avis PAC air/eau - Stiebel Eltron vs Mitsubishi

[invitee189cbbc]

Bonjour,

Je me permet de vous solliciter concernant mon remplacement de chaudière.
Je suis en Lorraine, et mes critères sont assez drastiques: pas de gaz de ville, pas de place pour une cuve fioul ni pellets,... Donc reste en gros chauffage éléctrique ou pompe a chaleur.

Ayant déjà une installation de chauffage eau (radiateur + conduites), je suis partit sur une solution de PAC air/eau.

J'ai deux devis qui retiennent mon attention: Stieble Eltron WPL 16S et Mitsubishi Eletric Ecodan Zubadan.

Quelques infos techniques:

• maison de 95m2 de 1950
• température de chauffage souhaité: 20°C
• température de référence de la région: -15°C

Concernant les chaudières:

• Stiebel Eltron WPL 16S
  • point de bivalence: -15°C
  • ballon tampon: 100L
  • puissance accoustique a 5m: 34dB(A)
  • COP: 4,0
  • Pmax compresseur: 3kW
  • température départ eau max: 62°C
  • prix: 10710HT (main d’œuvre incluse)
• Mitsubishi Eletric Ecodan Zubadan
  • point de bivalence: -13°C
  • ballon tampon: pas de ballon tampon
  • puissance accoustique a 5m: 52dB(A)
  • COP: 4,46
  • Pmax compresseur: ?
  • température départ eau max: 60°C
  • prix: 12588HT (main d’œuvre incluse)

Je suis preneur de vos avis sur ces deux PAC et sur leur prix, ainsi que sur toutes autres infos qui vous semblerait intéressantes pour moi
N'hésitez pas s'il manque des infos !

Merci d'avance !
Arthur
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[cornychon]

Bonjour,

Un peu de lecture :
http://forums.futura-sciences.com/ha...n-choisir.html.

Pour le COP annuel moyen, destiné à faire des estimations sur les économies d’énergie par rapport à des radiateurs électriques, compte 3 si tu es optimiste, 2.5 si tu es réaliste.

[invitee189cbbc]

Bonjour Cornychon,

Merci pour ton retour. Effectivement j'avais vu ce fil que j'avais lu attentivement.
Néanmoins, j'ai des infos contradictoire (ex: point de bivalence a -7°C avec la Stiebel de "W36XB2W", alors que mon installateur me dit que celui-ci est a -15°C)...

Concernant ta phrase "Pour le COP annuel moyen, destiné à faire des estimations sur les économies d’énergie par rapport à des radiateurs électriques, compte 3 si tu es optimiste, 2.5 si tu es réaliste. ", tu veux dire diviser par 2.5 ?

Ce qui m'intéresserait et que je n'arrive pas a trouver, c'est comment calculer ma conso max avec une PAC vs une autre.
Etant nouvellement propriétaire, je n'ai pas de retour de consommation, mais vu que la chaudière a rendu l'âme dans tous les cas....

Merci

[invite3001eeea]

Bonjour,
vous ne donnez pas les références complètes pour la Mitsubishi Electric, ainsi que le résultat du bilan thermique des installateurs. Donc difficile de vous renseigner.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3001eeea]

Re,
par ailleurs quels types de radiateurs avaient vous ? Fonte, acier, fonte alue ? Est ce que vous avez fait une inspection détaillée de vos tuyauteries chauffage, sont-elles à certains endroits piquées de vert ?

[cornychon]

Re :

Bonjour Cornychon,

Merci pour ton retour. Effectivement j'avais vu ce fil que j'avais lu attentivement.
Néanmoins, j'ai des infos contradictoire (ex: point de bivalence a -7°C avec la Stiebel de "W36XB2W", alors que mon installateur me dit que celui-ci est a -15°C)...
Merci

Pour t’aider dans ce domaine, il faut si possible répondre aux questions que pose AAC. C’est un specialiste des installations de PAC.
Voici deux liens qui peuvent t’aider à mieux comprendre ce qu’est une PAC

Théorie de la pompe à chaleur
https://www.youtube.com/watch?v=n-1RCwkiUvo

Pompe à chaleur et point de bivalence
https://www.youtube.com/watch?v=jpEx-IXpMnE

Concernant ta phrase "Pour le COP annuel moyen, destiné à faire des estimations sur les économies d’énergie par rapport à des radiateurs électriques, compte 3 si tu es optimiste, 2.5 si tu es réaliste. ", tu veux dire diviser par 2.5 ?
Ce qui m'intéresserait et que je n'arrive pas a trouver, c'est comment calculer ma conso max avec une PAC vs une autre.
Etant nouvellement propriétaire, je n'ai pas de retour de consommation, mais vu que la chaudière a rendu l'âme dans tous les cas....
Merci

Oui, pour faire simple, et ne pas avoir de mauvaises surprises, il faut admettre que lorsque la PAC produit dans ta maison une chaleur de 10 kWh, elle consomme au compteur électrique EDF 10 / 2.5 = 4 kWh

Nous savons qu’en gros, le kWh EDF coute 0.16 €
Avec des radiateurs ça te couterait 10 x 0.16 = 1.6 €
Avec une PAC ça te couterait 4 x 0.16 = 0.64 €

Sur une facture annuelle, uniquement pour le chauffage, de 1000 € avec radiateurs, on a une facture de 1000 / 2.5 = 400 € avec la PAC.

Des intervenants peuvent te dire que le COP annuel peut être de 6. Dans ce cas, sur une facture de 1000 € avec radiateur, on a 1000 / 6 = 166 € avec la PAC. , (Les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent)

[leidier]

Bonsoir,

Si vous voulez avoir une installation adaptée, il faudrait connaître si possible :
- Le type d’isolation qui indiquerait une valeur du G avec les déperditions.
- La conso antérieure (apparemment plus possible ? même avec l’ancien propriétaire ?) serait une bonne indication pour déterminer les déperditions.
- La T°C maxi de l’eau qui passe dans les radiateurs par -15°C extérieur serait une excellente indication pour adapter la puissance de la PAC?

Sans prendre un grand risque on peut affirmer que 95m2 dans une maison des années 50 engendrent au moins des déperditions de 12 kW à -15°C (certainement un bon 14 kW !)

Donc la Steibel Eltron (bonne marque au demeurant) WPL 16S qui ne donne que 7.4kW à -7°C (pas de certification à -15°C) avec un couple 55°C/47°C est trop juste, de plus c’est une technologie tout ou rien (le ballon tampon est impératif pour éviter les courts-cycles.) moins performante que l’inverter.

La Mitsubishi Ecodan Zubadan avec un COP certifié de 4.46 à 7°C donc c’est très certainement le modèle MITSUBISHI ELECTRIC_AIR-EAU_ECODAN hydrobox Zubadan de 11.2 kW (puissance constante de -15°C à 7°C (dans des conditions labo) quelque-soit le couple de 55°C/47°C à 35°C/30°C est à priori bien plus adaptée en puissance surtout avec la technologie inverter.
Une tout ou rien se dimensionne entre 60% et 80% des déperditions avec un BT obligatoire.
Une inverter se dimensionne entre 90% et 120% des déperditions sans l’obligation d’ajouter un BT.

Pour la conso cela va dépendre :
- Evidemment des déperditions de la maison.
- De la T°C de consigne ambiante,
- De la T°C d’eau passant dans les émetteurs. Plus les radiateurs seront grands plus la T°C d’eau sera basse et la PAC sera performante, tu peux gagner facilement 0.5 point de COP entre un couple 55°C/47°C et un couple 45°C/40°C en améliorant en plus le confort.

Donnez ces quelques infos et l’on pourra déterminer la puissance de la PAC.

[invitee189cbbc]

Bonsoir,

vous ne donnez pas les références complètes pour la Mitsubishi Electric, ainsi que le résultat du bilan thermique des installateurs. Donc difficile de vous renseigner.

Effectivement... il s'agit de cette PAC ci: PAC air/eau MITSUBISHI ELECTRIC ecodan hydrobox split zubadan 11.2kW
Concernant les bilans thermiques, je suis assez mitigé... Les installateurs n'ont pas vraiment fait de relevés, et se sont uniquement basé sur les informations que j'ai données...
Les déperditions estimées sont de l'ordre de 9000W
Besoin de chauffage estimé: 16846 kWh
Dont energie PAC absorbée 4142 kWh

par ailleurs quels types de radiateurs avaient vous ? Fonte, acier, fonte alue ? Est ce que vous avez fait une inspection détaillée de vos tuyauteries chauffage, sont-elles à certains endroits piquées de vert ?

Uniquement des radiateurs acier, d'assez grande taille (ex: 140*100*10cm pour le salon de 24m²
Les tuyauteries sont en bonne état (et toute en cuivre)

@ cornychon: merci pour les liens, on apprend des choses

[invitee189cbbc]

@ leider: on poste quasi en même temps !
Concernant tes questions: conso antérieur: impossible a obtenir.... La maison fut inhabitée pendant plus de 3 ans... Et auparavant chauffage au bois (d'après le DPE 7stères mais bon...)
Le type d'isolation: des murs de 50 cm d'épaisseur en pierre, double vitrage, et faux plafond avec polystyrène.

T°C de consigne ambiante: 20°C
De la T°C d’eau passant dans les émetteurs: ca se calcule comment ?

[invite3001eeea]

Bonsoir,
Perso je vous recommanderai le Mitsubishi Electric prévu pour fonctionner jusqu'à -28°C avec une puissance de 11,200Kw par -15°C.
Attention il faut que cela soit monté dans les règles de l'art et à ce titre je vous conseille pour cette marque de choisir une station home partenaire qui vous fera une garantie de 5 ans toutes pièces. Vous pourrez trouver un installateur agréé sur :

http://confort.mitsubishielectric.fr/

Cordialement

[leidier]

Pas d’isolant sur les murs ?
Pas d’isolant sur la dalle ?
Quelle épaisseur de polystyrène en plafond?

La T°C ne se calcule pas cela se mesure, donc c’est loupé si la maison est inhabitée depuis 3 ans.

Des déperditions estimées à 9000W
Un besoin de chauffage estimé: 16846 kWh
Dont energie PAC absorbée 4142 kWh

Impossible d’obtenir un COPA de 4 ! avec l’isolation annoncée, visez plutôt entre 2.2 et 2.8.
Cela dépend des apports internes et externes mais 16846 kWh correspond plutôt à 10-11 kW de déperditions qu’à 9kW.

Au vue de l’isolation succincte, un G de 1.2 me parait bien optimiste (cela correspond aux maisons des années 80-90 avec une isolation autre que celle que vous annoncez)

La Mitsu 11.2 kW peut faire l’affaire avec des résistances d’appoint par sécurité.

[invitee189cbbc]

Perso je vous recommanderai le Mitsubishi Electric prévu pour fonctionner jusqu'à -28°C avec une puissance de 11,200Kw par -15°C.
Attention il faut que cela soit monté dans les règles de l'art et à ce titre je vous conseille pour cette marque de choisir une station home partenaire qui vous fera une garantie de 5 ans toutes pièces. Vous pourrez trouver un installateur agréé sur :
http://confort.mitsubishielectric.fr/

D'accord merci de cet avis. C'est marrant d'ailleurs, car dans les installateurs agréé sur http://confort.mitsubishielectric.fr/ se trouve la société qui me propose Stiebel Eltron!

Pas d’isolant sur les murs ?
Pas d’isolant sur la dalle ?
Quelle épaisseur de polystyrène en plafond?

Non pas d'isolant sur les murs, pas d'isolant sur la dalle. Environ 10cm d'épaisseur pour le polystyrène.

Effectivement un COPA de 4 parait élevé de tout ce que j'ai vu, merci pour l'estimation 2.2-2.8!

Concernant l'installation, le but est de toute façons de conserver un poêle a bois dans le salon, donc si besoin celui-ci pourra assurer l'apport supplémentaire durant les jours de grands froid (qui deviennent de plus en plus rare).
Mais si cette PAC Mitsubishi apporte vraiment encore autant de puissance a -15°C, je ne pense pas que cela sera nécessaire !

[invitee189cbbc]

Bonsoir,
Petit graphique que j'ai enfin réussit a soutirer a l'installateur pour la PAC Stiebel:

On a donc bien un COP de 2,2 environ a -7°C. Et d'après ses calculs plus de déperditions pour ma maison que de puissance calorifique fournie par la PAC a -9°C ...
Ca confirme bien ce que tu disais AAC: plutôt la Mitsubishi

Deux autres points sur lesquels vous pourriez me venir en aide:
1/ Avez-vous le même type de graph mais pour la Mitsu ?
2/ Des avis sur une PAC Weishaupt WPL 11 ? (un nouveau devis a 13400 HT, mais de ce que je vois dans les docs techniques, le COP a -7°C est de 2.2 environ)

Merci d'avance, et une bonne soirée !