'annonce à 80%.
Cordialement

Merci ! J'aurais aimé avoir ton témoignage il y a 7 mois…
J'avais eu des bon retours sur ce modèle à l'époque, car j'hésitais avec un modèle allemand, avec beaucoup d'éléctronique, allumage automatique, très haut rendement,
mais qui ne permettait que d'avoir des buches de 33cm, et qui coûtait extrémement cher. On m'avait dit que ces modèles en fontes ne crevait jamais.
Mais effectivement, j'ai la même impression que toi, pas mal de perte de chaleur de la chaudière. Au moins ,pas besoin de radiateur dans le garage ! ^^

[Ff08]

[beaucoup d'éléctronique, allumage automatique, très haut rendement]
De toute façon quelque soit la marque de la chaudière si elle est à haut rendement il y a forcément de l'électronique.

[Ulyssesourd]

en sortie du cheminée est ce que tu vois de la fumée sortir ?

si non -> combustion optimale !!

Si oui et si blanche -> vapeur donc combustion Ok mais pas optimale.

Si oui et si gris -> combustion incomplète
Si oui et si noir -> catastrophe....(ça n'arrive que si tu brûles du bois pourri..)

Et Moi je mettais une charge de 20 kg pour chauffer la maison et charger le ballon 800l à tof !

-> la chaudière DOIT tourner à plein pot : je pense que tu ne la fais pas tourner comme il faut, le clapet en bas est commandée par une chaînette et ça ouvre ou ferme selon la T° de la chaudière
la T° d'eau de la chaudière fait elle des yoyos ? si oui elle ne tourne pas à pleine puissance ...

[ylofy]

Alors je vois de la fumée blanche sortir en début de feu, puis ensuite une faible fumée blanche.
ça dépend des fois, quelques fois ça fume +.

Pour la température de la chaudière, elle monte assez vite a 60 °, puis il faut attendre quelques chargement de plus pour monter à 80°.
Si je recharge pas assez vite, ça redescend oui…

Comment faire pour optimiser le fonctionnement de la chaudière ?
J'ouvre le clapet à fond au début, puis il s'abaisse petit à petit…