Pompe à chaleur - Différents devis - Qui choisir ?

[xavierb15]

Bonjour à tous,

J'habite dans une maison datant de 1974, équipée jusqu'à aujourd'hui de convecteur type "grille pain" tout ce qu'il y a de plus basique.
Je chauffe également, sur les conseils du forum, grâce à un insert qui a fait considérablement chuter la facture (à peu près /2).

Mais la corvée de bois étant ce qu'elle, je souhaiterai aujourd'hui remplacer mes vieux convecteurs par une pompe à chaleur air-air ce qui limiterait la corvée de bois à l'intersaison.

J'ai en main deux devis:

• Celui d'un chauffagiste de ma ville qui a pignon sur rue et qui m'a été recommandé pour son sérieux.
• Celui d'un grand discounter de clim sur internet (je ne sais pas si on peut donner le nom ici?).

Et évidemment, je n'ai pas pu m'empêcher de faire la comparaison, il va de soi, pour strictement le même matériel (même n° de référence).
Sauf erreur de ma part, en particulier sur les fournitures annexes, j'ai essayé de comparer le même matériel & même service.

Alors voilà, j'étais prêt à payer un peu plus pour le chauffagiste qui m'a été recommandé (proximité/ SAV/ etc...), disons 25/30% de plus mais là je suis très surpris...

Mes questions:
Qu'en pensez-vous ?
Certains d'entre vous voient-ils de quel discounter je parle ? Y avez vous fait appel et êtes vous satisfait ?
Ceux qui sont déjà équipés d'un tel système savez vous estimer la durée de vie et le coût d'entretien annuel ?(pour calculer un éventuel amortissement)

Merci de vos avis !

Capture d’e?cran 2016-10-15 a? 08.05.23.png
-----

[barda]

Interrogation très classique, et bien représentative...

Dans l'ordre, voici mes réflexions:

1- c'est une excellente idée de remplacer les convecteurs de l'espace de vie par une pac air-air; la corvée de bois pour un insert devient très rapidement de trop .

2- le coût d'une telle opération tourne autour de 2500€ et est rapidement amorti.

3- oui, les discounters de matériel de chauffage ont des prix très très inférieurs à ceux des entreprises classiques, souvent de 50% pour ce qui concerne les pac; inutile de s'interroger trop, les circuits commerciaux en France sont tels que chaque intermédiaire se goinfre; comparer avec nos voisins Allemands ou Espagnols pour s'en convaincre...

4- je pense voir de quel discounter il s'agit. J'y ai déjà fait appel (achat et mise en marche pac air-air); l'installation a été faite par Savelys et tout s'est déroulé comme prévu, et au prix convenu...

5- j'estime la durée de vie de cette pac (de la marque que j'ai choisie) à plus de 15 ans, et son amortissement à environ 2 ou 3 ans; dans un autre domicile, la première pac a duré 21 ans (elle était réparable, mais dépassée sur le plan technologique), la deuxième entame sa 17ème année, sans aucun ennui...


Je ne vois pas pourquoi il faudrait payer bien plus cher un équipement chez un fournisseur à la seule fin de l'enrichir; puisqu'il est de bon ton d'encenser le libéralisme, faisons jouer la concurrence, et que les meilleurs gagnent.

n.b. choisis bien la marque et le modèle de ta pac; certaines sont apparemment des usines à ennuis; je ne jure plus que par certaines japonaises (Mitsubishi, Hitachi, Panasonic... à l'exclusion de Daikin), par ailleurs pas plus chères que les autres.

Bonne réflexion et bon choix...

[xavierb15]

Salut Barda !

Tout d'abord un grand merci pour ta réponse rapide. Et, du coup, vu que tu as l'air d'avoir une expérience de terrain de ces systèmes, j'en profite pour te solliciter à nouveau...

1 - Voilà qui me conforte dans l'achat de ce type de matériel

Effectivement si on peut espérer des durées de vies de l'ordre de 15ans, le jeu en vaut la chandelle vu la durée d'amortissement (qu'il faut que je calcule dans mon cas précis).

2 - Tu ne m'as pas parlé du coût d'entretien, qu'en est-il ?:

Je ne pas parle pas du nettoyage des filtres hein... çà je peux encore le faire mais des révisions indispensables qui nécessitent du matériel spécifique.

Je pense par exemple à un appoint de liquide frigorigène, vérification des pressions etc... c'est à faire tout les combien en pratique ? çà coute cher ?


3 - Tu as l'air d'avoir deviné de quel discounter je parle et surtout d'y avoir fait appel:

Peut-on échanger rapidement en MP? sur la qualité/fiabilité de leur intervention.

Je veux que l'installation et la mise en service soit faite par un spécialiste.

4 - Question agrément / Dimensionnement:

J'ai quelques craintes concernant les flux d'air que peuvent générer les splits et je connais parfaitement les puissances qui me sont nécessaires dans chacune des pièces.

Y-t-il une stratégie concernant le choix de la puissance pour avoir les flux d'air les plus réduits possible (surestimer la puissance est-il utile pour limiter le brassage d'air ?)

Merci encore pour ton intervention.

[barda]

salut,

1- dans ce type d'engin, sous réserve d'une installation correcte (bon choix de la puissance et respect des flux d'air), l'espérance de vie est comparable à celle des frigos et congélateurs... Mais il est aventureux de s'engager avec des sous-marques, ou des marques à diffusion confidentielle... Actuellement, c'est Mitsu qui semble tenir le haut du pavé.

2- Un montant classique de contrat annuel, c'est 150€; à mon avis, avec mon expérience, ça ne les mérite pas. L'entretien des filtres et branchements électriques est à la portée de tout bricoleur moyen (1/2 heure de travail/an). Et un contrôle du circuit frigo tous les 3 ans devrait suffire (sur les pac de ma résidence principale, je n'ai jamais fait ce contrôle; la panne finale -fuite dans un échangeur- s'est soldée par la mise au rebut, après 21 ans de bons et loyaux services); il me semble qu'un frigoriste, une heure tous les 3 ans, soit 100-120€ conviendrait...

3- le discounter dont je parle (domotelec) a confié installation et mise en service de la pac à un partenaire local (savelys, devenu Engie) qui est intervenu aux date et heure prévues; j'ai payé l'ensemble au discounter... Rien à signaler, devis et délais ayant été parfaitement respectés.

4- Les flux d'air, tant internes qu'externes, ne m'ont jamais paru gênants, non plus que le bruit (moins de bruit que mon ordinateur!); mais cette pac est installée en Bretagne, où les très faibles températures sont inexistantes, donc la pac n'est jamais amenée à travailler à plein débit. Pour ce qui est de la stratégie à développer pour éviter des flux d'air importants, il me semble qu'allumer ton insert par très grand froid soulagera d'autant la pac et lui évitera d'être sollicitée à plein. En tous cas, passer à une installation surpuissante, c'est s'exposer à d'autres inconvénients bien plus graves (courts-cycles notamment). Sans connaître ta maison, la puissance à installer (puissance thermique à la température de base de ta région) est celle du calcul de déperditions ou, à défaut, celle des convecteurs à remplacer (mais ils sont le plus souvent installés en excès de puissance).

Bien entendu, tu peux me contacter en MP si tu souhaites plus de précisions...

[A voir en vidéo sur Futura]

[xavierb15]

Merci pour toutes ces nouvelles précisions.

Je vais mûrir cela, revenir avec quelques chiffres pour indiquer les puissances que j'envisage.

Concernant la marque, le chauffagiste près de chez moi (qui fait aussi du dépannage) m'a conseillé en terme de fiabilité: HITACHI & FUJTISU/ATLANTIC et fortement dissuadé de me diriger vers DAIKIN.

[xavierb15]

Bonjour,

Bon j'ai mûri tout çà ce WE, j'approche du but...
Malheureusement pour vous, j'aime bien comprendre à peu près comment çà marche avant de me lancer, et j'ai donc de nouvelles questions que je vous livre ci-dessous et j'espère que vous me corrigerez si je me trompe dans mon raisonnement:

Je compte partir sur un ensemble hitachi (caractéristiques ci-jointes) avec 3 splits repartis ainsi:

- 1 split dans le séjour (43m2)
- 1 pour chauffer cellier+cuisine en enfilade (12+12 m2)
- 1 split à l'étage (mezzanine 9m2 et 3 chambres 12m2+12m2+20m2)

Maintenant voyons si j'ai bien tout compris:

L'intérêt que je vois dans les 3 splits c'est de chauffer différemment les 3 zones de la maison en fonction de notre présence. D'où le sous dimensionnement de la PAC / m2.

Question n°1:

Imaginons une t° de -7°C, ce que je comprends de la doc c'est que:
- le groupe extérieur GE (RAM-53NP3B) ne peut fournir que 4,5 kW
- les unités intérieures UI (RAK-25RPB) ne peuvent fournir que 3 kW donc le GE a une puissance 2 fois plus faible que les UI à cette t° (4,5kW vs 9kW).
Capture d’e?cran 2016-10-16 a? 15.26.23.pngCapture d’e?cran 2016-10-16 a? 15.26.56.png
Mais ce que j'imagine, si c'est possible, c'est de mettre la pleine puissance sur la pièce occupée et la puissance résultante sur les autres UI.
Par ex:
- le soir 21h: UI cuisine/cellier 16° (donc faible puissance demandée), UI salon 20° (à fond), UI chambre 18°.
- le matin 8h: UI cuisine/cellier 20°, UI chambre éteinte, UI salon 18°.
etc... en programmant ma semaine.

J'ai bon ?
Ces PACs dites "inverter" fonctionnent bien par variation de puissance et non pas ON/OFF Pmax comme un convecteur ?


Question n°2:

Le graal... le fameux COP/SCOP...

Comment le SCOP (qui prend en compte les variations saisonnière de t°) peut-il être supérieur au COP ? 4,2 contre 4,31

Je suis tombé sur un organisme de certification qui a visiblement fait des mesures sur ce GE http://www.eurovent-certification.co...filtre_marque=
Capture d’e?cran 2016-10-16 a? 15.48.17.jpg

Et si j'ai bien tout compris çà dit que:
- la t° limite de fonctionnement est de -15°C
- qu'à cette t° le COP est de 2,1 donc pour 4,5kW restitués je consomme au compteur 2,1 fois moins c'est çà ?
- qu'à -7° le COP est de 2,73.
- qu'à +7° le COP est de 3,68.

J'ai toujours bon ?

Donc je peux espérer raisonnablement de diviser ma conso de chauffage par environ 3,5 à l'intersaison (octobre/avril/mai) et environ 2,3 l'hiver (novembre->mars). Et qu'autour de -10° je serai content de retrouver mes convecteurs et mon insert...


Si ces hypothèses sont bonnes çà me ferait un système autour de 3800€ tout installé et amorti en 6 ans, au vu de ma conso de chauffage.

Merci !

[Minus63]

Juste une remarque par rapport à : 1 split à l'étage (mezzanine 9m2 et 3 chambres 12m2+12m2+20m2)

Valable uniquement si les portes des chambres restent ouvertes tout le temps.

Si les portes sont fermées, le split va chauffer la mezzanine mais pas les chambres...et encore même portes ouvertes je ne pense pas que cela soit efficace.

[xavierb15]

Juste une remarque par rapport à : 1 split à l'étage (mezzanine 9m2 et 3 chambres 12m2+12m2+20m2)

Valable uniquement si les portes des chambres restent ouvertes tout le temps.

Si les portes sont fermées, le split va chauffer la mezzanine mais pas les chambres...et encore même portes ouvertes je ne pense pas que cela soit efficace.

Par expérience (avec mon insert), je sais que cela suffira mais, évidemment, tu as raison les portes restent ouvertes.
De toutes façons, s'il fallait mettre un split par chambre çà deviendrait vite trop cher comme solution et probablement un peu bruyant pour dormir d'avoir le split juste au dessus de sa tête.

[barda]

Bon, pas très facile de répondre à tout cela sans connaître les caractéristiques de ta maison (la puissance des convecteurs installés notamment); accessoirement, je trouve dommage d'être ton seul interlocuteur, un forum étant fait pour favoriser le débat...

Sur tes questions:

1°) 1ère série de questions

- sur ta distribution des splits et la possibilité de programmer les uns et les autres, je te renvoie à la doc technique de Hitachi; il y a des compatibilités à respecter et la programmation est à vérifier...

- sur la puissance installée, j'ai quelques doutes: une maison de 1974 tout-électrique n'était pas super-isolée; il faut compter, probablement, autour de 80-100 W par m2, ce qui veut dire, pour le seul rez de chaussée environ 5 ou 6 kW; c'est plus que la puissance de ta pac à -7°... cela veut dire que tu ne pourras pas chauffer le seul RdC, sans parler de l'étage... En fait, la pac Hitachi a une chute de puissance de plus de 30% à -7... On fait nettement mieux chez la concurrence.

- prendre une pac 3 splits avec fonctionnement des splits très différencié, c'est mettre tous ses œufs dans le même pannier, en conditions limites de surcroît; ça ma parait risqué, d'autant que le prix total n'est pas si attrayant...

- ces pac inverter fonctionnent bien par variation de puissance (en fait variation de la vitesse de rotation du compresseur), dans certaines limites tout au moins; cela n'a que des avantages...

2°) 2ème question

oui, tu as tout bon, et tu peux espérer diviser ta conso par 3,5 environ, sur l'ensemble de la saison, si l'installation est bien faite... Le SCOP, en inverter, est fréquemment supérieur au COP à 7° pour deux raisons au moins: d'une par le cop à charge partielle (c'est l'essentiel de la saison de chauffe) est supérieur à celui mesuré à pleine charge, d'autre part une pac fonctionnant à plus de 7° (c'est la moitié de la saison au moins) a de meilleures performances. Ceci dit, n'espère pas atteindre en conditions réelles un scop de 4,31 (calculé en conditions labo), mais 3,5 voire un peu plus, c'est possible.

Réflexions personnelles:

je ne ferais pas la même installation que celle que tu envisages:

- je choisirais une pac dont la puissance ne chute pas à -7°C (à -15°, à Bordeaux, on s'en fout un peu); sur ce point, Mitsu reste le meilleur, et vend des pac ne perdant rien par basse température.

- j'installerais une pac monosplit (ou à la rigueur bi-splits) au RdC, en constatant qu'une cuisine n'a pas besoin d'être chauffée autant qu'un séjour salon, d'autant plus que par principe, la cuisine récupère de l'énergie "gratuite" lors des cuissons ou autres; quant au cellier, il est mieux qu'il soit un peu plus frais. Cette pac de 5 kW ou un peu plus, chaufferait sans aucun problème tout le RdC et serait programmable sans problème. Coût, installée: 2000€ environ avec tva à 10% sur la pose

- j'installerais une autre monosplit (ou bi-split) de 3 kW environ à l'étage, avec le même avantage en programmation coût 1800€ avec tva 10%.

L'installation, pour un prix très proche de ce que tu envisages, couvrirait l'ensemble des besoins, sans avoir à jongler avec les divers splits, et aurait l'avantage d'un double équipement.

Quelle que soit l'option que tu retiendras, n'oublie pas, avant toute commande, de faire une demande de certificat d'économie d'énergie qui te permettra de récupérer 3 ou 400€ de subvention.

[xavierb15]

Merci Barda !

Oui tu as raison j'ai 10kW installés en convecteur, mais je compte aussi utiliser l'insert en relève de la PAC par grands froids. Mais effectivement il vaut mieux que j'ai plus de réserve sur le dimensionnement.

Visiblement j'ai pas bien vu les marques proposant les meilleures perfo.
Chez Mitsu, tu fais allusion au modèles " hyper heating" ?

Je ne comprends pas l'intérêt d'avoir 2 PAC, donc 2 groupes extérieurs... ?

[xavierb15]

Barda j'ai vu et consulté les caractéristiques des modèles dont tu parles. Effectivement ta proposition est bien plus pertinente que ce que j'avais vu de mon côté !

Reste à négocier pour ne pas payer 2x le forfait installation puisqu'il y a 2 PAC... Je vais les appeler.

[xavierb15]

Salut Barda,

Je t'ai envoyé un message en MP mais visiblement çà ne passe pas...

[leidier]

Bonsoir,

Je suis tombé sur un organisme de certification qui a visiblement fait des mesures sur ce GE http://www.eurovent-certification.co...filtre_marque=
Pièce jointe 324937

Et si j'ai bien tout compris çà dit que:
- la t° limite de fonctionnement est de -15°C
- qu'à cette t° le COP est de 2,1 donc pour 4,5kW restitués je consomme au compteur 2,1 fois moins c'est çà ?
- qu'à -7° le COP est de 2,73.
- qu'à +7° le COP est de 3,68.

Petites précisions :
Ph et COP à TOL ne sont pas certifiés par eurovent.
Il s’agit uniquement d’une déclaration de fabricant pour un TOL (T°C limite d’exploitation) =-15°C (selon un climat moyen) seul un essai de démarrage est certifié à -15°C
Eurovent certifie une T°C de bivalence à -7°C avec Ph = 4.42 kW et COP = 2.73
A -15°C le constructeur(avec appoint électrique ou pas !) indique Ph = 3.75 kW et non 4.5 kW avec un COP= 2.1