insuflation air VMC SF - Alternatives grilles entrée air sur menuiseries ?

[invite7e19a652]

Bonjour a tous,

je suis en train de rénover entièrement un maison dans le sud ouest.
A ce niveau de rénovation, on peut même parler de reconstruction puisque je n'ai gardé que 3 murs !

Le chantier est bien avancé et je suis confronté à une problématique :
Après avoir pesé les question de coût, complexité technique, retour sur investissement, entretien, contrainte d'espace et choix personnel, j'ai fait le choix d'installer une VMC Simple flux hygro B.

Mais je souhaiterai dans la mesure du possible éviter de mettre des grilles d'entrée d'air sur les menuiseries, pour au moins 2 raisons :
j'ai de belle menuiserie en Alu Grise, et je voudrais éviter de les défigurer.
Mais la raison essentielle est que je suis sur une voie très passante et bruyante, et certaine menuiseries donnent sur cette voie - cf plan ci dessous
Hors,la pose de grilles d'entrée d'air, aussi acoustique que veulent bien me faire croire tous les vendeurs, viendrait ruiner tous les effort d’isolation acoustique que j'ai mis en oeuvre par ailleurs.

Je me suis donc penché sur la question, et je voudrait avoir votre avis sur ce que je souhaite mettre en place, ou si vous avez d'autres idées alternatives.

voici un petit schéma :



l'idée serait d'amener l'air par un réseau gainé en faux plafond (comble perdu) depuis la façade coté jardin. (flèches vertes sur le plan matérialisant ce réseau de gaine d'air "neuf")
Des bouches (ronds vert sur le plan) en plafond dans chaque chambre permettrait de distribuer cet air neuf
C'est une sorte de VMC double flux, mais sans échangeur et avec 2 réseaux d'air indépendant( air neuf et air vicié)

A ce stade, plusieurs questions se posent :

- Cette solution vous parait-elle viable ?
- Faut-il que je prévoie un caisson en comble pour faire tampon ?
- Quel diamètre prévoir pour les bouches de sortie en plafond ?
- Quel diamètre pour le reseau de gaines si je veux éviter que l'air circule trop vite (bruit) ?
- Y a t-il un risque de condensation ? (cette gaine sera a plat sur le faux plafond en comble, cad sera noyé sous l'isolation soufflée a venir)
- La simple dépression des bouche d'aspiration dans les pièce humides (ronds bleu sur le plan) suffira t-elle (sorte d'aspiration passive), ou bien faut-il que je prévoie un moteur pour "pousser" l'air neuf dans ce réseau de gaine ? j'ai peur que les 2 bouches en bout de gaine (entreé et bureau) soit trop loins de la tete de reseau avec une simple circulation passive...

Merci pour vos avis et critiques

Philippe
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[SK69202]

L'air du sud sera sans doute de meilleur qualité que l'air bruyant du nord.
Le principe de "l'hygro B" ne me semble pas pouvoir être respecté avec ce montage, variation de débit par variation de la section des bouches.

Cette solution vous parait-elle viable ?

Oui, le défaut reste l'air chaud de la prise d'air en façade dès que le soleil cogne et les poussières rendant un filtre d'entrée nécessaire.

Faut-il que je prévoie un caisson en comble pour faire tampon ?

A mon avis non, une gaine de section décroissante ira aussi bien.
Mais

Quel diamètre pour le reseau de gaines si je veux éviter que l'air circule trop vite (bruit) ?

Un caisson piège à son avec départ multiple diminuera sans doute les bruits de ventilation et la propagation des bruits aériens (paroles...) d'une pièce à l'autre.

- Quel diamètre prévoir pour les bouches de sortie en plafond ?

Autant ou plus que la surface des ouvertures qui seraient faites dans les belles fenêtres.
Surtout il faut prévoir des volets de réglage de débit pour chaque pièce, l'air prend le chemin le plus facile......

- Y a t-il un risque de condensation ? (cette gaine sera a plat sur le faux plafond en comble, cad sera noyé sous l'isolation soufflée a venir)

Le risque existe, l'air froid en hiver va refroidir la gaine et celle ci est exposée à l'air chaud du logement.

- La simple dépression des bouche d'aspiration dans les pièce humides (ronds bleu sur le plan) suffira t-elle (sorte d'aspiration passive), ou bien faut-il que je prévoie un moteur pour "pousser" l'air neuf dans ce réseau de gaine ?

Pour des raisons de bruits, je choisirai la solution "air neuf passif", par contre je doperai l'extraction, chaque bouche (air neuf, air vicié) étant dotée d'un réglage pour équilibrer tout ça.
Par dopage de l'extraction je veux dire débit supérieur à la norme, le système générant des pertes de charge importante sur l'air neuf par rapport aux entrée d'air fenêtre.

Pour ce qui est de la gestion du débit en fonction de l'humidité, je reste sur ma position de gestion manuel en l'absence de solution électronique me convenant.

D'autres avis vont suivre.

[invite7e19a652]

Merci SK pour ces éléments.

quelques précision :
Qu'entends tu par

Un caisson piège à son avec départ multiple

?

l'air froid en hiver va refroidir la gaine et celle ci est exposée à l'air chaud du logement.

Ce point est celui qui me préoccupe le plus .
Je pensais que la condensation de surface s'effectuait lorsque un air chaud ou ambiant rencontre un surface/paroi froide dont la t° est plus base que le point de rosé.
L'inverse est-il vrai aussi ? (air froid rencontrant paroi chaude)
Je rappelle que la gaine est isolé et sera noyé dans l'isolant souflé, donc les paroi de cette gaine seront chaude .(tout de moins ne seront pas froide)

Par dopage de l'extraction je veux dire débit supérieur à la norme

Il faut donc que j'augmente la section de la gaine ? ou la section de bouche ?
Une gaine diam 200mm parait suffisante ou est-ce surdimensionné, sachant que je pensait mettre des bouche diam 80mm ?

Merci encore pour vos conseils

[Larzacien]

Bonjour, Personnellement, je verrais bien un caisson assez grand d'environ 250 litres soit 1/4 de m3, du moins aussi grand que possible. Prendre l'air à l'extérieur, en le filtrant au début du caisson avec une surface de filtre assez grande pour limiter le colmatage. Il faudrait qu'il soit facilement accessible pour le nettoyer au bout d'un an environ, et voir comment il se salit pour nettoyer plus ou moins souvent.
Il faudrait que le caisson soit un peu éloigné de l'entrée d'air dans le mur. Et à partir du caisson amener un tuyau dans chaque pièce dite sèche : séjour, chambres, en mettant l'arrivée d'air le plus possible éloigné de la porte. Il faudrait réduire le passage pour les tuyaux les plus courts pour que l'air arrive suffisamment dans les tuyaux les plus longs. c'est plus facile de régler le débit à l'entrée d'air dans la pièce, et contrôler que ça souffle partout pareil.

On pourrait même imaginer un petit préchauffage de l'air au moyen de deux simples ampoules en veillant à la sécurité. Placer les ampoules dans le bas du caisson. Ces ampoules pourraient fonctionner la nuit par exemple puisque l'air est plus froid.

Il serait bon d'avoir une bonne section pour l'entrée d'air dans les combles jusqu'au caisson pour que ça freine moins.

Il faut dire aussi que les coulissants alu sont moins étanches que les fenêtres classiques, et qu'il y aura toujours un peu de renouvellement d'air venant de l'extérieur. Pour limiter ces fuites, il faudrait pousser l'air neuf pour qu'il n'y ait pas de dépression

Si on veut utiliser un simple extracteur pour pousser, il faut pousser à l'entrée du caisson pour le mettre en surpression, ainsi l'air chercherait à sortir par les tuyaux

J'ai remarqué par exemple, la bouche d'extraction du WC presque à l'applomb de la porte, ce serait mieux de le placer au fond du WC, à peu près au dessus de la cuvette, ou du moins dans le fond, (meilleure efficacité)

Le tuyau d'entrée, il faudrait éviter le métal qui risque le plus de condenser. Pour le PVC, on dit que ça émet des COV ou je ne sais quoi, mais vu le débit d'air, je me demande si c'est vraiment gênant, et il ne serait pas superflu de l'entourer d'un petit isolant pour qu'il ne refroidisse pas trop sous l'isolation et crée un pont thermique. Il vaudrait mieux que ce tuyau ait une pente légère pour aller jusqu'au caisson, et en tout cas, qu'il ne puisse pas se créer de poche d'eau.

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Qu'entends tu par
Un caisson piège à son avec départ multiple

La gaine unique passant de pièce en pièce va permettre aux bruits aériens de contourner les parois, cela peut être gênant.
Le caisson, reçoit l'air neuf extérieur et chaque bouche d'insufflation d'air neuf est reliée à ce caisson par une gaine, le bruit aura plus de mal à passer d'une pièce à l'autre.
Ça fait plus compliqué, plus de gaines, plus de sous.

L'inverse est-il vrai aussi ? (air froid rencontrant paroi chaude)
Je rappelle que la gaine est isolé et sera noyé dans l'isolant souflé, donc les paroi de cette gaine seront chaude .(tout de moins ne seront pas froide)

La paroi intérieure de la gaine est refroidie par l'air neuf, par conduction le coté extérieur se refroidie, qu'il soit dans l'isolant ou pas, ça se produit. L'air piégé dans l'isolant en vrac se refroidie à son contact et suivant l'humidité et les températures relatives condensera ou pas.
Le phénomène sera plus sensible à proximité de l'entrée d'air neuf.

Il faut donc que j'augmente la section de la gaine ? ou la section de bouche ?

Non je pense à une augmentation des débits d'extractions de la VMC, les débits sont donnés en "ouie libre" sans gaine, avec plus de gaine que la normal, il faut aspirer plus pour avoir le débit souhaité.

[invite7e19a652]

Merci SK et Larzacien pour vos avis.
Je vais donc m'orienter pour la mise en place de ce caisson tampon.

En quel matériaux serait il le plus judicieux de le réaliser ? Bois ? inox ?
autre ?

Je le pose directement sur le faux plafond placo ? ou bien est-il plus judicieux de le mettre sur des support intermédiaires pour éviter qu il soit en contact direct avec le faux plafond ?
Que feriez vous a ma place ?

concernant le filtre a l’entrée du caisson et en prise d'air de facade, avez-vous des produits a me recommander ?

Merci encore .

[Larzacien]

bonjour, Pour le caisson, le mieux serait de le faire en contre plaqué, et il doit être assez grand. Mieux vaut un matériaux pas froid comme du métal. Je serais tenté de faire deux ou trois chicanes à l'intérieur, histoire que l'air ne passe pas en ligne droite.

Pour le filtre, du filtre de hotte aspirante ferait l'affaire, mais attention il ne faut pas qu'il soit trop petit, sinon il se colmatera trop vite et ce qui peut freiner l'entrée d'air. On peut lui donner une forme courbe par ex pour en augmenter la surface sans trop encombrer. Et un filtre, il faut prévoir un nettoyage périodique suivant la vitesse à laquelle il se salit. Donc facile à démonter. filtre très peu cher aux environs de 3 euros les deux filtres de hotte. Et en plus, ça peut se laver.

[invite7e19a652]

Concernant le filtre au niveau du caisson, je ne visualise pas bien a quel niveau et comment tu suggère de le mettre en oeuvre...
Un petit schema serait possible ?

Merci encore

[Larzacien]

bonjour, Pour qu'il puisse être assez grand, il faudrait le placer à l'intérieur du caisson. Et même légèrement en biais pour gagner en surface, et il faudrait qu'une paroi ou une partie d'une paroi, soit facilement démontable pour le nettoyage qui pourrait n'avoir lieu qu'une fois par an (à voir suivant salissures).

[invite7e19a652]

Merci

Une idée qui me vient :
Pourquoi ne pas tout simplement remplacer le caisson tampon par une VMC SF tournant a l'envers de facon a aspirer l'air ext neuf et le pousser vers les bouches sur le réseau d'insuflation ?

Cela aurait la meme fonction tout en poussant l'air.

Votre avis ?

[invitef5d8d75b]

Concernant le filtre au niveau du caisson, je ne visualise pas bien a quel niveau et comment tu suggère de le mettre en oeuvre...
Un petit schema serait possible ?

Merci encore

Pour la partie filtre et isolation phonique tu peux très bien t'inspirer de cuve de decantation pour aquarium



Il suffit de faire 1 ou 3 chicanes (3 sur ce modèle)

Tu peux d'ailleurs remplir ces chicanes avec de la mousse bleu pour aquarium, taille moyenne pour commencer et fin pour la dernière chicane, pour faire un préfiltre à poussiere (elles sont lavables à l'eau et ca va par la même atténuer encore plus le son)

Un fois les chicanes passées, tu fais une paroi qui sépare le caisson en deux, avec un gros trou au milieu sur lequel tu pose ton filtre fin final (qui se colmatera moins vite puisque toute les grosses particules auront été retenue avant).

[invite86005b20]

C'est une VMC-DF avec un seul ventilateur, pourquoi ne pas mettre directement une VMC-DF s'il y a faux plafonds et combles ?