Maison secondaire de montagne... quel chauffage ?

[invite7ad04ee4]

Bonjour à tous,
Pourriez-vous m'aider svp ?
Je me pose beaucoup de questions sur le meilleur système de chauffage pour ma maison de montagne dans les Pyrénées. Elle se situe à 1000 mètres d'altitude, dans un petit hameau. L'hiver, quand j'arrive, il peut facilement faire 5 degrés dans la maison, bref sa caille !!!
A l'origine, c'est une grange (50 m2 au rdc et 50m2 à l'étage). Elle a des murs en pierre très épais et elle est isolée par le haut avec deux couches de laine de verre posées directement sur le plancher du grenier. Actuellement, je chauffe avec un vieux poêle à fioul à alimentation manuelle (dangereux à l'allumage, pas efficace et très gourmand). Je complète avec ma cheminée (magnifique et dans laquelle je refuse de mettre un insert !!!), un radiateur roulant à gaz et un poele à,pétrole. Au bout de 2 heures, j'obtiens péniblement un 17/18 degrés mais il faut 48heures pour que les murs soient chauds et qu'il fasse 20 degrés ....
J'ai fait faire des devis de poêles à granulés (avec déclenchement à distance par smartphone), de poêle à bois, de pompe à chaleur air/air, de radiateurs à bain d'huile.....et là, je suis complètement paumé !!!

Trois précisions importantes :
Il y a une mezzanine, du coup, au début, tout l'air chaud "file" vers le haut pour combler ce "trou"
Il m'arrive de prêter la baraque ou de la louer, donc le côté pratique est primordial
Pour le stockage éventuel des granulés, j'ai un cabanon en béton dans le jardin (pas assez de place dans la maison)

Merci d'avance pour votre aide !!!
Phil
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[cornychon]

Bonjour,

Les trois chauffages pour arriver à 20°C au bout de 48 h, c’est normal.
Il faut monter en temperature 140 tonnes de pierre. ; Il faut 400 kWh pour monter de 10°C

Que faire ?
Dans ton cas, isoler par l’intérieur pour ne plus avoir à chauffer tant de masse. Mettre 200 mm d’isolants et des fenêtres à double vitrage.

Pour arriver à avoir bien chaud, il faudra en gros 10 fois moins de chaleur, soit 40 kWh pour monter en températures.
Il suffira de demander à 2 radiateurs de 2 kW, de bien vouloir se mettre en route 10h avant ta venue.

[wizz]

s'il a refusé de fermer la cheminée classique, alors je suppose qu'il refusera aussi d'isoler par l'intérieur, de couvrir la pierre apparente des murs (et d'avoir l'impression de vivre dans un HLM aux murs blancs placo)

[SK69202]

A allumer à l'arrivée, ou par bricolage de télécommande. , puis utilisation des moyens existants.....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7ad04ee4]

Merci à tous pour vos réponses !
Effectivement, comme le souligne avec justesse Wizz, je ne peux me résoudre à couvrir les murs en pierre apparente. Ils sont vraiment trop beaux et ça détruirait complètement le cachet de la maison...un massacre !
Il est clair que la solution que je recherche ne sera pas "absolue" du fait de ce manque d'isolation sur les murs. C'est plutôt un compromis entre la conservation de l’esthétique de la baraque et l'adoption du système de chauffage le plus efficace...

[Larzacien]

bonjour, Déjà, on a la totale : cheminée ouverte qui globalement amène plus de froid que de chaleur, poêle à pétrôle et au gaz qui rend l'atmosphère très humide et encore plus difficile à chauffer.

Il faudrait trouver une solution miracle, et nous, nous ne sommes pas Jésus qui multipliait les petits pains et qui changeait l'eau en vin, comme on apprenait au cathéchisme dans ma jeunesse.

La recette pour maison secondaire qui, n'étant pas souvent chauffée a tendance à prendre l'humidité de l'extérieur (pas besoin d'en rajouter avec des chauffages sans évacuation pour tout pourrir) Après, on nous dit qu'il y a de la ou du mérule, des termites etc.. Ces cochonneries adorent l'atmosphère humide.

Donc la recette est : isolation des murs par L'INtérieur. Pourquoi ? parce que lorsqu'on ne chauffe pas en continu, mieux vaudrait chauffer les gens avant de chauffer des tonnes de pierres... facile à imaginer.

SOLS : il n'y a pas de chape isolée, il doit y avoir du carrelage, et là, inutile de dire que ça doit cailler un max (je n'irai pas louer là, ou alors peut-être l'été pour me rafraîchir et encore). Il faudrait mettre un vrai plancher sur une couche d'isolant d'au moins 2 cm (c'est le minimum) ou un peu plus si c'est possible, afin de ne pas avoir un sol glacial.

Et si vous mettez des radiateurs électriques avec une cheminée ouverte, alors là, c'est du sacrilège, de quoi filer un infarctus à Ségolène. De nos jours, même dans les maisons super bien isolées, on ne peut guère installer des radiateurs électriques, alors en placer pour chauffer des tonnes de pierres, ça dépasse l'entendement.

La mezzanine complète le tableau : toute la chaleur fout le camp en haut.

Et pour la mezzanine, à la télé, dans les émissions déco, le journaliste en anorack dit à la dame chaudement vêtue : "belle hauteur sous plafond, vous avez de beaux volumes" Et oui, c'est beau, mais on se les gèle...
donc, soit on se gèle, soit on modifie. Parce que même si on commande par smartphone, il va falloir commencer à chauffer deux jours avant et encore.

On va dire qu'il y a un choix à faire.

Vous n'êtes pas obligé de nous croire, mais fatalement vous y viendrez car ça ne peut être autrement.

[cornychon]

Merci à tous pour vos réponses !
Effectivement, comme le souligne avec justesse Wizz, je ne peux me résoudre à couvrir les murs en pierre apparente. Ils sont vraiment trop beaux et ça détruirait complètement le cachet de la maison...un massacre !
Il est clair que la solution que je recherche ne sera pas "absolue" du fait de ce manque d'isolation sur les murs. C'est plutôt un compromis entre la conservation de l’esthétique de la baraque et l'adoption du système de chauffage le plus efficace...

Je suis entièrement d’accord avec toi. Ne change rien.

Ta maison de montagne est destinée à recevoir ta famille ou des amis dans les conditions de vie de nos ancêtres .
Lorsque tu arrives, tu fais un grand feu de bois dans une belle cheminée campagnarde.
Au bout de 10 mn, le rayonnement des premières braises commencent à chauffer. Cette chaleur qui traverse les vêtements. Au bout d’une heure, les braises du foyer sont disponibles pour faire la cuisine sur un tripâtes, la soupe dans la marmite, une grande omelette aux truffes dans la grande poêle de 50 cm de diamètre.

Le soir, une bassinoire pour chauffer les lits.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bassinoire

S’engouffrer dans un lit bien chaud, d’une chambre bien froide, en compagnie d’une jeune femme bien chaude ! ! C’est autre chose qu’un lit froid dans une chambre bien chaude avec une femme froide.

[Larzacien]

bonjour, Ce n'est pas la peine de venir demander des conseils si on ne veut rien changer.

Il y aurait la solution d'une grande serre en plein soleil, en rendant bien étanche le sol pour ne pas avoir d'humidité de la terre. Et quand le soleil chauffe, aspirer l'air de cette serre pour le pousser dans la demeure. Et il faudrait que la serre ne soit pas trop loin et ça ne pourrait fonctionner que lorsque l'astre solaire daigne sortir.

Mais faire fonctionner des poêles à pétrôle dans une demeure avec de belles pierres, ça me met fort mal à l'aise. Déjà ce n'est pas respecter un logement que de le chauffer avec ça.

[Salva57]

Bonjour,

Il y a pour moi trois impératifs.
1) mettre un clapet pour fermer la cheminée en ton absence.
2) mettre un ventilo au plafond de la mezzanine pilotable a distance.
3) mettre un chauffage (quelqu'il soit) pilotable à distance.

Aprés cela risque d'être un gouffre financier si tu enclenches 2 jours avant pour avoir chaud a ton arrivée.

[SK69202]

Je blague à peine, en ne changeant rien, pour moins de 2000€ et quelques litres de fioul à chaque fois le truc à 80-100kW réchauffe tout ça dans la 1/2 heure qui suit l'arrivée, après c'est comme avant.

Les cheminées chauffaient autrefois parce que le feu y était permanent et de ce fait la maçonnerie s'échauffait par conduction ce qui donnait le confort qui n'était pas à 20°C non plus. Aujourd'hui ce n'est pas une flambée d'agrément qui peut parvenir à ce résultat.

[feumar]

Plusieurs solutions sont envisageables. Des simples convecteurs électriques déclenchable à distance (quelques centaines d'euros) à la personne habitant sur place et allumant le chauffage au bon moment (quelques euros ou gratuit) en passant par les PAC et autres chaudières (très onéreux). La première question à poser, AMHA, c'est celui du budget.

[Larzacien]

bonsoir, Et dire qu'on nous bassine avec la COP21 !!!!

[herakles]

je ne peux me résoudre à couvrir les murs en pierre apparente. Ils sont vraiment trop beaux et ça détruirait complètement le cachet de la maison...un massacre !

Et l'isolation par l'extérieur de tes murs en pierre , ca ne le ferait pas ?
Moi aussi j'adore les intérieurs en pierre apparente , c'est beau , ca met en valeur le mobilier et cela régule l'humidité et la température à certaines conditions comme l'apport régulier de chaleur d'origine solaire..

A prévoir = quelques m2 de capteurs solaires à air posés au sol + petit ventilo avec alimentation par PV = aération journalière de ta maison = plus de soucis d'humidité et murs intérieurs à température bien au-dessus de 15°C ...

Ca peut se bricoler, sinon il y a les capteurs de fabrication allemande : twinsolar de grammer : http://twinsolar.de/fr/nos-solutions...r-compact.html

J'ai eu l'occasion de déjeuner dans un restaurant dans le Dauphinois , à 1200m d'altitude , de très beaux murs en pierre restés apparents , et le propriétaire les a isolés par l'extérieur avec du roofmate + parement extérieur en pierres du pays : le résultat est bluffant = esthétique et confort intérieur au top avec les grandes baies vitrées exposées plein SUD

[bouilland2]

bonsoir ,tu achète un carton de vin a ton voisin comme sa quand tu vient il va te charger le poele jotul n118 48h a l'avance et la tu aura chaud et tu lui paye l'apéro quand tu arrive ,pas belle la vie

[invite6a51a5dd]

Salut,

Difficile de faire des miracles.

Sans isolation des murs, l'inertie et les pertes combinées continueront de contrarier la montée en température.

On n'est pas obligé de faire du laine minérale/placo/peinture pour isoler. On peut opter pour le bois (même plus ou moins brut), pour du fermacell enduit à la chaux ou à la terre, de la brique de terre crue...

On peut aussi faire de la correction thermique à base d'enduit chaux chanvre par exemple (terre paille, lin, chaux-liège...). On peut aussi travailler sur l'extérieur, même si c'est seulement pour n'ajouter qu'une faible isolation c'est très bon à prendre.

Bien sûr il faut isoler les combles si ça n'est pas fait.

Ton chauffage est à revoir car tu combines des énergies chères et des appareils à rendement médiocre à mauvais. Les solutions sont difficiles à donner sans avoir tout le contexte mais, a priori, un gros poêle à bois surdimensionné est indiqué. Éventuellement avoir de quoi répartir la chaleur efficacement.

Pour la montée en chauffe c'est idéal et pour le démarrer à distance, je pense qu'il faut voir avec une personne en local. Pour un voisin lancer une fournée et la maintenir dans la journée c'est maximum 1h de travail. 30 minutes pour lancer, 3 x 10 minutes pour recharger. Disons que ça balance 15kw pdt 14h ça fait 210kWh, environ 30€ en électrique (sans compter la puissance d'abonnement qu'il faut avoir à l'année pour le tenir) ça fait environ moitié moins en bois bûche si tu l'achètes à un tarif classique. ça laisse de quoi dédommager le voisin!

Si les conditions sont favorables, les capteurs solaire à air pour maintenir une température plus élevée entre les chauffes est une bonne idée.

Après avoir des radiateurs électriques pour les endroits mal chauffés par le poêle, pour la nuit et le hors gel est pertinent. J'opterais pour des radiants avec un peu d'inertie si possible.

Globalement, pas de miracle sans isolation. Il y a des assez gros besoin sur une période d'usage courte, donc les systèmes économiques (PAC, solaire, pellets) devront être puissants donc chers mais peu utilisés en temps, donc difficiles à rentabiliser par rapport à des systèmes classiques.

Bois bûche manuel et solaire bricolé sont les formules de production les plus pertinentes.

A+

Vincent

[wizz]

il est sympa ce voisin...

[invite6a51a5dd]

A 15€ de l'heure sur place, on en trouve des voisins sympas...

Et pour 0€ de l'heure j'en ai un qui me fait du feu dans les chaudières plusieurs fois par an. De mon côté je m'occupe de leur poules et de leur chat plusieurs semaines par an. Et hier sa tondeuse est tombé en rade et il est venu me demander la mienne, je la lui ai prêter avec plaisir comme il me prête sa débroussailleuse parfois.

Bref, le but n'est pas de raconter ma vie mais si on pense deux minutes à tout le matos qu'on paye un fric fou pour ne pas avoir à se rendre service entre voisins quelques fois par an ça donne quand même à réfléchir. Perso je remarque que plus on propose ce genre de services aux autres, plus ils nous les rendent avec plaisir et ça facilite incroyablement le quotidien.

Dans le cas présent, si la maison est prêtée, elle peut éventuellement accueillir la famille du voisin en question en visite une semaine par an. ça vaut quelques gros coup de main et ça coute pas un bras.

C'est juste une idée et après chacun est libre de s'organiser comme il veut...

[bouilland2]

bonjour, moi aussi le voisin me prête sa femme et il sans sert pas beaucoup dans l'année ,il serait dommage de pas se rendre service entre voisin

[mezig57]

Bonjour à tous,

Nous partageons deux maisons de famille à la montagne, depuis plus de 30 ans, occupées 3 mois l’été et quelques semaines et week-ends par-ci par-là l’hiver. Une non isolée, l’autre mal isolée, à 1500 m d’altitude (-10° la nuit est habituel).
Pour faire court : il n’y a pas de solutions miracle pour le chauffage. Nous avons eu le chauffage au bois, au fuel et finalement électrique.

Quelques remarques en vrac :
Aucune solution d’isolation, dans le but de réduire la facture, n’est rentable, sauf les mesures très peu coûteuses comme le calfeutrement des portes et fenêtres.
Les surfaces froides rayonnent et augmentent le froid ressenti. Donc l’isolation : des murs par un simple lambris, du sol par des tapis, du plafond par-dessus (facile) ou par-dessous (possible), amélioreront le confort, même si la facture d’énergie n’est pas sensiblement modifiée. Par exemple une simple tapisserie au mur, au-dessus de la tête du lit est très utile.
Si des travaux de réfection du sol sont nécessaires, envisager le chauffage partiel par le sol, très confortable. Partiel car l’inertie est énorme ; notre dalle est tiédie à 17° C.
Le fuel n’était pas pratique : allumage laborieux à certaines heures, odeur, stockage. Le bois a été abandonné, sauf pour la cheminée.
Le plus pratique est le chauffage électrique. Essayer de ne pas poser les radiateurs sur un mur extérieur (c’est évident mais on n’y pense pas toujours). Isoler l’arrière du radiateur avec une plaque d’alu à quelques cm du mur ; la chaleur qui part dans le mur vous serait restituée durant la semaine qui suit votre départ. Pour limiter l’abonnement, penser soit à un délesteur, soit à des radiateurs programmables qui s’allumeront en décalé. Nous avons vécu longtemps avec 6 kVA, un peu juste.
Pour la condensation inévitable sur les murs froids, nous avons un déshumidificateur électrique que nous allumons en arrivant.
Les aménagements envisageables dépendent du budget que l’on veut consacrer. Mais c’est vivable avec des murs bruts non isolés.

Il faut bien sûr penser à la mise hors gel avant départ, un risque en cas de prêt.

[cornychon]

Quelques remarques en vrac :
Aucune solution d’isolation, dans le but de réduire la facture, n’est rentable, sauf les mesures très peu coûteuses comme le calfeutrement des portes et fenêtres.
Les surfaces froides rayonnent et augmentent le froid ressenti. Donc l’isolation : des murs par un simple lambris, du sol par des tapis, du plafond par-dessus (facile) ou par-dessous (possible), amélioreront le confort, même si la facture d’énergie n’est pas sensiblement modifiée..

Bonjour,

Dire tout de go, qu’aucune solution d’isolation n’est de nature à réduire la facture chauffage, c’est faux.
Le chauffage étant par définition la fourniture d’un flux de chaleur.

Si dans le prix du chauffage, on souhaite y introduire le remboursement des investissements d’isolation c’est autre chose ! !
L’isolation représente un investissement qu’il faut récupérer un jour par les économies de chauffage.
Si le chauffage en périodes froides représente trois Weekends par an, il est évident que le retour sur investissement risque de commencer à se faire qu'au bout de quelques dizaines d’années.

Pour le reste, il est évident que la moindre barrière thermiques va dans le sens des économies d’énergie.

Juste une erreur sur la transmission de la chaleur:
Tu dis « Les surfaces froides rayonnent et augmentent le froid ressenti »
Les surfaces et objets ne rayonnent jamais du froid. Ils rayonnent plus ou moins de chaleur en fonction des températures.
En revanche, les objets qui sont à des températures plus importantes, rayonnent une partie de leur énergie contre les murs froids.
Les rideaux et autres barrières thermiques captent le rayonnement des objets qui sont dans le local. Une partie est retransmise sous forme de chaleur à l’air ambiant, l’autre partie est à son tour rayonnée sur d’autres objets.

Il faut savoir que le froid ne va jamais vers le chaud. Le glaçon immergé dans le pastis reçoit de la chaleur venant du pastis plus chaud et le fait fondre. En faisant fondre le glaçon, le pastis chaud a perdu de l'énergie. En perdant de l'énergie, la température du pastis à baissée.
Dire que l'on met un glaçon dans le pastis pour le refroidir n'est pas faux. En perdant de la chaleur pour réchauffer le glaçon, le pastis se refroidi.

[herakles]

Tu dis « Les surfaces froides rayonnent et augmentent le froid ressenti »

ce n'est pas tout à fait faux , juste une tournure de phrase à corriger : les surfaces froides "absorbent " le rayonnement de chaleur (du corps humain) et augmentent le froid ressenti

Errare humanum est

[mezig57]

Je faisais part de mon expérience de plus de 30 ans d’utilisation de deux maisons non ou mal isolées, avec les mêmes contraintes que Petches09. Des centaines de séjours, des milliers de nuitées ; le confort en hiver pourrait être meilleur, mais tout le monde continue à venir.

Je maintiens que les investissements d’isolation ne sont pas rentables du point de vue financier, mais que certaines peuvent être envisagés pour le confort.

« Dire tout de go, qu’aucune solution d’isolation n’est de nature à réduire la facture chauffage, c’est faux. » : Je ne dis pas que la facture n’est pas réduite, je dis que l’isolation n’est pas rentable. Je ne dis pas que l’on n’économise pas des kWh.

« Si dans le prix du chauffage, on souhaite y introduire le remboursement des investissements d’isolation c’est autre chose ! ! » Je sais ; la pratique courante est de faire payer les investissements par les autres (PTZ, aides diverses, crédits d’impôts) et de faire des bénéfices après 20 ans si toutefois la PAC ne tombe pas en panne.

Pour la transmission de la chaleur, j’ai clairement parlé de ressenti, pas d’agitation moléculaire ; je pose le pied sur le carrelage : c’est froid. Merci pour le long prêche et le pastis.

Je n’ai proposé que des solutions pratiques basées sur mon vécu.

La chaleur va du chaud vers le froid, c’est bien connu. Quelqu’un saurait comment ça traverse le vide ? Que ce soit la chaleur, les champs électrique ou magnétique ?
Ça nous éloigne du sujet.

[cornychon]

@ mezig57
Re.
Ton expérience de plus de 30 ans d’utilisation de deux maisons de Week-end non isolées, est intéressante pour ceux qui seraient tentés d’isoler une maison de Week-end non isolée.

[mezig57]

Mon expérience correspond exactement à la première question du fil : vivre dans une maison non isolée, avec des contraintes architecturales signalées par l’auteur (Petches09), rendant l’isolation classique peu facile.
Sinon je n’avais aucune raison d’intervenir pour essuyer des quolibets futiles.

Isoler sans contraintes c’est plus facile, mais ce n’était pas la question de Petches09.

Au fait le coût du préchauffage de 48 h à l’électrique se calcule facilement, c’est beaucoup moins que le forfait ski.

[feumar]

Au fait le coût du préchauffage de 48 h à l’électrique se calcule facilement, c’est beaucoup moins que le forfait ski.

+1 Pour le type de contraintes décrites, moi je partirai sur du tout électrique contrôlable à distance (sans pour autant jeter ce qui est déjà en place). L'investissement est faible et le cahier des charges sera rempli.

[Larzacien]

Bonjour,

Lorsqu'on arrive dans une maison froide, et que c'est l'heure de manger, pour ne pas se "cailler", on peut s'inspirer de cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=7D19A6lD8w4

Là, au moins, on profitera de la chaleur de suite.

[bouilland2]

bonjour , et quand tu rentre d'avoir fait du ski et que tu est mouillé et que tu veut te réchauffé tu t'allonge sur la table

[Larzacien]

Et oui, car la table peut monter à 28°, mais si le feu de bois commence à brûler, tu peux te mettre devant, tu te crame un peu et tu sèches. Mais, il faut tourner pour sécher de partout. Ou alors tu as un radiateur électrique soufflant. ou même le sèche cheveux qui peut te sécher tout le corps, et même sous le pullover.

Et puis, moi, je n'aime pas le ski.

[bouilland2]

bonjour ,j'ai impression de regarde les bronzé a la télé

[invite7ad04ee4]

Bonjour à tous et un grand merci pour vos réponses !!!

Finalement, j'ai fait faire des devis de poêles à bois et de poêles à granulés...
L'avantage du granulé, c'est que je peux le déclencher à distance sur certains modèles (si je prends le module GSM à 400€) et puis c'est plus simple pour la régulation de la température, l'encombrement et le transport des granulés.

Par contre, je suis un peu inquiet quant au coût de l'entretien annuel du poêle (170€), l'humidité pour le stockage des granulés (dans un cabanon extérieur) et la fragilité de ces poêles (beaucoup d'électronique, la vis sans fin qui se coince, la bougie à changer régulièrement, ....).

Vous en pensez quoi ?
Merci d'avance