Choix de la puissance d'une PAC air / air

[vanquish]

Bonjour,

J'ai 5500w de radiateurs électriques en bas.
Si je veux les remplacer par une PAC air/air, imaginons qu'elle ait un COP de 2, je dois prendre une PAC 5 k c'est bien ça ?
Et cette PAC 5 kW elle va envoyer l'équivalent de 5 kW de chaleur en consommant jusque 2 fois moins (COP 2) et donc consommer maxi 2.5 kWh ou elle va envoyer jusque 10 kW (5 x 2) ?

Autre question : je voudrais une PAC en bas (pour remplacer 5.5 kW de convecteurs) et une en haut dans le couloir (pour remplacer 3 kW de convecteurs).
Vaut il mieux prendre une UE de 5.5 + 3 = 8.5 kW et brancher les UI dessus ou deux UE et deux UI ?

Désolé mais je m'y perds.

Merci
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[barda]

C'est assez simple:

- la puissance d'une pac s'exprime en kW thermiques; tes convecteurs sont capables de restituer 5,5 kW thermiques, donc il te faut une pac de 5 kW, qui restituera au maximum 5 kW; cette pac, du moins les pac actuelles, aura un COP sur l'année d'environ 3,5, peut-être 4, c'est à dire que tu consommeras environ 3,5 à 4 fois moins d'électricité pour te chauffer qu'avec tes convesteurs...

- pour ce qui est de l'étage, tu peux prendre la solution que tu préfères, soit deux pac 1 de 5 kW et 1 de 3 kW, soit une seule pac de 8 kW avec un split de 5 kW en bas et un de 3 kW en haut. Perso, je prendrais plutôt 2 pac, qui seront à peine plus chères qu'une de 8 kW, et constitueront une garantie. Mais...

[AAC]

Bonsoir,

perso je pense que vous partez d'un mauvais raisonnement. En effet il faut d'abord effectuer un bilan thermique, au minimum simplifié, pour savoir vos besoins en chauffage. Ensuite il faudra connaître vos températures hivernales les plus basses. En effet les données sur les fiches techniques sont données par une température par +7°C et vous risquez d'être trés déçu suivant votre région.
Alors je n'ai qu'un mot ATTENTION.
Ce n'est pas pour vous décourager sur les pacs air/air car je suis installateur ; mais on voit tellement de non sens sur les chantiers.
Faites faire plusieurs devis.

Cordialement

[vanquish]

Oui je vais faire plusieurs devis.
Merci pour les infos.

AAC : avec 5,5 kW de convecteurs je chauffe le bas à 19 sans souci, du moins quand la température ne passe pas sous les -5. En dessous je ne sais pas.
Le thermostat est sur un peu moins de 4 sur 8 pour avoir cette température.
Vu que je me chauffe sans problème avec ça, ça doit être la valeur que je dois prendre pour la PAC ? Non ?

Mais du coup je suis étonné car j'ai déjà fait venir un premier installateur qui m'a proposé une PAC 6 kW pour couvrir le bas.
Je lui ai demandé comment il estimait, il m'a dit "bha, 100w/m2 ça le fait"...

Au niveau des désillusions de quoi parles tu ? Du COP ?
Personnellement je serais content avec un COP annuel à 2/2.5. Habitant Lille, est-ce utopique ?

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[AAC]

Bonsoir,

votre chauffage électrique vous fournira 5Kw de chauffage et consommera 5Kwh peu importe la température extérieure. Un climatiseur classique de 5 Kw vous fournira 5 Kw et consommera environ 1,700 Kwh par +7°C extérieur. Par contre par -7°C extérieur il ne fournira plus que 4 kw et consommera plus, et ceci s’aggravera au fur et à mesure que les températures vont descendre. Il existe à ce jour une seule marque, Mitsubishi Electric qui vous maintiendra la puissance jusqu'à -15°C et pourra, le cas échéant, descendre jusqu'à -25°C. Il est bien évident qu'il consommeront plus qu'à +7°C ; mais consommerons 1,5 à 2 fois moins qu'un simple radiateur à -15°C ou moins 25°C.
Tout ceci pour dire que le premier commercial que vous avez reçu ne comprend rien car il est incapable de vous expliquer le comment du pourquoi. Faites appel à un autre artisan.
Cordialement

[vanquish]

Le premier artisan est installateur pour les gros bâtiments destinés à recevoir du public. Il a dimensionné et installé les PAC de plusieurs BNP à coté de chez moi, de magasins, supermarchés, hyper, etc. Il ne fait jamais de particuliers.

Il me proposait soit une Daikin, soit une Mitsubishi.
Il m'a dit de faire mes calculs de rentabilité en partant sur un COP réel de 2 et que toute valeur supérieure serait du bonus.

De ce que tu dis, une PAC a un COP de 1,5 à 2 par -15 !! Ca me semble énorme. -15 nous n'avons quasi jamais ça !

Je ne Pourquoi à -7 la PAC fournira seulement 4 kW ? Les 5 kW annoncés sont un maximum ?

Je m'y perds encore plus !

[AAC]

Bonsoir,

non les 5kw ne seront pas la puissance maximum mais la puissance par +7°C, la puissance maximum par -7°C sera de 4 Kw dans notre exemple.

Cordialement

[barda]

Les pac modernes délivrent une puissance thermique constante jusqu'à des températures très basses (-10° ou -15°); certes le COP à -10° est moins bon qu'à +7°, mais il est quand même de 2,5 environ, et sur la saison, le COP annuel est proche de 4...
AAC, il faut te tenir au courant des évolutions techniques des pac; ce que tu racontes là était peut-être vrai il y a dix ans, mais depuis, inverter, compresseurs rotatifs et techniques de réinjection de gaz se sont développés et généralisés et les performances des pac ont considérablement évolué...

Quant à refaire un bilan thermique, c'est complètement inutile: soit l'installation initiale convenait, et on remplace "à puissance identique", soit il y a des problèmes de chauffe, et c'est l'ensemble de la maison qu'il y a à reprendre sur le plan isolation et chauffage.

n.b. tous les fabricants indiquent les performances de leur pac à -7°, il suffit de vérifier; choisis du côtés de chez Mitsubishi, Hitachi, Panasonic ou Toshiba, tu trouveras chaussure à ton pieds... Et regarde donc chez domotelec.fr, tu auras des prix à peu près raisonnables (mais il y a d'autres discounters sur le web)...

[AAC]

Bonjour,
Barda vous êtes complètement dans l'erreur. Car si en effet les pac air/air modernes fonctionnent jusqu'à -15°C, ils perdent de leur puissance en dessous de +7°C? seul Mitsubishi Electric avec les hyper heating et zubadan conservent la puissance nominale jusqu'à -15°C. Ni Daikin, ni hitachi, ni samsung, ni fujitsu Atlantic ou autres ne le font. Regardez donc les fiches techniques et vous verrez bien les baisses de températures à -5°C. Perso je suis encore dans le métier et j'en pose et dépanne toute l'année.

Cordialement

[vanquish]

Ce soir je fais venir un installateur pour devis mais je sais que comme d'habitude il va me dire que seul lui est compétent et que tous les autres ne sont pas compétents. J'ai rarement vu une profession dans laquelle les pro se crachent autant dessus du coup difficile de faire confiance !!!

Le premier installateur qui était venu m'avait parlé de la Zubadan mais m'a dit que ses performances en températures > 0 étaient moins bonnes que les autres.

A Lille, le climat n'est pas très rude. Il fais souvent frais mais jamais de froids glaciaux (genre -15/-25). Il faut tout de même exiger une Hyper Heating ?

[barda]

Bonjour,
Barda vous êtes complètement dans l'erreur. Car si en effet les pac air/air modernes fonctionnent jusqu'à -15°C, ils perdent de leur puissance en dessous de +7°C? seul Mitsubishi Electric avec les hyper heating et zubadan conservent la puissance nominale jusqu'à -15°C. Ni Daikin, ni hitachi, ni samsung, ni fujitsu Atlantic ou autres ne le font. Regardez donc les fiches techniques et vous verrez bien les baisses de températures à -5°C. Perso je suis encore dans le métier et j'en pose et dépanne toute l'année.

Cordialement

Non, il y a Mitsubishi, Hitachi, Panasonic, Toshiba et sans doute d'autres marques qui s'y sont mises..

Je regarde surtout, en plus des fiches techniques, les certifications NF données par Certita et Eurovent...

Le fait que tu sois installateur de pac ne change rien à ces résultats; je t'invite par contre à te tenir au courant des évolutions technologiques, et à ne plus installer des pac dont les performances sont si mauvaises. Tu as, en tant que professionnel, le devoir d'assurer une veille technologique et de ne plus fournir tes clients en matériel dépassé.

@vanquish: oui, il faut choisir une "hyper heating" si c'est chez Mitsubishi... Logiquement, pour la pac du RdC, tu devrais t'en tirer aux alentours de 2000€ (y compris l'installation), et tu pourras bénéficier d'un Certificat d'Economie d'Energie d'environ 300€ (s'adresser chez Leclerc, ou Auchan avant toute commande; sinon c'est l'installateur qui se mettra cela dans la poche).

[AAC]

Bonjour,

Barda, merci de donner des références je serais curieux de les connaitre. Bref comme tu le prétend sans même me connaître non je ne pose pas de la m...e mais principalement du Mitsubishi Electric et du Daikin ou lrs performances et la longévité n'ont plus a être prouvé.
J'attend les références hormis naturellement Mitsubishi Electric, si tu es capable de les fournir.

Cordialement

[AAC]

Re,

par ailleurs pour une 5 Kw hyper heating il faut compter plutôt minimum 2500/2600€ pour un travail standard, c'est à dire mur normaux pas en pierre de taille, maxi 5ml de liaisons, électricité à proximité.
Cordialement.

[Ulyssesourd]

Bonjour
Je me permets d'intervenir pour dire si certes qu'on ait 5kW en puissance ne veut pas dire que ca fournisse 5kW par heure mais plutôt 20% la plupart du temps...
il vaut mieux prendre une PAC plus petite puissance que 5kW qui tournera plus longtemps que de faire des arrêts-marche incessants...
Je me trompe ?
A+

[AAC]

Bonjour Ulyssesourd,
je comprend votre raisonnement mais en climatisation un moteur trop petit forcera voire se prendra en glace en plein hiver et un moteur trop gros lui fera des cycles courts ce qui n'est pas bon non plus. C'est la raison pour laquelle j'ai lors de mon premier post la nécessité de faire un bilan thermique même simplifié afin de choisir le produit le plus adapté au volume à traiter et à la situation géographique de la maison.

Cordialement

[Ulyssesourd]

Ok j'ai compris.

Alors si je disais que j'ai besoin de 2 kWh en moyenne pour chauffer toute ma maison par saison et avec des minis de 0,8 kWh et des pics de 3,5 kWh, une pac Air-Eau de 5 kW suffira t elle si elle produit également d'eau chaude sanitaire ?

Je me fais une idée si je peux virer ma chaudière gaz à condensation pour passer tout électrique pour payer moins d'abonnement (EDF et GAZ...) et notamment économiser les frais d'entretiens de la chaudière (150€ par an) et si je mettais 0,5kWC de panneaux photovoltaïques en autoconsommation pour le bruit de fond et éventuellement mettre 4m2 de panneaux thermiques reliés au ballon ECS en double serpentin ?

Cordialement

[AAC]

Re,

je répète d'abord un bilan thermique.
Ensuite à 0,500 kWC ne va pas fournir grand chose car Kwc c'est killowat crête ; c'est à dire au maximum de sa production cela produira 500W. Bref pas grand chose en réalité si l'on tient compte des pertes de charges lors du transfert.
Un conseil faites appel à un pro de votre secteur afin qu'il vous conseille au mieux. Un devis est normalement gratuit.

Cordialement

[barda]

@AAC Va faire un tour ici https://www.domotelec.fr/ ; tu trouveras 7 ou 8 modèles correspondant à la demande... et au prix indiqué par moi, qu'il est possible de baisser encore en maniant la perceuse...
n.b. Daikin a une mauvaise réputation en ce moment (fiabilité incertaine, problèmes de SAV et de garantie...); à déconseiller

@Ulyssesourd: Oui, tu te trompes en grande partie; la technique inverter permet de varier la puissance du compresseur en fonction des besoins et supprime les courts cycles pour l'essentiel de la saison de chauffe; il n'y a que quand le temps est très doux que la régulation se fait en tout ou rien (mais un dispositif limite les courts cycles)... Ceci dit, il vaut mieux ne pas dépasser la puissance calculée... Et Vanquish a tout intérêt à rester un peu en dessous de 5 kW (la puissance des convecteurs existants est certainement surestimée, les installateurs ayant l'habitude de mettre des convecteurs plus forts que ne l'indiquerait le calcul de déperditions). Enfin, Ulyssesourd, si tu asz un problème d'installation de pac air-eau, ouvre donc un nouveau fil, la problématique n'est pas la même que pour une pac air-air... les prix non plus d'ailleurs...

[Ulyssesourd]

Merci de vos infos.

[AAC]

Bonsoir Barda, tu marche completement à côté de la plaque tu veux faire croire qu'un hyper heating vendu à plus de 1800€ hors accessoires et main d'oeuvre va revenir à 2000 € TTC. Met donc bout à bout le produit plus le forfait pose et tu verra que tu n'est pas bien loin de mon estimation. Par ailleurs j'ai vérifier chez Hitachi perte de puissance en dessous de 7°C, panasonic aucune indication donc je pense que comme d'habitude tu induis en erreur les demandeurs.
Je ne préfère plus répondre à tes commentaires car premièrement cela n'apporte rien et risque de partir comme on dit vulgairement en vrille.

Cordialement quand même.

[behache]

Bonsoir

Bonjour
Je me permets d'intervenir pour dire si certes qu'on ait 5kW en puissance ne veut pas dire que ca fournisse 5kW par heure mais plutôt 20% la plupart du temps..
Je me trompe ?

Oui dans les unités : Une puissance ne sera jamais une énergie.
Puissance de 5 kW = 5000 W = 5000 joules par seconde
Énergie délivrée par une machine de 5 kW fonctionnant durant 1 heure = 5 kW x 1 heure =5 kWh
ou 5 kilojoules x 3600 secondes = 18000 kJ.

Le watt (W) et le kW sont des unités de puissance
Le joule (J) et le kWh sont des unités d'énergie et on ne peut remplacer l'un par l'autre sans faire une erreur.

[barda]

Bonsoir Barda, tu marche completement à côté de la plaque tu veux faire croire qu'un hyper heating vendu à plus de 1800€ hors accessoires et main d'oeuvre va revenir à 2000 € TTC. Met donc bout à bout le produit plus le forfait pose et tu verra que tu n'est pas bien loin de mon estimation. Par ailleurs j'ai vérifier chez Hitachi perte de puissance en dessous de 7°C, panasonic aucune indication donc je pense que comme d'habitude tu induis en erreur les demandeurs.
Je ne préfère plus répondre à tes commentaires car premièrement cela n'apporte rien et risque de partir comme on dit vulgairement en vrille.

Cordialement quand même.

Tu te moques de qui là? Un simple coup d'œil sur ce site montre au moins 4 pac qui conviennent, à des prix s'étageant entre 1357€TTC et 1591€ ( Panasonic UE18RKE, Mitsu MFZ-KJ35VE et MSZ-GF60VE, Toshiba SM564ATPE); l'installation-pose, incluant les accessoires, est facturée 760€ (668 avec tva 5,5) soit un cout total entre 2025€ et 2259€, desquels on défalque 300€ de CEE soit un coût total toujours inférieur à 2000€... Je disais combien? autour de 2000€...

Par ailleurs, qu'il existe encore des pac qui perdent de la puissance en dessous de 7°, personne ne l'a jamais nié; mais il existe de plus en plus de pac qui maintiennent leur puissance jusqu'à -10 ou -15°; et il y en aura de plus en plus, en air-air comme en air-eau... c'est cela le progrès technique, que certains artisans sont incapables de suivre.

A ce propos, tu en connais beaucoup toi des artisans qui font un "bilan thermique" avant de proposer une pac à 1500€? Perso, je n'en connais aucun (la plupart en seraient d'ailleurs incapables), ça reviendrait trop cher, surtout pour des devis dont 2 sur trois n'aboutissent pas. Les installateurs se contentent d'appliquer des "ratio" au m2 ou au m3 selon l'année de construction de la maison ("allez, tiens, on va mettre 100W/m2"); il parait bien plus fiable de se baser sur la puissance installée, en sachant que les convecteurs ont toujours été calculés "en excès", ne serait-ce que pour rentrer dans les gammes de puissance des fabricants..

p.s. inutile de te fâcher, ça n'est qu'une discussion...