Deperditions thermiques et utilité isolation

[Mr_Since]

Bonjour,

Je suis en pleine reflexion sur l'utilité ou non d'isoler les murs de ma maison.

C'est une maison en pisé de 180m² avec un étage, RDC de 80m².

Isolation actuelle :
- sol = plaques TMS 56mm
- combles = 40cm ouate de cellulose ependue
- fenêtres = double vitrage 4-16-4 alu
- VMC hygroréglable atlantic hygrocosy BC
- murs (environ 200m²) avec uniquement enduits chaux

Chauffage au sol pour le RDC et radiateurs à l'étage, avec chaudière bois 32kw + ballon tampon 1000l

Lorsque mon ballon est à 80°C de haut en bas, il met 12h pour redescendre à 40°C
D'après les données constructeurs, pour calculer la quantité d'énergie disponible du ballon tampon :
QE = ∆T x volume tampon x 1.164
∆T: différence de température exploitable du ballon tampon

Donc QE = (80-40) x 1000 x 1.164 = 46560 kwh

46560 / 12 = 3 880 kwh de deperdition

T° actuelle exterieur moyenne de 0°C, température maison moyenne de 20°C (22 RDC et 18 chambres)

Si je décide d'isoler par l'extérieur mes 200m² de murs avec un isolant R=4, j'arriverais avec l'epaisseur de mon pisé à un R de 5 environ.

Mes calculs s'arrêtent malheureusement à ce niveau. Comment calculer les deperditions que j'aurais en moins en passant d'un R=1 à R=4 pour mes 200m² de murs ?

D'avance merci
-----

[bouilland2]

bonjour ,vous avez compter les déperdition du ballon tampon car l'isolation est pas si bonne que sa

[barda]

Slt,

ton calcul n'est pas un calcul de déperditions, c'est le simple calcul de ce qu'a perdu ton ballon en 1 heure, dans des conditions que tu ne précises pas; par ailleurs, il y a une erreur d'un facteur 1000 dans les unités (en fait il n'a perdu que 3,880 kWh en 1 heure)... Ce calcul ne nous sert pas à grand-chose, en l'absence de données météo...

Pour donner un ordre d'idée (très très grossier, en l'absence de toute indication de localisation et de caractéristiques de la maison), tu peux espérer, en isolant comme tu le décris, un gain en déperditions d'environ 200x26x0,25= 1300W, à une température ext de -7°... soit un gain de 7 ou 8 W/m2 habitable. Tout cela reste vraiment approximatif...

[Ulyssesourd]

Bonjour

Donc QE = (80-40) x 1000 x 1.164 = 46560 kwh

46560 / 12 = 3 880 kwh de deperdition

Non non ...ce n'est pas kWh mais en Wh ... car c'est 1.164 Wh

Il faut compter les pertes du ballon et par les tuyaux... Aussi pire si le local n'est pas isolé...
plus le ballon est chaud plus il y a des pertes ...

Donc il faut prendre entre 10 et 20 de la valeur calculée pour les pertes...
Donc 46560*0,9 ou 0,8 donc entre 41909 et 37248...

Je prends donc 39000/12 = 3250 Wh soit 18,05 Wh.m² donc par jour, tu as besoin de 18,05*180*24 = 78 kWh

Oh là là ta maison est bien isolée... pas la peine de surisoler pour gagner quelques %...à moins, si tu peux rajouter 10 cm d'ouate de cellulose dans les combles et faire la chasse aux fuites d'air, limiter les ponts thermiques, et éventuellement limiter la T° int. 21°C pour gagner ces 5%.

Travailles donc à une meilleure isolation de ton ballon et tuyaux, limiter le thermosiphon, et si pour peu d'argent rajoutes un 2ième ballon 1000L pour tenir une journée d'hiver sans rallumer la chaudière.

Aussi je te recommande de pas baisser le chauffage la nuit car tu as une très grosse inertie dans les murs, baisser la nuit consiste à refroidir les murs donc le matin ça consomme bcp pour les faire remonter en température l'air ET les murs...
C'est que je ne fais plus chez moi et je constate que j'économise le chauffage en ne baissant plus la T° la nuit...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Fred_D]

Je suis un peu dans la même configuration : maison en pisé de 175m2 + comble + 50m2 à aménager.

L'isolation par l'extérieur d'une maison en pisé :
- coute un bras
- n'est pas techniquement validé. J'ai interrogé plusieurs expert pisé. Il n'y a manifestement pas de réponse bien clairs en ce qui concerne le vieillissement sur plusieurs decennies des différents solutions d'isolation des murs en pisé (intérieur et extérieur).
- fait perdre l'aspect spécifique du pisé

Dans un premier temps, je te conseille déjà d'évaluer le coût de ton chauffage sur 1 année. Combien de stére de bois ? Coût entretien chaudière ....
Ca te donnera rapidement une idée de l’intérêt de dépenser, ou non, 30-40k€, d'isolation extérieur.

[Fred_D]

Si tu isole tes murs (R=5), il est probable que ta chaudière de 32kW sera sur dimensionnée pour ta maison. Je ne connais pas le fonctionnement des chaudières à bois mais le sur-dimensionnement est rarement bon, notamment pour le rendement => vérifie auprès du fabricant de la chaudière pour savoir si elle pourra tourner à bas régime sans trop perdre en rendement.

Dans ta balance économique, il faut prendre en compte l'éventuelle baise de rendement de la chaudière (car tournant au ralenti).

[pkdick2]

Bonjour,

Je ne partage pas le constat de l'avis précédent.

La maison est assez bien isolée, sauf les murs !
Côté sol, combles et fenêtres, ça va, mais un R de 1 pour les murs, c'est la par là que file la quasi totalité de votre chauffage (le renouvellement d'air prend aussi sa part).

Avec une isolation par l'extérieur, vous auriez une très belle inertie et un meilleur confort.

L'économie réalisable en passant d'un R de 1 à un R de 4 sur 200 m² de murs Par 0°C extérieur et 20°C intérieur :
200 * 20 * (1/1-1/5) /1000 * 24 = 76,8 kWh /jour

Je pense, au vu des résultats précédents, que cette économie est surévaluée. Vos murs actuels présentent sans doute une isolation supérieure à R=1, peut-être une valeur plus proche de R=2.
En ajoutant un R=4 à un R=2, cela donne :
200 * 20 * (1/2-1/6) /1000 * 24 = 32 kWh /jour

On voit donc que l'économie potentielle dépend très fortement de la valeur R du mur initial, qui n'est pas évidente à évaluer.

Dans tous les cas, je pense qu'il serait intéressant d'ajouter un R=4 en isolation par l'extérieur. Une bonne sur-isolation du ballon tampon et des tuyau serait aussi un bon plus. L'inconvénient, c'est la liaison entre les fenêtres et l'isolation extérieure qui ne sera sans doute pas parfaite et il restera donc des ponts thermiques à ce niveau mais à mon avis, le jeu en vaut largement la chandelle.

@Fred_D Je ne pense pas qu'un futur sur dimensionnement de la chaudière puisse poser de problème car il y a un ballon tampon. Cela permet de faire des bonnes flambées et de stocker la chaleur en attendant qu'elle soit perdue par la maison. Par contre, il faudra effectivement faire du feu moins souvent...

[Fred_D]

@Fred_D Je ne pense pas qu'un futur sur dimensionnement de la chaudière puisse poser de problème car il y a un ballon tampon. Cela permet de faire des bonnes flambées et de stocker la chaleur en attendant qu'elle soit perdue par la maison. Par contre, il faudra effectivement faire du feu moins souvent...

Je ne connais pas le fonctionnement de ces chaudières à bois. Mais, je serais étonné que le rendement soit le même en démarrant régulièrement à froid, au lieu d'un fonctionnement en mode quasi permanent ou régulier. La puissance de 32kW me semble très importante pour une maison de 180m2 (+eau chaude) avec des futurs murs R=5 mais je ne connais pas ces systèmes.

[Fred_D]

On voit donc que l'économie potentielle dépend très fortement de la valeur R du mur initial, qui n'est pas évidente à évaluer.

L'économie potentiel dépend avant tout du coût actuel du chauffage et du coût de l'isolation potentiel.

Bien évidement, on peut faire des calculs théoriques. Mais, le plus simple et efficace consiste à regarder ses factures. Combien d'euro de bois par an ? éventuellement prendre en compte l'entretien de la chaudière ? Déduire la part de l'ECS.

Si cela coute moins de 1000€ de bois/an de chauffage, il est quasi certains que l'isolation extérieur ne sera pas rentable avant des décennies.

[bouilland2]

bonjour ,je possède une chaudière de 32kw aussi a tirage horizontale (vieille marmite )et un ballon tampon 2000litres pour un total 2500litres d'eau et je fait deux charge au 3/4 du volume chaudière (140 litres ) pour une maison de 180m2 moyennent isoler pour des température de la semaine dernière de -5° la nuit et 3°jours ,
alors de dirais que l'on est dans les clous pour MR since , si j'étais chez moi je changerais la chaudière et je rajouterais 1000l de tampon que investir dans l'isolation a condition de ne pas payer le bois 80euro le stère et de ne pas avoir 70ans

[Fred_D]

Je me suis mal exprimé.

Les 32kW de la chaudière me semble important dans l'hypothèse d'une maison bien isolé, et donc après l'isolation extérieur amenant les murs de Mr_Since à R=5.

[Philou67]

Un R de 1 représente un coefficient de transmission thermique de 1/1 W/(m².K), ce qui donne pour 200m² de mur et un différentiel de t° int-ext de 20°C, des déperditions de 1*200*20 = 4kW, soit 96kWh pour une journée (pour les murs seulement)
Un R de 5 représente un coefficient de transmission thermique de 1/5 W/(m².K), ce qui donne pour 200m² de mur et un différentiel de t° int-ext de 20°C, des déperditions de 1/5*200*20 = 0,8kW, soit 19,2kWh pour une journée (toujours pour les murs seulement)

Si les déperditions par les murs représentent 50% des déperditions totales (avec 40cm de ouate en plafond et 56mm de TMS au sol, c'est sans doute sous-estimé), les gains en déperditions seraient de l'ordre de 4/5*1/2 soit environ 40% de la consommation actuelle en moins.

Si tu fournis ta consommation d'énergie annuelle pour le chauffage (en kWh), et ta position géographique approximative (altitude, ville proche ou DJU local) il serait possible de mieux estimer les déperditions totales de ta maison (murs + sol + vitrages + plafond) et ainsi, d'estimer ta consommation avec une isolation R=5 de tes murs.

Edit : oups, j'ai mis longtemps à valider, et je n'ai pas vu que de l'eau a coulé sous le pont

[herakles]

A cette isolation par l'extérieur des murs en pisé s'ajoute deux avantages , même 3 :

- l'inertie de tels murs est mieux valorisée , on peut lisser les bouffées d e chaleur d'un poêle classique ou de la présence d'une joyeuse troupe de copains venue assister à la finale de foot sur l'écran géant .., capter les apports solaires, la chaleur de la cuisine

-la température superficielle des murs peut monter de 2 à 4 degrés avec une ITE bien réalisée , ce qui permet d'abaisser le seuil de consigne de la chaudière : pour rappel, la température réelle de confort humain à l'intérieur d'une pièce est la moyenne des 2 températures , celle de l'air et celle des murs ; on a tout aussi chaud dans une pièce A: air 24°C , murs 14°C que dans une pièce B: air 19°C et murs à 19°C

Nos thermomètres n'indiquent que la température de l'air , comme les sondes de consigne , et pas celle des parois .
Il faudrait des thermomètres à bulbe noir , les seuls permettant de vraies mesures de confort .

- et pour finir, on garde le pouvoir régulateur des murs en matière d'hygrométrie .

Bref , en baissant le seuil de consigne de 2 à 3°C , on induit des économies supplémentaires de chauffage.
1°C de moins , c'est 7% d'économie disait l'ADEME ; cette règle peut ne pas être vraie pour les maisons passives où il n'y a plus rien à gratter en gains de chauffage ...

[Fred_D]

Malheureusement, il n'y a pas encore de solutions techniques totalement définis pour l'isolation du pisé.
Il n'y a pas suffisamment de retour sur des décennies pour anticiper le vieillissement du dispositif d'isolation + mur, y compris en extérieur. Voir notamment l'article de P. Heitz, JC Morel, A. Fabbri, L. Soudani, F. Champiré, N. Meunier
https://www.researchgate.net/publication/304793124_CONSTRUCTION_TERRE_L 'ISOLATION_DU_PISE_PERTINENCE_ ET_PRINCIPES

[barda]

Il y a surtout que, selon les chiffres avancés par M_Since, les déperditions actuelles peuvent être estimées à 3,880 kW*27/20, soit 5,24 kw pour 180 m2, soit 29 W par m2 habitable, c'est à dire mieux que la plupart des maisons rt2012; avec des murs périphériques non isolés...

Je n'y crois absolument pas, et je pense que diverses erreurs, de mesures entre autres, se sont glissées dans ces calculs; sinon, cela voudrait dire que les lois de la physique ont changé (et ça non plus, je n'y crois guère).

Ce qui me parait certain, ou à peu près, c'est qu'une amélioration du R des murs de 4 points conduirait à une baisse des déperditions d'environ 1300 W, ce qui permettrait, si l'on connaissait la localisation de la maison, de calculer un ordre de grandeur des économies annuelles correspondantes...

p.s. : toute isolation conduit à une augmentation de température de surface des parois périphériques, pas seulement une ITE, et donc à des économies indirectes; par contre seule l'ITE permet une valorisation de l'inertie de la structure de la maison...

[herakles]

Bonsoir,

Excellent document où figure un paragraphe concernant l'ITE :

En rénovation, l’isolation thermique par l’extérieur (ITE) présente l’avantage de
faciliter le traitement des ponts thermiques et de conserver le mur en terre à
l’intérieur du volume chaud, dynamisant ainsi sa capacité d’échange avec l’air
intérieur. Le matériau isolant choisi doit avoir une résistance à la diffusion de la
vapeur (valeur Sd= μ x épaisseur) inférieure à celle du pisé afin de conserver les
possibilités de transfert à travers la paroi. Il conviendra de s’interroger sur la stabilité
à l’eau d’un tel isolant (gonflement, moisissure,…), donc à sa pérennité dans le
temps, à l’échelle de la durée de vie de la structure. Par exemple, l’architecte Jacky
Jeannet (AbiTerre) propose une ossature bois supportant des panneaux de fibres de
bois protégés par un pare-pluie et un bardage bois ventilé.

Je préfère bien entendu de loin la laine de roche ou la fibre de bois derrière 1 bardage ventilé et j'éviterais le PSE pour préserver la respirabilité du pisé vers l'extérieur

Un exemple d'ITE réussi sur du bâti ancien : maison Claudel à Caluire (murs épais en mâchefer isolés par de la ouate de cellulose + fibre de bois à l'extérieur) avec un très bon résultat thermique : avant = 275 kwh/m2/an ; après travaux : 29 kwh/m2/an , avec l'apport de panneaux thermiques et photovoltaïques + vitrages largement ouverts au sud

Aux USA , les pionniers du solaire passif ont construit en adobe avec ITE extérieure ( maison balcomb , maison Karen Terry , etc..) dans des régions aux nuits très froides et journées ensoleillées avec un bon résultat en autonomie de chauffage .

[Philou67]

Il y a surtout que, selon les chiffres avancés par M_Since, les déperditions actuelles peuvent être estimées à 3,880 kW*27/20, soit 5,24 kw pour 180 m2, soit 29 W par m2 habitable

À quoi correspond le 27 ?
Pour rappel, le 3880W estimé initialement par Mr_since représentent (DJU de 2500 pour hypothèse) 3880W/20K*2500K.j*24h/j/180m² = 64 kWh/m²/an. C'est bien, mais sauf erreur, ce n'est pas du niveau de la RT2012 dans le neuf (50kWhep/m²/an).

[Fred_D]

J'avais demandé un devis pour une ITE sur pisé à un artisan spécialisé dans le pisé => à la louche 170 €HT/m2 pour 20 cm de laine de bois + finition.

=> 40k€ pour la maison de Mr_Since

Pour ma part, je pourrais me payer 50 années de chauffage au bois avec le prix de l'ITE.

Bien évidement, on peut faire des choses soi même. Mais, ça me semble beaucoup plus compliqué que de poser des panneaux de PSE.

Par ailleurs (je me répète), il n'y a, à ce jour, pas de techniques d'isolation du Pisé ayant fait totalement ses preuves sur des décennies. Bien évidement, on sait déjà qu'il y a des choses à ne surtout pas faire. Mais, on n'a pas assez de recul sur le long terme.

Etant donné le coût et les incertitudes sur le long terme, j'ai choisi de ne pas faire une ITE.

[SK69202]

Il y a surtout que, selon les chiffres avancés par M_Since, les déperditions actuelles peuvent être estimées à 3,880 kW*27/20, soit 5,24 kw pour 180 m2, soit 29 W par m2 habitable, c'est à dire mieux que la plupart des maisons rt2012; avec des murs périphériques non isolés...

Je n'y crois absolument pas,

Le calcul n'est pas fait dans les mêmes conditions, en particulier celles du scénario climatique (RT) vs météo réelle.

La majorité n'a pas conscience de ce que c'est une maison à inertie massive isolée par l'extérieur, la température ne varie quasiment pas (amplitude annuelle Tmoy maison <3°K chez moi), le chauffage n'est là que pour compenser le refroidissement du bâti pas pour se sentir bien à un moment T. On chauffe quand on peut, quand on veut.
Je serai par contre moins affirmatif sur la réduction de consigne de chauffage, l'isolation a chez moi conduit à la hausse de la température minimale de confort (Air + Parois), celle qui déclenche le démarrage du chauffage. Le Sapiens prend goût à sa caverne chaude en hiver et fraîche en été (parfois un peu trop frais l'été ici toutefois)

Pour l'aspect économique cela ce discute sans doute, pour les soucis du bâti moins, faire la grande pièce de vie en entaillant les refends c'est déjà l'endommager définitivement....

[Mr_Since]

Bonsoir, et merci pour toutes ces réponses !

Premièrement, je suis situé en Isère à 300m d'altitude. Les hivers ne sont pas rudes mais assez peu ensolleillés ces derniers temps. J'ai de larges ouvertures côté sud / ouest.

L'ITE que j'envisage ne coûtera pas 30k€, car je fais tout en auto-construction.

80m² de murs seront isolé en bottes de paille posées à plat. Ces murs sont des refends qui séparent la maison de la grange, très froide car au nord. Avec un lambda de 0,07 j'aurais un R = 6,4 (coût 450€)
Les autres murs je voulais faire ossature bois + panneaux fibre de bois 145mm lambda 0,036 + bardage (douglas), pour un coût de environ 4500€. Donc on arrive à 5k€ soit 25€/m². Je pourrais peut être mettre moins épais ?


Mon ballon tampon est isolé avec 100mm d'un isolant qui ressemble à de la laine de verre. J'ai la place de sur-isolé le ballon.

Par contre j'ai lu dans une des réponses les deperditions liés à la tuyauterie : mon chauffagiste ne m'a rien mis pour les calorifuger. J'ai mesurer et j'ai 30 mètres de tuyaux en 1", à une moyenne de 60°C cela doit faire pas mal de perte !

[Mr_Since]

edit : le local de chaufferie est isolé et il fait plus de 15°C je pense. Il fait 30m²

[barda]

À quoi correspond le 27 ?
Pour rappel, le 3880W estimé initialement par Mr_since représentent (DJU de 2500 pour hypothèse) 3880W/20K*2500K.j*24h/j/180m² = 64 kWh/m²/an. C'est bien, mais sauf erreur, ce n'est pas du niveau de la RT2012 dans le neuf (50kWhep/m²/an).

Le "27", en l'absence d'indication sur la localisation, correspond à une température de base de -7°, la plus fréquente en France...

Quant aux comparaisons avec la rt2012, je parle de puissance de déperdition, pas de conso annuelle; c'est en Watts, pas en Wh.... et 29 W/m2 habitable, c'est très peu.

Pour ce qui est de l'économie à espérer avec l'ajout de R4 dans les murs, pour la Savoie, cela donnerait:

1300/27*3000*24= 3500 kWh environ (à multiplier par le prix du kWh, pas simple à estimer pour le bois..); mais on peut prendre plutôt 4000 kWh, puisque la consigne est à 20° et non 18°....

Compte tenu des nouvelles indications données par Mr_Since, il est quasi impossible de faire un calcul de RSI, mais ce qui est certain, c'est que le ballon de stockage sera plus efficace, permettant d'espacer les flambées... Au prix indiqué, il me semble quand même qu'il serait dommage de ne pas faire cette isolation...

[SK69202]

Par contre j'ai lu dans une des réponses les deperditions liés à la tuyauterie : mon chauffagiste ne m'a rien mis pour les calorifuger. J'ai mesurer et j'ai 30 mètres de tuyaux en 1", à une moyenne de 60°C cela doit faire pas mal de perte !

Un outil pour calculer les pertes et achever de se convaincre de sur-isoler le ballon et les conduites.

Le truc avec la paille reste de la préserver de la faune, c'est en effet super pour hiberner ou nicher.

[Fred_D]

Où habites-tu dans l'Isère ? Je suis au nord de Bourgoin-Jallieu.

Où comptes tu acheter tes bottes de pailles ? J'avais pensé également à la paille pour isoler mon mur nord de refend donnant sur une partie non habité pour l'instant. Mais, les bottes de pailles sont larges et lourdes => ça prendrait beaucoup de place dans mon garage.

Pour l'ITE, il est préférable que la partie basse soit imputrescible.

Les murs de ma maison en pisé n'étant pas droit, je devrais faire une ossature prenant en compte cette non rectitude. Il faudrait également combler les éventuelles vides entre la paroi et les panneaux de bois. Normalement, il faudrait 2 couches pour limiter les ponts thermiques.

J'ai vu ce que donnait un bardage bois sur une veille maison en pierre => c'est beaucoup trop moche pour moi. Ca devient gris.

[Mr_Since]

Bonjour,
La paille est déjà acheté, ce sont des bottes de 45x30x90cm, on en trouve pas mal aux alentours.

Oui la partie basse de mon ITE sera faite de liège. J'ai choisi l'option du bargade bois, mais il est possible de fixer sur l'ossature bois des panneaux de fibre de bois de 40mm et de les enduire en marouflant une trame de fibre de verre.

[Fred_D]

La cotation de 170€HT/m2 est effectivement avec fixation de panneaux dense en bois, tissé en fibre de verre + enduit.

Où as-tu acheté les bottes de pailles ?

[Philoux35]

Bonjour,

Je connais quelqu'un, dans le coin, en train de réaliser l'isolation de murs
en terre par de la paille. Bien réalisé, ça promet d'excellents résultats ...

Je vois envoie son blog en MP ...

[Fred_D]

Quel coin ?

[Philoux35]

À côté de Rennes (35) ...

[Fred_D]

À côté de Rennes (35) ...

Je te remercie de l'info. Malheureusement, c'est un peu loin pour venir voir depuis l'Isère.