Choix et réglage des circulateurs Pcst Pprop etc.

[invite5c8ef29a]

Bonjour,
Je me pose un tas de question concernant le choix et le réglage de ces circulateurs.

Soit un circuit hydraulique sans bouteille de découplage, pour favoriser la condensation.
On va imaginer deux réseaux :
un pour une sous-station, régulé en température, qui est tout simplement une pompe et une V3V qui débitent sur une bouteille
un autre avec des radiateurs sans vanne, pour une grande pièce, avec une sonde d’ambiance.

Quel choix du mode de fonctionnement de ces circulateurs.
Je crois qu’ils devraient tous travailler à débit constant. Or, aucun des réglages ne le permet

En effet, il n’y a pas de modification pertes de charge du côté des consommateurs, mais il y en a du coté de la chaudière, qui elle fonctionne à débit variable, donc à perte de charge de variable.
Les ordres de grandeur, c’est 2,5*m coté chaudière au débit nominal et 1,5*m coté consommateurs (en voyant large)
Qu’en pensez-vous ?
Pierre
-----

[invite5c8ef29a]

Je me réponds, pur ce que j’ai pu comprendre.
Il y a deux types de pompes sur l’installation. des magna3 et des Magna série 2000

Pour la série 2000, le pire réglage et l’autoadaptatif ou le pression proportionnel. En effet, dans ce cas, lorsque les pertes de charges augmentent dans la chaudière, le régime de la pompe est réduit ce qui réduit le débit. C’est contraire qu’il faut faire, lorsque les pertes de charges augmentent, il faut pousser la pompe pour les compenser.
Le mode pression constante est un pis aller. Le mieux c’est de travailler sur la courbe de la pompe, mais pour cela il faut le module de communication (sauf à travailler sur la courbe max)

Avec le pompes magna3, cela semble jouable, grâce à l’option flow switch. Ici, il faut régler ce paramètre qui limite le débit de la pompe puis régler sa hauteur manométrique au pire cas de l’installation. Là, elle devrait toujours travailler en limitation de débit

Voilà, pour ce que j’en ai compris

[invite97b96b51]

Je me réponds, pur ce que j’ai pu comprendre.
Il y a deux types de pompes sur l’installation. des magna3 et des Magna série 2000

Pour la série 2000, le pire réglage et l’autoadaptatif ou le pression proportionnel. En effet, dans ce cas, lorsque les pertes de charges augmentent dans la chaudière, le régime de la pompe est réduit ce qui réduit le débit. C’est contraire qu’il faut faire, lorsque les pertes de charges augmentent, il faut pousser la pompe pour les compenser.

Voilà, pour ce que j’en ai compris

il semble absolument certain que les constructeurs de pompes sont complètements incompétents non?

[invite5c8ef29a]

il semble absolument certain que les constructeurs de pompes sont complètements incompétents non?

On peut avoir un peu plus de précisions, histoire de pouvoir discuter/argumenter ? Par ce que là je ne comprends pas vraiment.

… Après lecture de mon message peut être que j’aurai dû préciser :

"Dans ces cas précis, le pire choix est l’autoadaptatif ou la pression proportionnel"

Mais je reste demandeur d’explications. Il y en a un de nous qui a des choses à apprendre. N’ayant pas de formation particulière sur le sujet, je suis preneur pour mieux comprendre ce qu’il fut faire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[herve78500]

A pipi3888, tu dis:

Quel choix du mode de fonctionnement de ces circulateurs.
Je crois qu’ils devraient tous travailler à débit constant. Or, aucun des réglages ne le permet.

Pourquoi penses tu que les circulateurs devraient travailler à débit constant?
Tu dis que le circuit 1, régulé en température, fonctionne sur une bouteille, quel est le consommateur? Pas la bouteille...
Le circuit 2 est un circuit de radiateurs, probablement un circuit bitube avec tous les radiateurs branchés en parallèle.
Commençons par ce circuit.
Tu indiques qu'il est sans vanne (j’interprète: sans vanne thermostatique car chaque radiateur est probablement équipé d'un robinet manuel). Dans ce cas la perte de charge dans le circuit ne dépend que du débit et la courbe perte de charge = fonction (débit) est une parabole c'est à dire que la perte de charge est proportionnelle au carré du débit.

Peut être penses tu que le débit dans chaque radiateur doit rester constant, quelle que soit la puissance calorifique à dissiper?
En réalité le débit traversant le radiateur va influencer la chute de température à la traversée du radiateur et par cet intermédiaire modifier la température moyenne dans le radiateur. Or la puissance calorifique émise par le radiateur est proportionnelle à cette température moyenne (à la puissance 1,3). Pour faire simple, plus le radiateur doit émettre de la chaleur, plus il faut que la température en entrée de radiateur soit élevée et plus il faut que le débit soit élevé. Si le débit est trop faible, cela limite la puissance calorifique du radiateur, s'il est trop fort, c'est sans incidence, sauf sur la consommation électrique du circulateur.

En effet, il n’y a pas de modification pertes de charge du côté des consommateurs, mais il y en a du coté de la chaudière, qui elle fonctionne à débit variable, donc à perte de charge variable

Il est difficile de raisonner sans un schéma hydraulique.
Tu dis que la perte de charge coté consommateurs (radiateurs, bouteille?) est fixe, il faut comprendre "ne dépend que du débit dans chacun des 2 circuits de distribution.
Pourquoi la chaudière fonctionne-t-elle à débit variable?
Vu l'absence de bouteille de mélange en sortie de chaudière, le circuit chaudière est couplé aux 2 circuits de distribution. On pourrait penser par exemple qu'il n'y a pas non plus de circulateur à ce niveau, le mouvement de l'eau à travers la chaudière étant assuré par les circulateurs des circuits 1 et 2. Si tel est le cas, la perte de charge à travers la chaudière est fixe à un débit donné et si les pertes de charge des circuits 1 et 2 sont également fixes à un débit donné, l'ensemble du circuit est de type résistif. A un débit global correspond une perte de charge, on peut donc utiliser le mode "pression fixée" sur chaque circulateur.
Ce serait à peu près la même chose s'il existait un circulateur et une bouteille de découplage en sortie de chaudière. Cela rendrait le circuit de production de chaleur (chaudière et ses annexes) hydrauliquement indépendant des 2 circuits de distribution. Chaque circuit pourrait être régulé de façon indépendante, par exemple régulation de température sur sortie chaudière, régulation de température sur circuit1 et régulation à pression constante sur circuit 2.

[invite5c8ef29a]

A pipi3888, tu dis:

Pourquoi penses tu que les circulateurs devraient travailler à débit constant?
Tu dis que le circuit 1, régulé en température, fonctionne sur une bouteille, quel est le consommateur? Pas la bouteille...

Pas la bouteille, mais deux autres circuits, un pour une CTA, l'autre pour un réseau de radiateurs

Le circuit 2 est un circuit de radiateurs, probablement un circuit bitube avec tous les radiateurs branchés en parallèle.
Commençons par ce circuit.
Tu indiques qu'il est sans vanne (j’interprète: sans vanne thermostatique car chaque radiateur est probablement équipé d'un robinet manuel). Dans ce cas la perte de charge dans le circuit ne dépend que du débit et la courbe perte de charge = fonction (débit) est une parabole c'est à dire que la perte de charge est proportionnelle au carré du débit.

C'est ça. Une série de radiateurs pour une grande salle, avec donc deux sondes de température ambiante montées en //

Peut être penses tu que le débit dans chaque radiateur doit rester constant, quelle que soit la puissance calorifique à dissiper?
En réalité le débit traversant le radiateur va influencer la chute de température à la traversée du radiateur et par cet intermédiaire modifier la température moyenne dans le radiateur. Or la puissance calorifique émise par le radiateur est proportionnelle à cette température moyenne (à la puissance 1,3). Pour faire simple, plus le radiateur doit émettre de la chaleur, plus il faut que la température en entrée de radiateur soit élevée et plus il faut que le débit soit élevé. Si le débit est trop faible, cela limite la puissance calorifique du radiateur, s'il est trop fort, c'est sans incidence, sauf sur la consommation électrique du circulateur.

Non, j'interprète cela comme un BE qui donne un débit pour pouvoir transporter la puissance nominale sur ce circuit avec un detat T de 20 °C
effectivement, on peut imaginer des systèmes de régulation plus optimisés, qui commanderaient en débit et en température ces départs en essayant de garder le retour le plus froid possible (on doit pouvoir imaginer un système de régulation avec deux boucle, l'une qui maintient la température constante en jouant sur le débit et une autre sur la température de départ. Lorsque la température de départ atteint sa limite (60 °C dans ce cas) on joue sur la vitesse du circulateur

Il est difficile de raisonner sans un schéma hydraulique.
Tu dis que la perte de charge coté consommateurs (radiateurs, bouteille?) est fixe, il faut comprendre "ne dépend que du débit dans chacun des 2 circuits de distribution.
Pourquoi la chaudière fonctionne-t-elle à débit variable?
Vu l'absence de bouteille de mélange en sortie de chaudière, le circuit chaudière est couplé aux 2 circuits de distribution. On pourrait penser par exemple qu'il n'y a pas non plus de circulateur à ce niveau, le mouvement de l'eau à travers la chaudière étant assuré par les circulateurs des circuits 1 et 2. Si tel est le cas, la perte de charge à travers la chaudière est fixe à un débit donné et si les pertes de charge des circuits 1 et 2 sont également fixes à un débit donné, l'ensemble du circuit est de type résistif. A un débit global correspond une perte de charge, on peut donc utiliser le mode "pression fixée" sur chaque circulateur.

C'est bien là le problème, les circuits sont interdépendant. Lorsque la vanne de mélange d'un circuit modifie le débit de la chaudière , les pertes de charge de la chaudière sont différentes, et pour un autre circuit, si le circulateur est à pression constante, le débit d'en trouve modifié. Alors que s'il avait un réglage de débit, il compenserait automatiquement cette modification des pertes de charge de la chaudière.

Ce serait à peu près la même chose s'il existait un circulateur et une bouteille de découplage en sortie de chaudière. Cela rendrait le circuit de production de chaleur (chaudière et ses annexes) hydrauliquement indépendant des 2 circuits de distribution. Chaque circuit pourrait être régulé de façon indépendante, par exemple régulation de température sur sortie chaudière, régulation de température sur circuit1 et régulation à pression constante sur circuit 2.

L'objectif reste d'avoir le retour le plus froid possible, l'écart de température le plus élevé possible pour chacun des réseau