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Linéarité des déperditions thermiques ?



  1. #1
    Mayeric

    Linéarité des déperditions thermiques ?


    ------

    Bonjour,

    Je commence juste à collecter des données thermiques sur ma maison (enregistrement des températures extérieures et intérieures, consommation de mes chauffages électriques), dans un optique d'estimer ses déperditions, la puissance réelle de chauffe nécessaire pour une éventuelle évolution vers une autre source de chaleur, et le caractère écono(lo)mique de différentes options d'isolation...

    On parle souvent de degrés.jours ou degrés.jours unifiés pour évaluer la consommation de chauffage mais ceci suppose je pense une linéarité entre les déperditions de chaleur et la différence de température entre intérieur et extérieur....

    Dans la pratique, cette hypothèse de linéarité est-elle une bonne approximation ?

    merci !

    -----

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  3. #2
    Vince44

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Salut,

    Suis pas un grand physicien mais quand on estime ponctuellement une déperdition (par exemple pour calculer les pertes d'un ballon tampon) ou un apport (solaire via toiture par exemple) on se base également sur la différence de températures (instantanée) et la valeur de U.

    J'imagine que si on peut se permettre de le faire localement c'est que, globalement, si approximation de calcul il y a, elle doit être au moins aussi acceptable.

    Evidemment, plus tu vas vers le bio-climatique tendance passif, plus ces approximations sont fausses. L'usage massif du solaire passif (ou des masques l'été), de l'inertie et, dans une moindre mesure du déphasage des parois va donner des relevés réels de conso bien en dessous de ce que la somme des DJU x U x surface peut donner. Dans le même ordre d'idée, plus la maison est isolée et étanche, plus la ventilation, la production de chaleurs liée à l'équipement et aux habitants, va prendre une place prépondérante. A cela s'ajoute le fait que la température intérieure n'est qu'un des paramètre du confort thermique. On ne chauffe pas pour avoir 19°C mais pour être bien. Vaut mieux 17°C et parois à 15°C que 20°C et parois à 13°C. Et là, à confort constant, tu peux faire sauter qqs DJU.

    Donc je dirais perso que c'est un bon outil d'ordre de grandeur, quand les valeurs de conso sont grandes et le bâti plus ou moins classique. Plus tu bioclimatise, moins ces approximations sont justes.

    Chez moi, à titre d'exemple, je peux avoir la même conso par 0°C de moyenne jour et soleil sans vent que par 6°C de moyenne avec un temps typiquement breton (vent + pluie).

    Théoriquement en regardant juste la diff de température, je devrais avoir une différence de l'ordre de 50% environ il me semble...
    Et pourtant j'ai une bonne partie des pièces chauffées et vitrée en Nord-Nord Est et Est-Sud-Est, mais dans cet exemple il faut moins tenir compte des apports solaire à 0°C que de la mauvaise étanchéité qui pourri les perfs par temps venteux à 6°C.

    Donc attention, le UBat x DJU, c'est bien gentil, mais ça "oubli" beaucoup de paramètres.

    A+

    Vincent

  4. #3
    yves35

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    bonjour,

    Donc attention, le UBat x DJU, c'est bien gentil, mais ça "oubli" beaucoup de paramètres.
    et ça oublie en particulier un gros paramètre:toi . Ne pas chauffer les surfaces pas indispensable est une source d'économies . Mais il faut que la maison s'y prête et penser à fermer les portes...

    yves

    sinon la formule des pertes est de la forme kXsXdt.avec K:qualité des surfaces déperditives, s:la surface de déperdition,dt :la différence de température
    Dernière modification par yves35 ; 12/02/2013 à 11h11.

  5. #4
    Mayeric

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Je présume qu'il y a effectivement des approximations... d'où mon idée de partir sur des mesures réelles (historique de delta de température toutes les 1/2h, et relevé de consommation journalières de chauffage) plutôt que des valeurs estimées sur base d'une estimation de l'isolation existante (qui a 30 ans !!).
    Mon idée est de découper en période de 24h, avec pour chacune d'elles :
    - le nombre de degrés.heures accumulés sur les 24h
    - la consommation électrique de chauffage (radiateurs élec + chaudière élec) sur les 24h. Je reste macro, car j'ai des chauffages à très forte inertie : un plancher chauffant hydro !

    J'en arrive logiquement à une relation pour chaque tranche de 24h:
    Conso chauffage élec <--> dégrés.heures accumulés

    et donc par extension :
    - à une relation du nombre de kWh moyen consommé (ie. perdus par déperdition) pour 1 degré.heure
    - soit le nombre de kW (constant) sur une heure pour compenser une différence de T extérieure/intérieure de 1°C
    - et par extrapolation à une température extérieure de référence (-11°C dans mon cas) à la puissance nécessaire de l'installation de chauffage....

    Mon questionnement est de savoir si le nombre de kWh par degrée.heure devrait à peu près être le même si la température extérieure est (moyenne sur 24h) de 10°C, de 0°C... ou de -11°C (ma référence pour la puissance de chauffe). !

    Mon bâtiment est "classique" (pavillon de 1979).

    @Yves : bonne remarque : il faudra probablement que je fasse une campagne de mesure avec toutes les pièces de la maison maintenue à température égales et constantes (ex. 19°C) pour être représentatif de l'enveloppe extérieure du bâti. (objectif de dimentionement chaudière)
    Dernière modification par Mayeric ; 12/02/2013 à 11h22.

  6. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  7. #5
    Vince44

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Citation Envoyé par Mayeric Voir le message
    Mon questionnement est de savoir si le nombre de kWh par degrée.heure devrait à peu près être le même si la température extérieure est (moyenne sur 24h) de 10°C, de 0°C... ou de -11°C (ma référence pour la puissance de chauffe). !
    Pour moi oui, sauf que tes mesures vont êtres polluées par le vent notamment. Et selon que ta campagne de mesure sera plus ou moins représentative de la situation annuelle en terme de vent, tu auras un résultat plus ou moins exploitable.

    Cela étant, par rapport aux chauffagistes dont les cartes de températures / vent sont départementales, avec une période de mesure correcte, tu devrais t'y retrouver...

    Au fait, c'est quel type de chaudière?

    A+

    Vincent

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Mayeric

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Actuellement une chaudière électrique (solution temporaire, suite à une grosse réno) alimentant 85m2 de plancher hydro au RdCh... les 70m2 restant sont sur radiateurs élec.

    Je veux évoluer pour réduire mes factures mais dur-dur de s'y retrouver entre les discours marketing plus ou moins étayés des fabricant, des artisans pas toujours très sérieux voire incompétents, des augmentations de prix majeurs des matériels (ex. PaC) et des tarifs d'installation rendu possible (belle excuse !!) par les crédits d'impots! Toute une profession/un secteur s'est, et continue, de se gaver d'argent publics (nos impots) avec l'attrait que cela génère pour des personnes plus ou moins compétentes et honnêtes...

    Je n'ai ni l'accès au gaz, ni de conduit en sous-sol pour une chaudière (ex. bûches ou granulés). Une ITE est difficile car la maison est en 2 partie, alambiquée, avec balcon ouvert, etc.

    Mon approche à ce stade est donc de comprendre précisément mes besoins de chauffage (dont partage entre la partie chaudière et les radiateurs) afin de pouvoir évaluer précisément les gains économiques à attendre de chaque amélioration (ex. passage sur une PaC, isolation, etc.) et me pas me fier à des discours en l'air du type "Mais bien sur mon bon monsieur, vous aller rentrer dans vos frais en 3 ans à peine !!" ou des DPE fait au doigt mouillé.

    Ma meilleure piste à ce stade (en plus d'un poele à bois dans le salon) : éventuellement remplacer la Chaudière par une PaC air/eau (achat en déstockage, modèle on/off monobloc, en autoinstallation). Seul ce choix me parait pour l'instant se rentabiliser en moins de 6 ans.

    Mais pour cela, il fait bien mesurer les déperditions, et les extrapoler pour en tirer des consommations (et coûts) de chauffage à l'année...

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  11. #7
    cornychon

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Bonjour,

    Pour maintenir 20°C dans une maison lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur, il faut partir du principe qu’il y a uniquement les pertes par conduction thermique.
    Ø = T1 – T2 / R
    Voir ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._de_conduction

    Pour une maison lambda, c’est la résistance thermique globale qui domine les problèmes de déperditions énergétiques.

    Après il est possible de faire intervenir l’apport solaire sous différentes formes, les réserves d’énergie par les masses, la nature des surfaces d'echanges, les vitesse du vent, le degre hygrometrique de l'air, la pression atmospherique, etc.

    La bonne manière de semer la pagaille est de tout mélanger sans jamais caractériser quoi que ce soit.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  12. #8
    cornychon

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Je viens de voir que tu as une chaudière électrique.
    Tu payes en gros 0.123 € le kWh restitué dans ta maison.
    Avec une PAC air-air tu vas payer 0.123 / 3 = 0.04 € le kWh restitué dans ta maison
    3 étant le COP moyen sur une année
    0.04 € le kWh restitué etant le prix le plus bas du marché des énergies à usage domestique.

    A toi de voir si investir vaut la peine !
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  13. #9
    Did67

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Citation Envoyé par Mayeric Voir le message

    Dans la pratique, cette hypothèse de linéarité est-elle une bonne approximation ?

    merci !
    La linéarité n'est pas une approximation : c'est "mathématique". Ta maison perdra x calories par an. Ce x est proportionnel aux écarts de température.

    L'apporximation vient d'ailleurs :

    - estimer les delta (écrats de température) qui sont loins d'être uniformes ; idem pour la temp externe (face nord, face sud), etc...

    Donc oui, pour estimer les déperditions, on fait forcément une approximation.

    Dans ton cas, tu as besoin d'une bonne apporche des déperditions annuelles (qui vont de toute façon varier en fonction de chaque hiver). Donc tu vas raisonner sur une "moyenne". Ne pense pas calculer 12 737,5 kWh ! C'est 12 000 ou 15 000 ou 20 000 kWh.

    Et ce sera amplement suffisant pour assoir l'économie de ton projet : les évolutions des cours vont être largement supérieurs à l'approximation faite ci-dessus ! Quel sera le tarif de l'électricité dans 5 ans ? dans 10 ans ? + 30 % ? + 50 % ? + 100 % ???

    Donc inutile de sodomiser des drosophiles !

    Dans ton cas, je partirais de ta conso électrique totale - conso "estimée" des principaux appareils (par comparaison avec un ménage comparable ayant un train de vie / équipement / habitudes comparables mais sans chauffage électrique - par ex tu enlèves 3 000 kWh pour ces divers appareils) et basta. Tu sauras si ton chauffage consomme 1à ou 15 ou 20 000 kWh

  14. #10
    Mayeric

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Bien vu... sauf que je n'ai pas actuellement de consommation "historique" qui tienne la route :
    - achat il y a 2 ans, avec auparavant un unique habitant agé et irrégulier du lieu
    - premier hiver : gros problème électrique (probable défaillance d'un vieille PaC air/air) et une surconsommation majeure à la clée (double des estimations DPE !)...
    - pas de chauffage régulier le second hiver pour cause de mur éventré (création de baie vitrée)
    Ce sera donc la première année un peu "standard" côté chauffage

  15. #11
    jim5564

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    0.04 € le kWh restitué etant le prix le plus bas du marché des énergies à usage domestique
    faut rajouter quand même l'entretien et l'amortissement de la pac , par rapport à un grille pain sans entretien et de faible cout d'achat !!!

    la PAC a d'autres qualités , essentiellement sa souplesse d'emploi surtout pour les régions à température souvent positives

  16. #12
    Did67

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Donc en effet, reste la DJU !

    Tu fais une mesure sur 8 jours par ex : d'un coté l'équivalent "DJU 8 jours" (pour chaque jour : température interne - température externe moyenne : (mini + maxi) / 2 ; cela pouir pour les 8 jours par ex, tu sommes). Sur exactement la même période, tu enregistres ta consommation de chauffage en kWh.

    Si ta temp interne moyenne est de 20°, il faut corriger un peu car la DJU "météo" est en base 18. Elle prend l'écart avec 18° internes.

    Donc si tu as ta moyenne des temp externes, tu corriges ton résultat par un facteur (18 - moy) / (20 - moy)

    Et ensuite, tu fais une proportionalité avec la DJU de la station météo la plus proche !

    Consommation annuelle sera d'un ordre de grandeur de : (ta cons de 8 jours / "DJU de 8 jours") X DJU de la station météo...

    Si tu prends évidemment 15 jours au lieu de 8, ce sera plus précis...

    Très vite tu seras à 10 % près, c'est-à-dire infinement plus précis qu'une DPE à la con ou les incertitudes sur les variations de prix des énergies ces 5 prochaines années !

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  18. #13
    cornychon

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Citation Envoyé par jim5564 Voir le message
    faut rajouter quand même l'entretien et l'amortissement de la pac , par rapport à un grille pain sans entretien et de faible cout d'achat !!!

    la PAC a d'autres qualités , essentiellement sa souplesse d'emploi surtout pour les régions à température souvent positives
    Le prix du kWh restitué représente le prix de l’énergie.

    Calculer le prix du kWh en intégrant l’amortissement du matériel et l’entretien c’est autre chose
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  19. #14
    Vince44

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Salut,

    Ben je sais pas mais j'ai cru comprendre qu'il y a (eu) grosse rénovation. Donc je suppose qu'il y a (eu) gros travaux d'isolation.

    Ici c'est de l'isolation par l'intérieur, donc on ne traite pas "automatiquement" l'étanchéité et difficilement les ponts thermiques.

    Pour parler un peu concret, on prend un tas de béton des années 70, et on lui met un R=4 dans les murs, 2 au sol, 7 dans les combles. Le gros des déperditions à mon avis ne sera pas par les surfaces isolées mais par les défauts et la ventilation. Défauts d'étanchéité, ponts thermiques non traités, ventilation excessive ou non contrôlée.

    A mon sens, avec ce type de maison qui on des "U" BBC et des conceptions pré-RT on a des problèmes de modélisation. On ne va pas se tromper bcp en absolu On peut par exemple calculer une puissance de 10kW à installer mais y'a des chance que ça soit +/-3kW et pas +/-10%.

    Pour dimensionner un poêle, un stockage granulé, un ballon tampon, un retour sur investissement, .... ça peut être décisif. D'autant plus si la place en chaufferie est contrainte.

    A+

    Vincent

  20. #15
    Did67

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message

    A mon sens, avec ce type de maison qui on des "U" BBC et des conceptions pré-RT on a des problèmes de modélisation.
    Vincent
    En effet. C'est une des limites d'un DPE non intrusif, qui fait l'impasse sur ces approximations.

    En revanche, les fuites par l'ensemble des "chemins", y compris les chemins de traverse difficiles à cacluler, sont proportionnelles à l'écart de température. Mathématiquement, ce serait la somme des résistivité X chaque petite surface... Chaque pont thermique... Chaque surface... Ce qui en effet est difficile à modéliser.

    Donc la mesure de la consommation sur une période donnée "intègrera" de fait tous ces "petits chemins" et en extrapolant ensuite proportionnellement aà la DPU standard du lieu, on sera normalement pas très loin de ce que l'on cherche...

    Le dimensionnement des appareils de chuaffage suit certains seuils : 8 kW, 12 kW, 15 kW, 20 kW, correspondant à des gammes de chaudières. Cette puissance, ce sera la puissance mobilisée par les "grands froids", mobilisée quelques jours par an, et peut-être pas tous les ans ! Donc oui, cela peut être important. Mais ne nous voilons pas la face : la puissance de la majorité des chaudières installées a été déterminée... au pif !

  21. #16
    yves35

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    bonsoir,
    Je commence juste à collecter des données thermiques sur ma maison (enregistrement des températures extérieures et intérieures, consommation de mes chauffages électriques), dans un optique d'estimer ses déperditions, la puissance réelle de chauffe nécessaire pour une éventuelle évolution vers une autre source de chaleur, et le caractère écono(lo)mique de différentes options d'isolation...
    ce que vous voulez faire porte un nom: la signature énergétique d'un logement.
    http://www.energy-cities.eu/db/energ...ure_137_fr.pdf
    http://joomla.bloghouse.ch//index.ph...130&Itemid=188

    et vous avez d'autre références sur google

    @Yves : bonne remarque : il faudra probablement que je fasse une campagne de mesure avec toutes les pièces de la maison maintenue à température égales et constantes (ex. 19°C) pour être représentatif de l'enveloppe extérieure du bâti. (objectif de dimentionement chaudière)
    On ne s'est pas compris: je vous disais qu'il faut envisager de NE PAS chauffer la totalité de votre logement (ce qui se pratiquait il n'y a pas si longtemps: la salle a manger servait et était chauffée le dimanche et c'est tout ,etc...) . Cette manière de faire est une grosse source d'économie de chauffage mais échappe aux modélisations thermique .Il faut pour cela un cloisonnement qui s'y prète : pas cuisine américaine, pas de mezzanine etc..

    Pour le long terme il y a ces document:
    http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf
    http://media.artszone.net/mpk/pdf/re...ergie-high.pdf

    Très franchement, je ne sais pas comment ce serra à long terme pour ce qui est de l'énergie : le prix,la disponibilité, mon pouvoir d'achat (enfin celui de ma retraite future). Je n'ai pas de certitude , juste des soupçons : alors je me prépare.... au risque de rejoindre le camp des félés qui se construisent des abri anti fin du monde .Dans les mauvais romans policier , quand l'auteur pousse le bouchon un peu loin , le héros se trouve enchainé dans une cave avec l'eau qui monte et qui va le noyer ,ce n'est plus qu'une question de secondes 2?,3? . On n'est même pas à la moitié du livre et l'auteur réalise soudain qu'il est vraiment coincé ...et sort sa phrase magique :
    "d'un bond , il se dégagea ..."

    La magie nous sauvera t elle?
    encore de la lecture:http://www.manicore.com/

    fin du long hors sujet

    yves

  22. #17
    SK69202

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Je tiens un monologue ici sur ma méthode qui évolue régulièrement.
    Je conseille d'archiver la température de toutes les pièces ou à minima des pièces représentatives chauffées et non chauffées.
    Le DJU permet de comparer les années entres elles, mais ne dit rien sur la performance de la maison, une même énergie pour un même DJU (Textmoy-18) peut conduire à un DJR (Tintmoy-Textmoy) différent, pour les raisons déjà invoquées (apports internes, soleil, vent, temps gris couvert ou forte amplitude diurne, etc)

    Voilà ce que cela donne pour chez moi cet hiver
    Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom
    Synth&#233;se glissante.jpg
    On voit que la puissance moyenne sur 24 heures est modérée (<5kW, pas de gros froid ici) alors que mon poêle est donné pour 18kW mais chauffe 50% du temps en moyenne depuis octobre.
    et la comparaison des différentes années qui permet de voir les progrès.
    Nrj par DJR .jpg
    En particulier 2013 vs 2012
    progressio DJU NRJ.jpg


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  23. #18
    Mayeric

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    @yves : on s'est bien compris. Actuellement je laisse la T baisser dans les chambres quand elles sont innocupées (en journée) car je pense que cela économiqe du chauffage. Mon point est :
    - si je veux avoir une idée des déperditions totales de l'enveloppe EXTERNE de mon bâti, il faut que l'ensemble des pièces intérieures soient à la même température... d'où mon idée de campagne de mesure avec toutes les pièces à une même températures de référence..
    - en complément, si je mets la chambre à la même T que le reste du bâti et que je mesure la consommation de son unique radiateur, je devrais logiquement évaluer les déperditions de CETTE SEULE pièce avec l'extérieur (peu d'échanges entre-pièces qui sont de températures proches).

    L'intérêt de cette dernière approche est de connaitre assez finement le besoin de chauffe "intrinsèque" de la pièce : ceci peut être intéressant pour le dimensionnement de radiateurs basse température dont l'encombrement grandit de façon considérable avec la puissance nécessaire... et donc ou il faut dimensionner au plus juste (en gardant quand même une marge !).

    POur l'instant, ma sonde de température extérieure est sur un poteau soutenant un auvent à 2m de la façade nord (à l'ombre). Il est situé entre un mur de végétation et la façade donc je pense qu'il n'est pas influence par le vent. J'espère avoir ainsi un T assez fidèle de l'atmosphère environnante "hors soleil".

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  25. #19
    cornychon

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    @Mayeric…………#18

    Tu dis :
    « - si je veux avoir une idée des déperditions totales de l'enveloppe EXTERNE de mon bâti, il faut que l'ensemble des pièces intérieures soient à la même température... d'où mon idée de campagne de mesure avec toutes les pièces à une même température de référence.. »

    Oui mais il faut preciser, "à la même température et à l’équilibre thermique". C'est-à-dire qu’avec un flux thermique constant et des températures internes stables.
    Il faut faire cette mesure par vent calme, sans soleil depuis une journée, en fin d’après midi ou le matin de bonne heure.
    Inutile de chauffer beaucoup. Ouvrir toutes les portes internes, couper la VMC, utiliser plusieurs radiateurs électriques mobiles sans régulation de températures. Repartir au mieux pour arriver à une température intérieure proche de l’isotherme.
    A l'équilibre thermique, tu mesures la consommation de tes radiateurs pendant une heure ou deux heures.
    C’est le flux thermique Ø en W entre l’isotherme Int et l’isotherme Ext

    Tu a la température Ext et la température Int.
    Avec ça, tu as la résistance thermique globale par conduction R (K/W) = T Int – T Ext / Ø
    Tu divises le R global par la surface habitable pour connaître le R m2*K/W
    Lorsque tu as le R m2*K/W tu peux calculer les pertes thermiques pour tous les ΔT Int/Ext

    Si tu veux connaitre les pertes pour une seule pièce, il suffit de multiplier le R au m2 par la surface de ta pièce.
    L’approche pour une seule pièce est valable s’il n’y a pas de fuites par les cloisons. Si les pièces d’à coté ne sont pas chauffée, c’est totalement faux !

    Tu dis:
    « en complément, si je mets la chambre à la même T que le reste du bâti et que je mesure la consommation de son unique radiateur, je devrais logiquement évaluer les déperditions de CETTE SEULE pièce avec l'extérieur (peu d'échanges entre-pièces qui sont de températures proches) »

    Tu as un local qui a six faces. Tu veux connaître la fuite thermique d’une seule face !

    C’est théoriquement possible si tu arrives à avoir l’équilibre thermique et la même température à l’intérieur de ton local et derrière les 5 cotés internes à la maison.
    Sans compter que lorsque les pièces ont des températures différentes, les fuites en façade ne se font pas perpendiculairement au mur. Il y a des fuites sur les bords.
    Il est possible de prendre en compte tout ces problèmes en faisant une mesure globale entre l’intérieur de la maison et l’extérieur. C’est ce qui a été vu plus haut.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  26. #20
    LeDahu

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Bon, je me permets de partager mon experience sur ce sujet :
    pour ma part j'ai les données depuis novembre :
    - 24/24 minute par minute : Temp Ext Nord , Temp int Cave, Puit canadien, RDC, R+1
    Je note tous les jours :
    - conso Kw chaudiere elec plancher chauffant
    - poids de bois que je mets dans le poele (Mon épouse soupire, mais on veut des données ou pas !!? )

    resultats : je confirme que c'est la loose !
    1- les variations ne sont pas linéaires
    because à T° exterieures egales :
    ->le vent joue enormement,
    ->le soleil joue enormement
    ->l'humidite joue enormément (il pleut ou pas)

    Par contre, il y a qqchose a faire en mettant en rapport ce qui est consommé et le DJU généré par les delta collectés


    là, effectivement, il y a une moyenne qui se stabilise , mais je reste prudent quant à sa valeur car un poele ca fait monter la T à 24° or un DJU c'est sur base 18 ou 20

    bref, pour ma part, ca me permet d'estimer ma maison à 65/70 kw.m².an , et donc de prevoir plus finement mon besoin en bois .

    Mais s'il y a qqchose de mieux a en tirer , je suis preneur !

  27. #21
    SK69202

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    là, effectivement, il y a une moyenne qui se stabilise , mais je reste prudent quant à sa valeur car un poele ca fait monter la T à 24° or un DJU c'est sur base 18 ou 20
    D'où mon "DJR" degrés jour réel que j'explique dans le lien que j'ai mis plus haut.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #22
    chatelot16

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    ce n'est pas les mathematique qui commandent mais la physique

    pour les empilage de couche isolante dans les mur , la perte d'energie est bien proportionnelle a la difference de temperature ... pour les vitres c'est beaucoup plus compliqué ... on donne des coefficient comme si c'était proportionnel mais c'est faux ... c'est aproximativement juste dans les condition normalisé de mesure , mais pas plus

    autre probleme : les histoire de ventilation ... beaucoup de materiaux isolant sont monté avec une certaine ventilation ... ça fait des perte depandant plus du vent que de l'ecart de temperature ... on continue a donner des chiffre comme si c'etait uniquement proportionnel a l'ecart de temperature ... si on avait les donné entiere detaillé ça donnerait envie de modifier le type de ventilation , pour mieux profiter de l'isolant qu'on a ... dans le genre ne pas le ventiler du tout quand il fait trop froid , et le secher plus tard quand il fait moins froid

  29. #23
    SK69202

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    poids de bois que je mets dans le poele (Mon épouse soupire, mais on veut des données ou pas !!?
    Pour caractériser le plus précisément l'énergie venant du bois, il faut aussi mesurer régulièrement l'humidité et pour ceux qui brûlent des résineux et des feuillus il faut faire la distinction. Ne pas négliger non plus le "petit bois" d'allumage, chez moi, c'est presque 1.5 kWh par flambée multiplié par le nombre de flambées de l'hiver cela devient significatif. Ensuite sauf appareil fort cher, on est coincé pour adopter le rendement théorique du poêle au lieu du rendement réel.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #24
    yves35

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    bonsoir,

    - si je veux avoir une idée des déperditions totales de l'enveloppe EXTERNE de mon bâti, il faut que l'ensemble des pièces intérieures soient à la même température... d'où mon idée de campagne de mesure avec toutes les pièces à une même températures de référence..
    - en complément, si je mets la chambre à la même T que le reste du bâti et que je mesure la consommation de son unique radiateur, je devrais logiquement évaluer les déperditions de CETTE SEULE pièce avec l'extérieur (peu d'échanges entre-pièces qui sont de températures proches).
    1- vous vous compliquez sans doute la vie . Comme vous avez un chauffage électrique il est aisé via un compteur acheté sur e bay ou le bon coin de brancher tout ce qui est chauffage sur ce sous compteur. De faire un relevé de compteur par 24 h. Les températures peuvent être relevées sur un site météo (exemple :http://www.meteociel.fr/climatologie/climato.php). IL faut faire un profil de conso de votre batiment" dans son jus", en fonction de votre utilisation à vous; nul besoin de tout mettre la volume à température identique . Dans la réalité les chambres n'ont pas besoin d'être chauffées le jour par exemple (sauf s'il y a un malade...)

    2- vous ne parlez pas de votre isolation actuelle. Si elle est faible alors il faut méditer ce conseil d'olivier Sidler dans le lien que je vous ai donné:
    3 - la seconde observation récurrente est très importante pour construire une stratégie.
    On constate en effet que la nature des parois initiales d’un bâtiment n’a pas un impact
    sensible sur la performance thermique finale après rénovation. Ceci s’explique très bien
    car la résistance additionnelle est tellement plus importante que la résistance du mur nu
    d’origine, que la performance finale ne dépend pratiquement plus que d’elle. Par exemple,
    entre un mur en pierre de 60 cm et un mur en béton de 20 cm, l’écart de consommation finale
    après rénovation (et adjonction d’une résistance équivalente à 15 cm de laine minérale) d’une
    maison individuelle varie entre 1 et 1,5 kWh/m²hab/an. C’est insignifiant quand on part de
    300 ou 350 kWh/m²/an ! Mais la conséquence de cette observation est fondamentale : il n’y a
    rigoureusement aucun intérêt à faire un diagnostic préalable sur un bâtiment existant.
    La prescription n’en dépend pas et le résultat sera invariable en fonction de cette
    prescription.
    page 32 de ce pdf:http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf

    3-je crains que cette étude fine que vous envisagez ne vous plonge dans la perplexité, et ne vienne compliquer vos décisions. Vous prévoyez de manière sensé de faire des travaux en fonction de leur rentabilité ;il y a la rentabilité" physique"(l'impact en matière de conso énergétique) et la rentabilité financière (avec quel taux d'actualisation ?emprunt ou pas?, que vous dit votre boule de cristal sur l'évolution des coûts des différentes énergies? etc...)

    4-personnellement j'ai réalisé un comptage d'énergie de chauffage comme décrit plus haut . Je relève par 24 h la conso électrique , si on a fait un feu d'agrément ou pas (cheminée ouverte, j'hésite quand au bilan global à dire si c'est un apport ou une perte) et enfin le nombre d'heure de fonctionnement de ma pompe solaire(qui me fournit un peu de chaleur via des murs chauffants, mais je n'ai pas moyen de quantifier) .Ce que je constate , pour un pavillon en cours de bonne réisolation
    a-la conso journalière oscille entre environ 10 et 20 kWh
    b-quand il y a du soleil , même s'il fait froid , j'ai une petite conso . L'apport solaire est significatif car l'isolation (pas terminée) est effficace.*
    c-faut que je trouve le temps de faire un traitement de toutes ces données
    d-l'isolation est le facteur déterminant , n'allez pas vous perdre dans des considérations sur le prix de tel ou tel énergie

    5-je vois que vous avez un plancher chauffant: c'est une opportunité d'utiliser le solaire en appoint chauffage

    yves

  31. Publicité
  32. #25
    jim5564

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    le vent joue enormement,
    ->le soleil joue enormement
    ->l'humidite joue enormément (il pleut ou pas)
    tu confirmes par l'observation chiffrée ce que le bon sens laisse entrevoir !!

    ces points surtout vent et soleil sont déjà pointés dans le concept bioclimatique , la pluie évidemment compte tenu du pouvoir refroidissant de l'eau , cela plaide pour moi pour les facades en bardage ventilé qui de fait sont "découplées" de la pluie

  33. #26
    Did67

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Citation Envoyé par LeDahu Voir le message
    resultats : je confirme que c'est la loose !
    1- les variations ne sont pas linéaires
    because à T° exterieures egales :
    ->le vent joue enormement,
    ->le soleil joue enormement
    ->l'humidite joue enormément (il pleut ou pas)

    Par contre, il y a qqchose a faire en mettant en rapport ce qui est consommé et le DJU généré par les delta collectés


    là, effectivement, il y a une moyenne qui se stabilise , mais je reste prudent quant à sa valeur car un poele ca fait monter la T à 24° or un DJU c'est sur base 18 ou 20

    bref, pour ma part, ca me permet d'estimer ma maison à 65/70 kw.m².an , et donc de prevoir plus finement mon besoin en bois .
    On revient au point de départ : quel est le but ???

    Il me semblait qu'il s'agissait, pour l'intéressé qui a posé la question de départ, d'avoir les bases pour évaluer un projet de changement de chauffage ??? Pour cela il lui faut la consommation totale en kWh. Et, le cas échéant, la puissance de chauffage (= puissance maximale consommée par temps le plus froid prévisible)...

    Et donc une approximation de la consommation totale sur une saison à 10 % me semble largement convenable. Cra inbférieur aux incertitudes sur les autres données - notamment les prix prévisibles des énergies.

    C'est ce que j'avais appelé "inutile de sodomiser les drosophiles"... [la drosophile est le nom scientifique de la mouche du vinaigre]

    Et là, de même qu'estimer sa consommation annuelle d'essence sur la base de la consommation instantanée enregistrée par un ordinateur de bord parait compliqué, de même la consommation moyenne pour un type de trajet, une voiture et un conducteur donné est remarquablement stable et il suffit de multiplier par le kilométrage. Je peux vous dire qu'en trajet domicile-boulot, je suis à 8,5 l/100 avec ma C5 essence et que sur grande distance, chargé, je suis à 7,3 !!! En réalité, cela varie de zéro à plus de 20 en permanence ! Donc si je multilie mes kilométrages, je suis à un plein près, à ma consommation totale, avec des données de base qui varie comme des folles !

    Encore une fois, la mesure de la consommation réelle que je propose de faire, sur une durée suffisante en effet pour être représentative, intègre les facteurs "perturbants" indiqués (vent, pluie, soleil) et donc en faisant le rapport de cette consomation sur 'équiavlent de la DJU pour cette même période puis en multipliant par la DJU réelle du coin, on ne sera pas loin du tout du "besoin moyen". Sachant une fois de plus que les hivers se suivent et ne se ressemblent pas et que même avec une méthode qui donnerait un résultat au millionième près (si cela existait), cela ne correspondrait pas du tout à la consommation constatée en 2014 ou en 2015 ou en 2016 qui seront, chacune, une année singulière !!!

    Je parle là pour l'intéressé qui a posé la question de départ.

    Autre chose est de faire des "études" ou des "recherches" ou des enregistrements pour avoir des courbes sur la consommation, les températures, etc... Et qui est un curiosité tout à fait respectable.

  34. #27
    LeDahu

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    On revient au point de départ : quel est le but ???
    Estimer combien la baraque consomme.
    Pour pouvoir estimer l'amortissement de tel ou tel système de chauffage. (et la qualité globale de l'isolation)

    Pour ma part, ma conclusion est que :
    - etant donné les recherches sur les systemes de chauffage pour les 5/10 ans à venir , et les differents proto / brevet qui commencent à tomber
    - etant donné le prix, les COP et la duree de vie (10/15 ans) des PAC actuelles

    J'arrive presque systématiquement à un amortissement sur 15 ans, cad le moment où la PAC meurt ou/et est désuette. (a croire que c'est fait expres !)

    et ma conclusion finale, c'est que pour un investissement de 5000/8000 € il me faudra un COP réel de 5 minimum même à -5° pour que j'envisage sérieusement de quitter le bois.

    Et il est possible que dans les 3 ans à venir, cela devienne possible. Donc, wait and scie


    Mais bon, c'est quand même les boules de cumuler des données dont on arrive rien à sortir autrement qu'à la louche.

  35. #28
    SK69202

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Mais bon, c'est quand même les boules de cumuler des données dont on arrive rien à sortir autrement qu'à la louche.
    Il n'y a pas plus d'incertitude dans les données personnelles que dans les calculs des simulations qui simplifient pour que les temps de calcul restent raisonnables. Les stations météo officielles donnent les DJU de leurs abris météo et suivant la distance à laquelle on se trouve de la plus proche, cela peut être largement différent de ce que subi la maison, je pense en particulier aux "trous froids" et autres micros climat imposés par le relief local.
    On arrive à exploiter les données et on peut y voir pas mal de chose en particulier les progrès d'une isolation.
    Pour faire des prospectives économiques c'est bien sûr plus compliqué car il faut faire des hypothèses et l'incertitude des hypothèses est au moins aussi grande que celle du climat actuel et futur et de celle de l'incertitude des relevés.

    Je fais ça depuis quelques années et j'en suis satisfait, cela permet aussi d'argumenter avec des données à l'appui.
    En exemple le bardage "anti pluie" suggéré plus haut, quel est son gain et surtout son coût sur le réchauffement du mur à mie saison, vu que cela sert aussi de bouclier thermique pour l'été ?

    On revient au point de départ : quel est le but ???
    Savoir, comme pour le fonctionnement intime des chaudières par exemple

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  36. #29
    Did67

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Je pensais être clair. Je ne l'ai pas été !

    Ma question "quel est le but ?" n'était pas "quel est votre but, avec vos relevés", mais "quel est le but poursuivi par celui qui a initié ce fil ?". Sous-entendu : répondons à son attente...

    En tout cas, mes réponses se vuelent une réponse pragmatique à son souci, avec les moyens qu'il a. Et je pens emême que ce sera une approximation "pas mal du tout", moins loufoque que certains DPE théoriques dont la "fausse modernité" du logiciel et de l'ordi ne cache que très mal l'approximation hallucinante des données intégrées (par ex, les "compositions" des murs et des dalles, l'étanchéité des huisseries, etc...). Je pense qu'un mois d'enregistrement d ela consommation rapporté à l'équivalent DJU de la période multiplié par la DJU de la station la plus proche sera au moins aussi précis !

    Je ne parle des milliers, des millions de chaudières installées sur les données qui étaient le pif du chauffagiste : 22 kW ! (c'est la plus fréquent) !

    Sur l'écart "DJU de la station la plus proche" - situation réelle "subie" par la maison ("micro-climat", soleil, vent...) : là encore, le relevé de consommation va intégrer de facto cet écart. Pour une DJU de la station la plus proche (donnée théorique), la maison va consommer tant et tant (donnée mesurée). Donc si par ex sur une période suffisamment longue, on mesure la consommation réelle et on rapporte à la "DJU théorique de la station pour la même période", ce ratio intégrera le fait que la maison "subie" une coulée froide ou au contraire est bien exposée au soleil... Bref, qu'elle bénéficie d'un micro-climat mieux, ou pire... car cela impacte directement sa consommation réelle ! Et toujours avec les ordres de grandeur des approximations déjà signalées, on retombera sur nos pattes (à peu près)...[même si, en effet, il n'y aura sans doute pas proportionalité parfaite !]
    Dernière modification par Did67 ; 14/02/2013 à 08h28.

  37. #30
    LeDahu

    Re : Linéarité des déperditions thermiques ?

    Ma question "quel est le but ?" n'était pas "quel est votre but, avec vos relevés", mais "quel est le but poursuivi par celui qui a initié ce fil ?". Sous-entendu : répondons à son attente...
    autant pour moi

    Sur l'écart "DJU de la station la plus proche" - situation réelle "subie" par la maison ("micro-climat", soleil, vent...) : là encore, le relevé de consommation va intégrer de facto cet écart. Pour une DJU de la station la plus proche (donnée théorique), la maison va consommer tant et tant (donnée mesurée). Donc si par ex sur une période suffisamment longue, on mesure la consommation réelle et on rapporte à la "DJU théorique de la station pour la même période", ce ratio intégrera le fait que la maison "subie" une coulée froide ou au contraire est bien exposée au soleil... Bref, qu'elle bénéficie d'un micro-climat mieux, ou pire... car cela impacte directement sa consommation réelle ! Et toujours avec les ordres de grandeur des approximations déjà signalées, on retombera sur nos pattes (à peu près)...[même si, en effet, il n'y aura sans doute pas proportionalité parfaite !]
    tout a fait d'accord

    Donc la reponse est :
    non, les deperditions thermiques ne sont pas lineaires, ou, tout du moins, elles ne sont pas linéarisables, par contre elles ont "louchables" sous reserve d'avoir une estimation correcte de la consommation.

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