Non rentabilité du remplacement d'un foyer bois à "petit" rendement (60%)

[invite3b939e9d]

Bonjour,

Nous réfléchissions à changer de foyer bois pour un modèle plus performant mais après avoir calculé je doute que ce soit intéressant.
Pouvez vous me dire si mes calculs sont corrects ?

Postulat :
kWh par stère : 1800 (pessimiste je pense)
Coût / stère chez moi : 65€
Rendement de mon appareil : 60% (foyer bois Supra de 1995)

Coût réel au kWh = 65 / (1800 x 0.6) = 0.06€ kWh

Si je pars sur un poêle au top du top avec rendement à 80% : 65 / (1800 x 0.8) = 0.045€ kWh
Avec une conso de 5000 kWh par an, ça me fait donc 300€ par an avec le foyer actuel contre 225€ par an avec le tout dernier modèle.
Sur 10 ans je fais donc 750€ d'économies.

La pose d'un nouvel appareil impose la destruction totale de mon coffrage actuel (enfin c'est ce que m'a dit un installateur) ou un gros remaniement de celle ci puis reconstruction puis peintures. Le tout me coute entre 3000 et 4500€ selon les installateurs + peintures murale et plafond.
Si je pars sur un poêle, j'ai "juste" le prix du poele, 2000€ + plaque au sol (l'endroit de la cheminée actuelle n'est pas recouvert de parquet) + peinture plafond + enduit et peinture du mur, donc en gros 3000€ minimum.

Je n'y ai donc aucun intérêt financier sauf à "rentabiliser" sur 3000 / 75 = 40 ans.

Mon raisonnement a t il une faille ?

Merci

PS : avec un kWh / stère de 2000 kWh, la différence annuelle passe à 67€
-----

[TioChanclas]

Bonjour,

Vos calculs me semblent cohérents.
En investissant, chaque année, vous économiserez donc le prix d'un beau ramonage, de plusieurs bouteilles de bonne qualité. Vous approvisionnerez et polluerez moins.

Toutefois, ils sont basés sur des travaux qui me semblent surévalués et "surbudgétés", qu'il s'agisse de remplacement ou de pose d'un poele.
N'auriez vous pris conseil que chez des "généralistes du poêle", sans appeler de petits artisans parfois 3 fois moins chers et 3 fois plus fiables?

J'ai les deux... un foyer fermé et un poêle, tous deux de bonnes performances... Si on devait comparer les deux... Le poele de 8kw éclaterait la tronche du foyer de 18 kw... A tous points de vue...

A votre place, je démolis et refais le mur avec quelques potes, et j'appelle un petit artisan (qui dispose de la décennale) de ma connaissance pour venir installer un poele adapté à mes besoins et à son expérience, plus qu'au carnet de commande du commercial...

[invite3b939e9d]

J'ai fait passer 3 sociétés différentes sans leur dire que j'avais fait venir des concurrents.
Le devis le plus bas est de 3000€, l'autre 4000 et un à 4500€

Ils comprennent le démontage total du coffrage actuel, le retrait de l'ancien appareil, la pose du nouvel appareil, la création d'un nouveau coffrage dans le cas du foyer.
Ils comprennent le démontage total du coffrage actuel, le retrait de l'ancien appareil, la pose du nouvel appareil et des plaques de finition dans le cas d'un poêle.

A votre place, je démolis et refais le mur avec quelques potes, et j'appelle un petit artisan (qui dispose de la décennale) de ma connaissance pour venir installer un poele adapté à mes besoins et à son expérience, plus qu'au carnet de commande du commercial...

C'est à dire ? Je ne connais pas de petit artisan "3 x moins cher", je n'ai pas prévu d'embêter les copains à refaire mon mur et j'aurai tout de même toutes les finitions à refaire (mur, peintures mur et plafond de tout le salon).

J'ai les deux... un foyer fermé et un poêle, tous deux de bonnes performances... Si on devait comparer les deux... Le poele de 8kw éclaterait la tronche du foyer de 18 kw... A tous points de vue...

C'est à dire ?

Dans tous les cas, si mes calculs sont cohérents, il faudrait que le démontage, le nouvel appareil, la pose, les finitions, tout ça me coute moins de 750€ pour espérer un ROI sur 10 ans. Non?

PS : je ne sais pas quel vin tu bois, mais un beau ramonage c'est déjà 60€, alors reste 15€ pour le vin, ça fait pas lourd pour plusieurs bouteilles

[TioChanclas]

Pour les artisans, le meilleur vecteur est le bouche à oreille... Demandez autour de vous...

Pour l'éclatage de tronche, du foyer par le poele, je parle de budget (1/4), d'emprise au sol épargnée (1/4), de convection (totale contre des bouches d'air chaud), de rayonnement (total contre seule vitre), d'un ressenti beaucoup plus chaleureux, et d'un impact visuel largement allégé (1/10)...

C'est ce qui me vient à brûle pourpoint.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite59fd223a]

On ne compare pas la même chose...Avez vous mesuré le confort obtenu, la pollution engendrée, le temps passé à ranger et charger le bois, à vider les cendres, risque de bistre et donc de feu de cheminée...
J'ai acheté un poele de masse et je n'ai pas calculé la rentabilité d'un tel achat, sinon, je ne l'aurai jamais fait. Mais par contre, le confort est là, et on le mesure tous les jours de l'hiver où il est allumé. ça n'a pas de prix.

[invite3b939e9d]

On parle de 33% de différence ? Oui oui ça fait partie de la réflexion.
Entre 60 et 80% de rendement il y a 33%. Donc 33% de bois en plus à manipuler.
Au lieu de stocker et bruler 3 stères on passerait à 2 stères.

Attention mon raisonnement ne tient compte que de l'aspect financier. Pour les autres aspects nous en discutons avec ma femme mais pas ici car c'est à nous de prendre la décision
D'où le titre "non rentabilité de"

je parle de budget (1/4), d'emprise au sol épargnée (1/4), de convection (totale contre des bouches d'air chaud), de rayonnement (total contre seule vitre), d'un ressenti beaucoup plus chaleureux, et d'un impact visuel largement allégé (1/10)...

1) oui on est d'accord
2) vu les distances de sécurité autour d'un appareil, pas d'accord
3) oui ! mais chez moi c'est plutot un inconvénient car le foyer le permet de chauffer la maison par convection et d'éviter un gros point chaud dans le salon pour avoir une bonne température à l'étage
4) ?
5) Oui c'est sur, après c'est une question de gout, j'aime bien les foyers intégrés et je n'ai pas trop envie d'avoir une boite de conserve au milieu de mon salon mais certains rika me semblent jolis et au moins visuellement ça prend moins de place

[TioChanclas]

Re,

chacun d'entre nous prêche pour sa paroisse ou pour l'évitement de ses propres erreurs...
Caillou, vous êtes convaincu par le PDM : moi aussi... mais je n'en ai pas les moyens, et ma maison ne le supporterait pas.

Je suis donc parti pour filer un coup de main sur des solutions basiques et abordables pour tous.

Sur les avantages du PDM, je vous rejoins, mais me tais, faute d'expérience, malheureusement.

Vanquish nous dira s'il peut ou veut un pdm...

A suivre!

[invite3b939e9d]

Non nous ne souhaitons pas partir sur un PDM

[Yoghourt]

Bonjour,

Si je pars sur un poêle au top du top avec rendement à 80%

Ah? Y'a pas d'évolution significative sur le rendement des poêles buche "légers" depuis le stuv 30 in à 81% de rendement?

Cdlt,
Y.

[invite3b939e9d]

Ca dépend, tu parles du rendement hautement théorique affiché sur les fiches techniques, mesuré par les sociétés fabriquante des poele elles même, en labo dans des conditions exceptionnelles et impossibles à recréer chez toi ?
Si oui, rika a un poêle moche qui a un rendement de 92%

De mémoire, mais je peux me tromper, c'est testé avec un tirage réglé "au poil", un bois séché au four, fendu en section parfaite, etc.

[invite59fd223a]

J'ai pris exprès l'exemple d'un pdm car c'est effectivement cher et donc rentabilité à démontrer. Mais effectivement, 3 à 4 stères en consommation, on se poserait la question de rentabilité du chauffage bois ? Autant mettre des radiateurs électriques ! Je suis là aussi volontairement provocateur ! Sinon, le mode de calcul semble juste et rien à ajouter.
Certain se lance à bricoler le foyer pour améliorer le rendement...attention, il y a des risques si c'est mal fait, mais sur certains cas, j'ai vu des améliorations notables.

[invite3b939e9d]

Bha, j'ai DEJA un foyer dans la maison. Je ne sais pas si j'aurais payé les 4000€ d'installation qu'il a du couter mais le fait est qu'il est là dans le salon et que je l'ai donc eu à 0€ (il était là à l'achat de la maison). De ce fait, bien sur je l'utilise et j'allège mes factures électriques de manière colossale.
Cette année exceptionnellement froide je pense m'en tirer à 4 stères mais une année classique, 3 est une bonne valeur je pense.

Mon sujet traite bien uniquement du point de vue rentabilité, car si c'était pour moins de contraintes/plus de confort, j'ai une solution bien mieux qu'un nouveau foyer : une PAC air/air...

[SK69202]

Le rendement c'est de la littérature normative, l'ancien est certainement plus souvent proche de la valeur déclarée que les nouveaux qui ont besoin d'un cérémonial précis pour l'atteindre sur la moitié de la flambée du soir.
Bref le calcul reste illusoire.

Cette année exceptionnellement froide

Là est une grande erreur, le temps revient dans la moyenne, on peut forcer sur les stères pour le calcul.

Mon sujet traite bien uniquement du point de vue rentabilité, car si c'était pour moins de contraintes/plus de confort, j'ai une solution bien mieux qu'un nouveau foyer : une PAC air/air...

Faire également le calcul en virant tout et en posant la clim, les m2 gagnés ont de la valeur.

[Gwinver]

Bonsoir.
Je vous prie de m'excuser pour cette irruption dans cette discussion.
Je suis surpris du besoin d'énergie de 5000 kw/h par an qui me semble faible.

[invite3b939e9d]

Faible ? Je t'invite à payer mes factures alors :d
Le dpe indique 8000 kWh pour un an pour le chauffage chez moi
J'ai pris 5000 pour le bois bûche et 3000 en électrique (la nuit)
La nuit chez moi le foyer est bien sûr éteins et ce sont les radiateurs des chambres qui chauffent

[invite3b939e9d]

Le rendement c'est de la littérature normative, l'ancien est certainement plus souvent proche de la valeur déclarée que les nouveaux qui ont besoin d'un cérémonial précis pour l'atteindre sur la moitié de la flambée du soir.
Bref le calcul reste illusoire.

Là est une grande erreur, le temps revient dans la moyenne, on peut forcer sur les stères pour le calcul.


Faire également le calcul en virant tout et en posant la clim, les m2 gagnés ont de la valeur.

C'est marrant mais c'est ce que m'a dit un installateur qui est venu chez moi pour un devis et qui m'a conseillé... de changer les joints de vitre et porte et c'est tout !
Pour lui, avant les normes et crédits d'impôt les constructeurs indiquaient des rendements (quand ils étaient affichés...) en consistions réelles et donc reproductibles alors que les modèles actuels sont testés en labo avec des règles bien précises et impossibles à reconstituer. Du coup il m'a dit que les nouveaux appareils étaient bien sûr plus performants mais pas autant qu'on pourrait le croire en pratique.

Pour la pompe a chaleur on va l'installer en plus du foyer. Le bois servira d'agrément et pour chauffer en cas de température basse à l'extérieur. Remarque je ne sais pas si j'arriverais à me passer d'une flame dans le salon... les rares soirs où je n'allume pas la cheminée il me manque quelque chose

[zmarc]

bonjour

le rendement selon la norme des poêles 'normaux', en dehors d'utiliser du bois bien sec et calibré et des conditions optimales, se calcule sur la meilleure demi-heure de feu, après rechargement sur un lit de braise.
Il est donc compréhensible qu'en réalité on utilise les poêles en moyenne à des rendements pratiques largement inférieurs, entre le moment ou le foyer est froid et celui ou le feu s'éteint doucement.

la norme des pdm impose, elle, une mesure continue du début à la fin du feu. quand on mesure un rendement moyen de 85 à 90%, on observe que toute la phase optimale est autour de 95% et que c'est le début et la fin du feu qui cassent la moyenne.

d'ailleurs, les gens qui changent leur poêle classique par un pdm constatent généralement une diminution de 50% de leur conso de bois, ce qui correspond à un doublement du rendement, qui passe de 45% à 90% (ou de 40 à 80).

Cette constatation montre qu'il faut plutôt compter sur un rendement de 50% pour un poêle classique bien utilisé, pas plus.

si tu te dis qu'un petit pdm autoconstruit revient à 1500€ de matériel et une quinzaine de jours de boulot (ou quelques billet pour te le faire faire), il me semble que ça mérite réflexion non ?

Cordialement, marc

[SK69202]

d'ailleurs, les gens qui changent leur poêle classique par un pdm constatent généralement une diminution de 50% de leur conso de bois,

Ne pas négliger le fait que la quantité de bois admissible pour un PDM sans l'endommager est limitée, cela contribue aussi à la diminution de la consommation.

[invite3b939e9d]

1500€ + 15 jours pour avoir un radiateur qui a une inertie énorme, ah non ça ne me fait pas rêver du tout mais chacun ses besoins.
Je travaille la semaine donc un tel mode de chauffage n'est pas du tout adapté pour moi
Il faut être tout le temps chez soit pour que ce soit intéressant
Et puis moi je veux une flamme dans le salon

zmarc : l'installateur en question me disait que oui, 50% était bien.
Il me disait aussi qu'un appareil de 15/20 ans qui passerait les tests aujourd'hui aurait comme par miracle un rendement supérieur à celui relevé à l'époque
Il doit bien évidemment y avoir une différence mais elle n'est pas aussi importante qu'on pourrait le croire.

Je me demande ce que ça donne avec les poêles à granulé

[cornychon]

Pour la pompe a chaleur on va l'installer en plus du foyer. Le bois servira d'agrément et pour chauffer en cas de température basse à l'extérieur. Remarque je ne sais pas si j'arriverais à me passer d'une flame dans le salon... les rares soirs où je n'allume pas la cheminée il me manque quelque chose

Bonjour,

J’ai chauffé ma maison avec des radiateurs électriques de 1992 à 1997. Un compteur niveau tableau électrique m’a permis de connaître ma consommation chauffage
De 1997 à 2007, j’ai chauffé uniquement avec un poêle à bois.
De 2007 à ce jour, je chauffe principalement avec une PAC air-air. En gros 5% avec le bois, pour le plaisir et par grands froids.

La période chauffage électrique m’a permis de connaître ma consommation annuelle.
La période bois m’a permis de constater, que le rendement annuel réel de mon poêle était de 50% max. Un poêle ne fonctionne jamais à sa puissance nominale !
50% mais un chauffage un peu plus confortable, des températures souvent un peu plus fortes.
Avec la PAC, le COP moyen annuel réel est de 3.
ATTENTON aux nuisances sonores, elles ne s’arrangent pas avec le temps qui passe. L’unité extérieure doit être le plus loin possible d’une fenêtre. Le pignon sans ouverture est une bonne solution. Pour l’unité ou les unités intérieures, jamais dans les chambres. Salle de vie et couloir c’est acceptable.

[feumar]

Il me disait aussi qu'un appareil de 15/20 ans qui passerait les tests aujourd'hui aurait comme par miracle un rendement supérieur à celui relevé à l'époque
Il doit bien évidemment y avoir une différence mais elle n'est pas aussi importante qu'on pourrait le croire.

Mon poêle a 11 ans. Sur l'étiquette qui y est apposée, il est indiqué un rendement de 70%. Aujourd'hui, le même poêle, sans qu'il ait été modifié aux dires des commerciaux, est vendu pour un rendement de 84%.

Dans les faits, un utilisateur expérimenté de ce poêle (moi), arrive à avoir un rendement oscillant entre 50 et 60%. Un utilisateur expérimenté du chauffage au bois, mais pas de ce poêle (mon beau-père) est à 45 voire 50%. Un utilisateur non expérimenté (ma femme) peut le faire tomber à 20% (tout ceci mesuré à DJU égaux). Pour accrocher le 60%, il faut avoir les yeux rivés sur le thermomètre et le foyer. Donc dans les faits, on est plus proche de 50% (voire moins) que de 60, 70 ou 84%.

[invite3b939e9d]

Comment calcules tu le rendement ?

Sinon, on est d'accord. Avec mon foyer bois (donné pour "55 à 65%" en 1995), je ne me fais pas d'illusions et je pense être dans les 50% en sachant que : je n'utilise que du bois sec, refendu en petit, je suis très attentif à la conduite du feu, je pèse tous mes chargements de bois.

Mon foyer, pas tellement modifié depuis 95, est vendu sous une version redesignée pour 78% de rendement.

[cornychon]

Comment calcules tu le rendement ?

De 1992 à 1997, ma consommation chauffage électrique (compteur chauffage au tableau) était en gros de 9 000 W/an

De 1997 à 2007, ma consommation bois était de 10 stères, soit entre 18 000 et 20 000 Watts/an

De 2007 à ce jour, consommation électrique chauffage 3000 Watts/an

J’ai arrondi les valeurs, mais ça ne change rien sur les différences de consommations annuelles.
Dans les trois cas, la température intérieure visée est de 22°C.

[invite3b939e9d]

Ok. Du calcul super précis, pertinent et vérifiable quoi

[SK69202]

A priori ici le "rendement" reste une notion fourre tout (DJU, stère, Watt/an, confort, etc) , le Rendement d'un poêle à bois, c'est ce qui est mesuré par un organisme de certification, pas autre chose.
Disons que pour l'utilisateur le "rendement" reste: est ce que j'en ai pour mon argent ? Et là le débat est grand......

[wizz]

On parle de 33% de différence ? Oui oui ça fait partie de la réflexion.
Entre 60 et 80% de rendement il y a 33%. Donc 33% de bois en plus à manipuler.
Au lieu de stocker et bruler 3 stères on passerait à 2 stères.

Attention mon raisonnement ne tient compte que de l'aspect financier. Pour les autres aspects nous en discutons avec ma femme mais pas ici car c'est à nous de prendre la décision
D'où le titre "non rentabilité de"


1) oui on est d'accord
2) vu les distances de sécurité autour d'un appareil, pas d'accord
3) oui ! mais chez moi c'est plutot un inconvénient car le foyer le permet de chauffer la maison par convection et d'éviter un gros point chaud dans le salon pour avoir une bonne température à l'étage
4) ?
5) Oui c'est sur, après c'est une question de gout, j'aime bien les foyers intégrés et je n'ai pas trop envie d'avoir une boite de conserve au milieu de mon salon mais certains rika me semblent jolis et au moins visuellement ça prend moins de place

Est ce que tu as un système de distribution de la chaleur dans d'autres pièces de la maison ou des gaines amenant (par convection naturelle) de l'air chaud de la hotte vers des pièces à l'étage?

Si la réponse est oui, alors pour moi, il n'y a aucun intérêt de changer:
-détruire la cheminée et son foyer fermé actuel pour remplacer à l'identique par un foyer plus performant, tu as fait le calcul toi-même. Ce n'est pas rentable avant une éternité. De plus, tu sais ce que tu as, tu sais la fiabilité que tu as (de l'appareil et de l'installation). Tu ne sais pas ce que tu vas avoir

-détruire l'installation actuelle et remplacer par un poele.
Localement (en bas dans le salon), il y a un gain
Globalement, en considérant toute la maison, tu auras une perte. L'avantage du cheminée et de sa hotte, c'est que la chaleur reste concentrée. Il faut un faible volume d'air déplacé pour avoir une "grande" quantité de chaleur transportée à l'étage. Avec un poele, toute la chaleur produite est diluée dans le salon. Il faudra alors déplacer un grand volume d'air pour transporter la même quantité de chaleur à l'étage, qui sera bruyant et pénible. Et si la chaleur du poele ne parvient plus à chauffer aussi bien l'étage, alors il faudra dépenser davantage d'élect pour chauffer l'étage.

[cornychon]

Bonjour,

Je suis d’accord avec SK6902, seul un laboratoire genre LNE, est capable de faire des essais conformes aux spécifications. ( Laboratoire National de métrologie et d'Essais)

Mais avec quelles spécifications ! ! !
Si pour les poêles à bois, une personne peut nous donner les normes, spécifications applicables en France, et les procédures détaillées d’essais, je suis preneur.
l y a quelques informations parcellaires, insuffisantes pour être exploitées

Il semble admis que le rendement d’un poêle à bois est mesuré à la puissance nominale donnée par le fournisseur.
Un poêle de 4 kW qui a un rendement de 80%, doit bruler en 1h une quantité de bois sec capable de fournir 4.8 kW. Le tout en régime établi, c’est à dire à l’équilibre thermique.
C’est par exemple l’utilisation de 1 kg de bois, dont le pouvoir calorifique mesuré en labo est de 4.8 kW/h

Dans la pratique, l’utilisateur n’utilise jamais un poêle à sa puissance nominale. Avec l’exemple ci-dessus :
Si je brule, 500 gr de bois à l’heure, quel est le rendement ?
Si je brule 1 kg de bois en 30 mn, quel est le rendement ?

Les estimations que j’ai pu faire ne sont pas issues de mesures scientifiques.
Je sais que sur 10 ans, je me suis chauffé qu’au bois. Que ma consommation annuelle était comprise entre 9 et 11 stères de bois, coupé depuis 3 ans, à l’abri de la pluie. Ca donne une consommation d’environ 10 stères/an.

Je ne peux plus faire ce genre d’essais. Seul mon compteur PAC me donne sans lui demander, sa consommation. Elle est callée sur une consommation annuelle moyenne de 3000 kW.

Pour la température intérieure, elle est en moyenne de 22°C. Temperature relevée proche d’une cloison, dans une zone éloignée des sources chaudes.

[invite3b939e9d]

non pas de distribution d'air chaud par contre mon voisin a sensiblement la même maison que moi et son poele ne chauffe pas l'étage..

[SK69202]

non pas de distribution d'air chaud par contre mon voisin a sensiblement la même maison que moi et son poele ne chauffe pas l'étage.

Le voisin a une vie différente.
"Sensiblement" introduit peut-être une différence fondamentale vis à vis du chauffage au bois.
"son poêle", il faut dire l'usage qu'il fait de son poêle.
"ne chauffe pas l'étage" la définition d'un étage chauffé est elle la même ?
Etc

Avant de comparer un élément, il faut contraindre tous les autres, c'est ce qui manque trop souvent et transforme de bonne question en web-littérature.

[inviteae29a441]

Je ne crois que l'on puisse dissocier la rentabilité du confort, car dans une grande majorité des cas, il n'est pas rentable de remplacer une vieille installation quand celle ci fonctionne bien. Que ce soit un chauffage, une voiture ou autre.
On met toujours en avant les performances mais j'ai l'impression que c'est uniquement pour mieux digerer la facture, la verité c'est juste une envie de nouveau.

bref, fait toi plaisir, sinon garde ton vieux poele!