Durée entre 2 allumages chaudière bois avec ballon tampon

[min52]

Bonjour,
Je suis nouvelle sur ce forum. J’ai quelques problèmes avec une chaudière bois et je dois envisager la pose d’un ballon tampon.
J’aimerais savoir à quoi m’attendre, aussi j’ai effectué quelques calculs.
Cependant je ne maîtrise pas le sujet …
Je cherche en particulier à déterminer si à une température extérieure (exemple +2, ce qui a été assez fréquent cet hiver), j’aurai à rallumer (non pas simplement recharger) plusieurs fois par jour.

En place : en 2014, remplacement d’une HS Tarm de 1987 par une Euroclima Alsace+ de 23KW (bois-buches). Deux hivers d’enfer…
Solution proposée par l’installateur : un ballon tampon de 1000 l avec un kit de recyclage Thermovar.
Avant d’effectuer tous ces calculs, je me suis livrée à beaucoup d’observations (relevés de t° ext/int/chaudière, sortie V4V), essais, et recherche sur divers sites (beaucoup suivis de discussions ici). Je pense que mon coeff de déperdition n’est pas trop mauvais (estimation aussi à partir des conso de 2006 à 2009).

Mes bases de calculs :
- Déperditions : 344(m3) x 1,4 x [20-(-15)]=17KW
- Chaudière : 23KW rendement : +80% que j’ai ramené à 70% car j’ai enlevé le ralentisseur de fumée (avec l’acquiescement du chauffagiste) Foyer : 80 l Charge possible : 25KG (à 27Kg mais difficile à réaliser) Profondeur : 50cm
- Bois : feuillus dur en 33cm Humidité : 18 à 20% testé PCI : j’ai pris 3,8

E dégagé par une charge de 25Kg : 25 x 3,8 x 0,7 = 66,5KW

Par observation : une charge se consume en 2h30 à 3h.
Par calcul théorique : 66,5 / 23 = 2h53
- Ballon tampon : pour passer de 40° à 90° (D : 50°) 1,16 x 50 = 58KW

Estimation pour T° ext : +2° T° et : 20° Ballon : 40°
Dép : 344 x 1,4 x 18 = 8,6KW
Le ballon mettra 58 / 8,6 = 6h45 à redescendre à 40° ??

A 8h du matin , 1er allumage, en admettant que la charge se consume en 3h
La maison à besoin de 8,6 x 3 = 25,8KW
Le ballon absorbe 66,5 - 25,8 = 40,7KW
A 11h du matin, rechargement, mais incomplet, car le ballon n’a plus besoin que de 58 – 40,7 = 17,3KW
Et c’est la que je m’embrouille ! ! !


Donc question : devrai-je envisager un 2ème allumage (avec allumette) en fin de journée (après la décharge du ballon… et pourquoi pas vers 5h du matin ?

Le chauffagiste m’a dit qu’il remplacerait la V4V (départ chaudière) par une V3V, qu’il réglerait la chaudière sur 70°, et mettrait une 2ème V3V que j’aurais à régler manuellement. J’ai aussi des robinets thermostatiques (6 sur 9 radiateurs fonte) dont je me servais avec l’ancienne chaudière, mais ouverts à fond avec celle-ci (et même enlevés par le chauffagiste).

Si quelqu’un à la gentillesse de me lire et de me répondre sur ce sujet tellement rebattu, grand merci et cordialement, Min52.
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[ENR34]

bjr,
normalement si on souhaite bien dimensionner rapidement son ballon tampon vu que votre chaudière est de 27Kw on prends 50litres par Kw soit 1350litres de tampon donc un ballon de 1500litres et à faire ce choix prévoyez un ballon qui pourra aussi faire de l'eau chaude sanitaire ce sera de l'eau chaude sanitaire facile et pas chere et si vous avez comme projet du solaire prévoyez aussi dans ce ballon un échangeur solaire
pour ce qui est des robinets thermostatiques vous pouvez en laisser dans les pièces type salon chambres mais il n'en faut pas dans des pièces comme couloir sdb car il faut un minimum de circulation d'eau dans le reseau
je vous rassure pour n'avoir que deux chargements de bois par jour cela sera difficile il vaux mieux realiser une bonne isolation de maison sinon il vous faudra des ballons gigantesques
cdlt

[bouilland2]

bonsoir ,et ben si on prend un ballon tampon de 1500 litres avec une chaudière avec un volume de charge de 80 l la on va face au mur ou a l'échec

[bouilland2]

moi je voudrais des éléments comme ,surface de la maison ,isolation ,région, vie dans la maison ,présence

[A voir en vidéo sur Futura]

[ENR34]

On parle seulement de 80 litres theorique de chargement de bois ce qui n'est si grand que cela est en plus classic vue la puissance evoque de la chaudière et non de contenance d'eau cela n'a rien avoir
de 1500litre c'est pas mal croyez moi

[bouilland2]

bonsoir ,a bon ???????????????

[min52]

Merci ENR 34 et Bouilland2 pour vos réponses rapides.Je le serai peut-être un peu moins car j'ai un un peu de mal , aussi , avec les fonctionnalités du forum !
Pour la puissance ? je reprécise , c'est bien 23 kw
Volume foyer: donné en litres que j'ai converti en volume * densité du bois , ce qui donne un poids de bois un peu plus élevé que le mien, mais quand je parle de 25 à 27 kg c'est ce que je peux mettre réellement . (pesé avec balance)
Surface . 139m2 , hauteur moyenne 2,44.
Région: Haute-Marne à plus de 400m
Isolation: maison style vieille ferme 19??, restaurée en 1984 par l'ancien proprio. Moitié double vitrage ,laine de verre , ect , des matétiaux disparates , des cotés mitoyens.
Habitudes et occupation: retraitée donc assez disponible et pas d'absences longues (sinon fuel).
Je vais essayer de repréciser dans un post un peu plus long quelles sont mes préoccupations .(Débit des fumées aussi)

[bouilland2]

bonsoir ,avec une chaudière bois et un ballon tampon on peu avoir une petite autonomie et un bon confort et si on veut du confort on multiplie le volume de chargement de la chaudière part X 20 ,après si le rendement de la chaudière est moyen l'autonomie le serra moins élevé et la je ne connais pas votre chaudière

[bouilland2]

et pour le chauffagiste il ne doit pas bien connaître les chaudière bois et ballon tampon

[SK69202]

En place : en 2014, remplacement d’une HS Tarm de 1987 par une Euroclima Alsace+ de 23KW (bois-buches). Deux hivers d’enfer…

A quel(s) titre(s) l'Enfer ?

Avant d’effectuer tous ces calculs, je me suis livrée à beaucoup d’observations (relevés de t° ext/int/chaudière, sortie V4V),

Excellent.

Chaudière : 23KW rendement : +80% que j’ai ramené à 70% car j’ai enlevé le ralentisseur de fumée (avec l’acquiescement du chauffagiste)

Pour quel motif ?

Bois : feuillus dur en 33cm Humidité : 18 à 20% testé PCI : j’ai pris 3,8

On peut prendre 4kWh par kg. Cela augmente l'énergie consommée les années précédentes. Combien de kg brûlés au total ?

Par observation : une charge se consume en 2h30 à 3h.
Par calcul théorique : 66,5 / 23 = 2h53

Coïncidence, la puissance commerciale de la chaudière ne tient pas compte du démarrage et de la combustion finale des braises (c'est du au procédé de la norme) et il y a sous estimation de l'énergie du bois et oubli du rendement.....

Le chauffagiste m’a dit qu’il remplacerait la V4V (départ chaudière) par une V3V, qu’il réglerait la chaudière sur 70°, et mettrait une 2ème V3V que j’aurais à régler manuellement. J’ai aussi des robinets thermostatiques (6 sur 9 radiateurs fonte) dont je me servais avec l’ancienne chaudière, mais ouverts à fond avec celle-ci (et même enlevés par le chauffagiste).

Le montage proposé par le chauffagiste me parait folklorique, décrivez votre installation actuelle, dans son état actuel et comment la température est régulée dans la maison


De la lecture complémentaire: http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/bois.htm
Pour estimer les besoins si vous avez les kg de bois mis avec les températures ext/int, la date et le lieu, il y a moyen de faire d'autres calculs.

Donc question : devrai-je envisager un 2ème allumage (avec allumette) en fin de journée (après la décharge du ballon… et pourquoi pas vers 5h du matin ?

Il faut mieux estimer l'énergie consommée en fonction de la température, l'hiver qui finit n'est pas représentatif.
Plus le ballon est gros, plus il est long à chauffer avec une chaudière donnée, mais plus il aura d'autonomie.

[bouilland2]

bonjour , si on peu avoir des photo de l'installation actuelle , merci

[min52]

Bonjour à tous ,
Je vais faire des petites réponses fractionnées par "thèmes" sinon je cafouille dans les manip transfert ordi; Désolée.
Pour les photos , pas de numérique sous la main. Installation basique . Chaudière avec thermomètre , v4v et thermomètre, une chaudière fuel couplée mais comme elles sont sur le même conduit ( je sais , pas bien) elles ne peuvent plus marcher en relève automatique,vases d'expansion . 4 radiateurs dont 2 avec robinets thermostatiques au rez-de-chaussée, 5 à l'étage dont 4 avec robinets, tous en fonte , de très gros à petits selon taille, orientation ,destination des pièces.

[SK69202]

Chaudière avec thermomètre , v4v et thermomètre

Quelles sont les températures habituelles départ/retour de la chaudière et celle de la boucle des radiateurs ?

4 radiateurs dont 2 avec robinets thermostatiques au rez-de-chaussée, 5 à l'étage dont 4 avec robinets

Il y a donc une chauffe continue dont la puissance dépend du réglage de la vanne 4 voies.

[bouilland2]

bonjour ,de toute facon une chaudière bois sans ballon tampon il faut pas mètre de robinet thermostatique et dosé le bois que l'on met dedans et travailler avec le temps extérieure

[SK69202]

Avant de répondre n'importe quoi, lit ce qui est écrit.

Pour la culture de ceux intéressés:

[min52]

Je précise: pour faire pas mal d'essais, j'ai été assisté par l'ancien propriétaire de la maison qui avait réalisé lui-même toute l'installation de chauffage quand il l'habitait . Dans les tribulations du début ( début 2015) , nous avons regardé côté évacuation des fumées.Au bout d'un moment, nous avons enlevé le ralentisseur de fumées . Sortie chaudière 180, tubage 150 et des coudes . Réglementaires. Notice constructeur Euroclima" Ces deux caractéristiques (dépression et section) sont liées ensemble ,et,considérées l'une sans l'autre conduisent à l'erreur pour l'appréciation de la valeur d'une cheminée.Il y a un bon tirage mais on oublie le volume. " A l'allumage , et clapet d'air primaire bien ouvert , pas de problème . Mais au ralenti.... Il n'y a pas eu de mesure de tirage ,avec cette chaudière. Le chauffagiste a approuvé.Le conduit fait 8m .
D'après site Hervé Silve , (que j'ai lu en long etc..) mon conduit devrait faire au moins 162 et 207;28cm2. Le mien en 150 et 1( pour faire plaisir) fait 178,96cm2. Il devrait être ramené au diamètre supérieur , soit 180 , donc 254 cm2.

[bouilland2]

je ne répond pas n'importe quoi je l'ai vécu et toi

[min52]

Euh, j'ai oublié pour la chaudière , c'est une chaudière dite à combustion horizontale , tirage naturel . Donc le clapet d'air primaire au bas réglé par une chaînette rattachée à un calorstat (sic ?) que je règle sur 75 (donc t° eau chd oscille selon régulation entre 68-75) .En principe , je n'y touche plus , sauf s'il se met à faire très, très froid . Je règle par la v4v qui se trouve sous le circulateur et me fie au thermomètre , au-dessus du circulateur . Donc il y a 15 jours (maintenant, elle est éteinte , je chauffe avec l'insert) , la v4v était sur 5 et la t° eau de sortie à un bon 55, voire 60. Ce qui envoie une eau trop chaude sur les radiateurs , C'est très difficile de moduler. Elle se met au ralenti . Donc je touche très peu à cette vanne , et je gère en fait uniquement par les charges de bois . Après la première charge du matin pour faire remonter la t°int de 17à 20 , avec 25 à 30 kg de bois (en 2h30à 3h) , je n'ai plus de modulation possible , sinon par de très petits chargements ( parfois 5à7kg) pour 1h30 de durée!
Voilà en gros. En principe , par o à +5 une eau à 40 suffit dans ma maison . Je pouvais même la descendre à un peu moins avec l'ancienne chd.Pour les thermostatiques , au vu des problèmes ,j'ai tout ouvert à fond dès le début . Le chauffagiste les a tous enlevés; je n'ai pas vu de différence. Puis je les ai remis, mais tjrs ouverts à fond , car j'ai aussi une chaudière à fuel, et là il me les faut.Mais je n'ai pas vu de différence non plus. Donc v4v ,et thermostatiques( que je n'utilise pas avec cette chaudière) je n'ai pas d'autre régulation. Je ne sais pas si je réponds à votre question. je ne vois pas de quoi vous parlez avec la boucle .

[bouilland2]

pour moi quand vous faite un chargement vous mettez trop de bois d'un coup ,j'ai aussi une chaudière a tirage horizontale et je suis passé au ballon tampon en 2013 car c'était une usine a bistre et dans la maison il fesait 27° dans le salon ,on avait pas froid mais dommage que l'on ai pas de photo

[bouilland2]

aujourd'hui avec un ballon tampon je charge le matin a 7h ma chaudière et je tien toute la journée (flambé environ 4h )

[SK69202]

je ne répond pas n'importe quoi je l'ai vécu et toi

Moi je lis qu'une partie des radiateurs n'est pas équipée de robinets thermostatiques et j'en conclus que ta remarque est inutile.

Dans les tribulations du début ( début 2015

C'était quoi les problèmes rencontrés ? On les ignores toujours, "enfer" et "tribulations" ne sont pas des symptômes.

Au bout d'un moment, nous avons enlevé le ralentisseur de fumées . Sortie chaudière 180, tubage 150 et des coudes . Réglementaires. Notice constructeur Euroclima"

La notice impose la mesure du tirage et un modérateur, cela n'a sans doute pas été fait.
Je suppose qu'un tirage insuffisant a été le motif, je dirai que la chaudière fioul sur le même conduit laisse entrer trop d'air froid, détruisant un peu plus le tirage du conduit sous dimensionné.

Je ne sais pas si je réponds à votre question. je ne vois pas de quoi vous parlez avec la boucle .

Oui c'est bon pour la réponse, une vanne 4 voies crée deux boucles, une pour la chaudière avec l'eau très chaude, l'autre pour les radiateurs avec de l'eau mitigée, le mélange se faisant au niveau de la vanne.

Pour revenir à la question initiale, la maison réclame une part importante de l'énergie de la première charge, ce qui ne chargera que peu le ballon, il faudra un complément de charge pour qu'à la fin de la flambée on aboutisse à la situation maison chaude et ballon plein.

Par contre il faut regarder finement les schémas de montage que l'on trouve sur le web, celui proposé par votre chauffagiste avec multitude de vanne 3V et 4 V me semble suspect, mais on serait curieux de le voir.

[ENR34]

bjr,
rappel pour info , il est interdit de mettre en fonction une chaudière bois buches sans ballon tampon

[bouilland2]

depuis quand ??????????????? il est conseiller dans mètre un ,mais vue que sa été fait part un particulier

[ENR34]

effectivement chacun est roi chez lui mais si la chaudière se casse premiere question pour prise de garantie y a t-il un tampon toutes les notices chaudière bois respectable l'impose et la question du ballon tampon ne devrait meme plus se poser tellement il y a d'avantages

[bouilland2]

bonsoir ,je suis d'accord avec toi pour la pose d'un ballon mais avec internet on peu faire se que l' on veut mais au vue d'une installation couteuse beaucoup le fond sans et le regrette après

[bouilland2]

mais beaucoup fond confiance a leur chauffagiste d'où eu même son pas toujours dans le coup du fonctionnent du chaudière bois avec ballon tampon

[ENR34]

entre nous meme si certains sont un peu juste; les notices sont la pour eviter les gros problemes de conception et en plus guide l'installateur pas à pas je parle toujours de fabricants de vrais fabricants de chaudières bois
et les clients devraient juste lire leurs notices qui doivent etre jointes au dossier final; voir les fameux qualibois qui sont normalement un peu formés au travers d'une petite formation et eux seuls peuvent monter ces chaudières pour faire beneficier leurs clients du credit d'impot

[bouilland2]

mais la dans le cas présent on est sur une installation nul et qui mérite d'être reprise de A a Z et le chauffagiste aussi

[SK69202]

rappel pour info , il est interdit de mettre en fonction une chaudière bois buches sans ballon tampon

Lire la notice de la chaudière qui nous concerne et vous verrez que le constructeur ne l'interdit pas mais détaille la façon de le faire et de conduire la chauffe.
Si les chauffagistes lisaient les notices de montage et de mise en œuvre, il y aurait moins d'appel au secours sur le Web.

[bouilland2]

surtout il leur propose un ballon tampon et une vanne 3 voies qui sera régulé manuellement un bon chauffagiste celui la