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Laisser des pièces non utilisées sans chauffage



  1. #31
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage


    ------

    Aucune arrogance dans mes propos...
    Appelons ça de l'agacement.

    Chacun de vos liens réfute vos affirmations.
    N'ayant pas le temps de jouer, je vous laisse toute la place.

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  3. #32
    Gondolin

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    @Cornychon: concernant le rayonnement je pense que tu as raison. Un mur extérieur à 5° va rayonner environ
    5,67×10-8 *(5+273.15)^4=339W/m^2, mais je n'avais pas pensé que ce rayonnement serait forcément compensé par la conduction/convection de l'air extérieur en contact avec la paroi...

    @TioChanclas: pourtant moi je serai intéressé pourtant par avoir plus d'informations. Par contre (et cela concerne ce que dit Cornychon aussi), pour être convaincu j'ai besoin d'équations. Je suis mathématicien, pas physicien, je n'ai pas l'intuition physique des modélisations thermiques, par contre si on me donne des équations je peux calculer ce qui se passe (c'est ce que j'ai essayé de faire dans mon post précédent pour illustrer mes propos, d'ailleurs en me relisant je vois que je n'ai pris en compte que les déperditions par les murs, pas par le plafond et le sol, mais c'était juste pour donner une idée des calculs possibles). Comme les équations sont linéaires (ou données par des équa diffs linéaires quand on veut aussi la dynamique quand on calcule l'amortissement donnée par l'inertie) c'est facile à calculer. Par contre le risque c'est d'oublier des paramètres/phénomènes physiques, donc si c'est le cas j'aimerais bien le savoir pour corriger mes calculs!

    Revenons au risque de condensation:
    - j'ai indiqué qu'il y avait un risque de condensation sur les paroies internes, entre le local non chauffé et les parties chauffées
    - j'ai dit qu'en revanche comme le taux d'humidité absolu ne varie pas, à partir du moment où on n'est pas à 100% d'humidité relative dans le local non chauffé, il n'y a pas plus de risque de condensations sur les paroies externes (même si évidemment 90% d'humidité relative c'est à éviter à cause des moisissures/bactéries...)

    En réfléchissant je pense que je suis allé trop vite et que c'est loin d'être vrai, donc je vais détailler le raisonnement pour être sûr de ne pas me tromper.
    Considérons d'abord le cas d'une paroi homogène, l'équation de la chaleur $\delta T/\delta T - C \delta^2 T/\delta x^2=0$ montre que la température dans la paroi est affine entre la température intérieure et la température extérieure. Dans le cas chauffé, on a donc en modélisant T1(0)=20°C, T1(1)=5°C où T1(x) représente la température du mur à profondeur x, profondeur normalisée sur 1.
    Pareil dans le cas non chauffé, on aura par exemple T2(0)=10°C, T2(1)=5°C.

    Concernant la pression partielle de vapeur d'eau, d'après www.energieplus-lesite.be/index.php?id=17041#02 c'est linéaire aussi.
    Notons la pression P(x), elle ne dépend pas du fait que la pièce soit chauffée ou non . A cette pression correspond une température de condensation Rosee(x). On a condensation quand T(x)<Rosee(x).
    La question est:
    - si T1(x)>=Rosee(x) (pas de condensation quand la pièce est chauffée)
    - si T2(0)>=Rosee(0) (pas de condensation dans la pièce non chauffée) (on a T2(1)=T1(1)>=Rosee(1) dans tous les cas)
    Est-ce que T2(x)>=Rosee(x) pour tout x?

    Or en vrai Rosee n'est pas du tout linéaire en fonction de P, d'après www.energieplus-lesite.be/index.php?id=11243
    on a Rosee=31.685*log_10(P/613.34)/(1-0,1311*log_10(P/613.34)). Et si on calcule on voit que c'est une fonction concave, et non pas convexe comme je me l'imaginais! (Comme quoi il faut toujours vérifier les équations)!
    Donc on pourrait effectivement avoir des situations où T2(x)<Rosee(x).

    De plus dans le cadre d'une paroi non homogène, donc T(x) et P(x) sont des fonctions affines par morceaux dont la pente dépend de e/lambda (e/mu respectivement), donc même si Rosee était linéaire (par exemple si la différence est suffisamment peu importante pour qu'on puisse faire une approximation linéaire) il y aurait des problèmes potentiels.

  4. #33
    Gondolin

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par Gondolin Voir le message
    Rosee=31.685*log_10(P/613.34)/(1-0,1311*log_10(P/613.34)). Et si on calcule on voit que c'est une fonction concave.
    (Car c'est la composée d'une fonction concave croissante (dans les plages qui nous intéressent) et d'une fonction concave)

  5. #34
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Au moins, Gondolin, vous m'aurez bien fait rire...
    Etant de formation littéraire, option BTP... je comprends tous les mots que vous écrivez... mais un par un... et les signes que vous dessinez sont jolis, mais ne me rappellent rien...

    J'observe, recherche, comprends, sens, expérimente, abstraits, transpose... mais suis totalement incapable de modéliser quoi que ce soit, encore moins par les maths...

    Je vois la casserole... la vapeur... le couvercle ou le torchon ou les deux... et la je comprends ce qui se passe... A force de lectures et d'approximations que je cherche à soigner par des questionnements ici, je comprends et transpose que seule une paroi au Sd infini résistera à la pression de la vapeur d'eau et lui évitera de migrer de la face chaude vers la face froide.
    Mais je ne suis pas équipé pour les maths. Navré.

    Par contre, merci : je me suis bien marré en constatant à quel point je suis à la rue à partir d'un certain degré théorique!

  6. #35
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Là où par contre je suis sûr de mon coup, c'est qu'une paroi est difficilement thermiquement homogène, du fait de la convection, déjà, et en particulier isolée par l'intérieur : rails, plots de map, prises de courant, joints, présence d'une dalle etc... sont autant de ponts thermiques qui la rendent hétérogène du point de vue des températures de surface... et donc du risque de condensation.

    Sinon, si les parois étaient homogènes... Comment elle saurait, l'humidité, qu'elle doit aller condenser de préférence dans les angles et derrière les meubles, ou foncer vers le mur à travers les prises électriques, ou vers le jardin à travers une fenêtre ouverte, hein? Ou qu'elle doit sortir et s'élever quand on ouvre la cocotte minute chaude, mais pas quand elle est froide?

    C'est pour ça que je m'agaçais tout à l'heure...

    A tort peut être, mais je ne crois pas.

  7. #36
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    @TioChanclas

    Ma réponse #30 a été détaillée, soignée, étayée par des liens élaborés par des scientifiques spécialisés. Ce n’était ni pour toi ; ni pour les autres détracteurs. C’était pour donner des réponses circonstanciées aux nombreuses personnes qui par des formations autres que littéraires, nous lisent avec intérêt.

    @ Gondolin

    Tous les processus de transmission de chaleur comportent le transfert et la conversion de l’énergie. Pour le chauffage, l’étude de ces transferts se fait pour l’essentiel à l’équilibre thermique.
    A l’équilibre thermique, tous les paramètres sont disparates, les parois hétéroclites, les transferts entre les sources chaudes et les sources froides se font par des courants de convection et des rayonnements peu caractérisables.
    Tu veux modéliser:
    - La température à l’intérieur des parois ! Pour en faire quoi ?
    - La température en fonction de la profondeur ! Pour en faire quoi ?
    - La pression de vapeur d’eau dans les murs ! Pour en faire quoi ?
    A mon avis, avant de mettre en équation les phénomènes physiques qui régissent la transmission de la chaleur. il faut commencer par bien les assimiler
    Une bonne expérience des mesures faites en laboratoire d’études appliquées, lieu ou se font les études et la mise au point des produits, permet de laisser de coté l’inutile pour se consacrer à l’essentiel.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

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  9. #37
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    VOUS savez.
    Que les autres se taisent et prennent des notes...
    Que, littéraires ou crétins de manuels sans cerveau (mode "ironie" off), ils relisent vos dogmes et autres théories de professeur qui sait.

    "pour en faire quoi?", demandez-vous? ben pour comprendre, savoir, modéliser... "pour en faire quoi?" Mais on frôle l'obscurantisme, là. (mode "arrogance" off)

    Oups, j'avais dit que je laissais toute la place... Je me tais. J'écoute.

    Aux modérateurs : n'ayez aucune hésitation à supprimer ce post, s'il vous semble inutile, agressif ou autre...

  10. #38
    Gondolin

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    @TioChanclas: Quand je parlais de parois non homogènes je pensais plutôt à des parois composées de plusieurs couches (isolant, mur, lame d'air, enduit). Pour les (gros) ponts thermiques on traite ça comme des parois moins isolées dans le calcul, par exemple un mur de 4m de long et 2.5m de haut avec un pont thermique de 20cm dans un bord sera modélisé par exemple comme une paroi de 9.5m^2 avec un R de 4 et une paroi de 0.5m^2 avec un R de 1.
    Pour les prises je ne sais pas comment font les thermiciens...

    @Cornychon, tu dis
    A l’équilibre thermique, tous les paramètres sont disparates, les parois hétéroclites, les transferts entre les sources chaudes et les sources froides se font par des courants de convection et des rayonnements peu caractérisables.
    Pourtant les déperditions thermiques sont modélisées par des équations linéaires: R=e/lambda, U_bat=Surface/R en W/K. Moi je reprends juste les équations données sur les sites de thermiciens (voir les liens energieplus que j'ai donné)!

    Tu veux modéliser:
    - La température à l’intérieur des parois ! Pour en faire quoi ?
    - La température en fonction de la profondeur ! Pour en faire quoi ?
    - La pression de vapeur d’eau dans les murs ! Pour en faire quoi ?
    Je veux savoir s'il y a plus de risque de condensation interne dans les murs dans une pièce non chauffée. Pour cela je calcule en fonction de la profondeur dans la paroi la température et vérifie si elle reste bien supérieure à la température de condensation (point de rosée qui dépend de la pression de vapeur d'eau dans le mur); et ce dans deux situations: 1) le cas d'une pièce chauffée à 20°C, 2) le cas d'une pièce non chauffée.

    Pour ça j'ai besoin d'équations concrètes, je ne vois pas comment on peut
    argumenter autrement.

    @TioChanclas: je suis peut-être allé un peu vite dans les équations, si tu as des questions n'hésite pas!

    Je vais prendre un exemple:
    - une pièce avec un mur de 20cm, température extérieure à 0°C, température intérieure à 20°C.
    Alors la température à 10cm est de 10°C, celle à 5cm (en partant de l'intérieur) = 15°C et celle à 15cm à 5°C, et ce quelle que soit la composition du mur! (du moment que la composition est homogène).
    Ce qui va différer en fonction de la composition (béton cellulaire, brique, pierre) ce sont les pertes thermiques: U=lambda/épaisseur en W/m^2K.
    Par exemple un mur en brique (lambda=1) de 10m^2 va perdre
    10m^2*20°K*1W/m.K /0.2m= 1000W.
    (dans tous ce calcul je néglige le rsi et le rse)

    C'est la même chose avec la pression de vapeur d'eau, une pièce à 20°C et
    50% d'humidité relative a une pression partielle de vapeur d'eau de
    23.4/2=11.7mbar, et un extérieur à 0°C et 90% d'humidité de
    6.1*90/100=5.49mbar. Ainsi a profondeur 10cm la pression partielle sera de
    5.49+(11.7-5.49)/2=8.595 mbar (je suppose ici qu'il n'y a pas
    condensation). Et ce quel que soit le mur (homogène).

    Par contre ce qui va différer en fonction de la paroi c'est la quantité
    d'eau qui migre. Ici ce qui joue le
    rôle du lambda c'est le mu. La formule c'est
    Flux=0.185E-9s *\Delta P/ Sd en kg/m^2.s, avec le Delta_P en pascal (1mbar=100 Pascals).
    Dans notre cas, si je prends un mur en brique avec un mu de 10, on obtient:
    10m^2*0.185E-9s*(11.7-5.49)*100 Pascal/(10*0.2m)=5.74E-7 kg/s=49.6g/jours
    d'eau.

    - maintenant avec une paroi plus homogène c'est à peine plus compliqué.
    Prenons à nouveau un mur en brique de 10m^2 et 20cm d'épaisseur avec un
    lambda=1 et ajoutons 16cm de laine de verre avec un lambda de 0.04.
    La température de la pièce est 20°C et la température extérieure de 0°C.
    Soit T la température au niveau de la jonction entre la laine de verre et
    le mur de brique. Le flux de chaleur étant constant, on a donc
    flux à travers la laine de verre = flux à travers la brique
    soit
    (20-T)*0.04/0.16 = (T-0)*1/0.2, ie T=0.95°C.
    (On fait exactement le même calcul en électricité quand on a deux
    résistances en séries, la température représente le voltage et le flux de
    chaleur l'intensité).
    Comme auparavant dans le même milieu ça reste linéaire (c'est à dire donné
    par une droite); à 8cm dans la laine de verre la température est de
    (20-0.95)/2=9.5°C, à 10cm dans le mur en brique on a T=(0.95-0)/2=0.475C.

    Quand au flux total il est de
    (20-T)*0.04/0.16=(T-0)*1/0.2=(20-0)/(0.16/0.04+0.2/1)=4.76W/m^2
    ie 47.6W pour les 10m^2 de mur.
    (C'est comme en électricité avec deux résistance R1 et R2,
    on a U1=R1*I, U2=R2*I, U=(U1+U2)=(R1+R2)I, et donc I=U/(R1+R2)).

    On peut faire des calculs similaires pour déterminer la pression de vapeur
    partielle d'eau. Il suffit après de vérifier que la température à
    l'intérieur des parois ne descend jamais en dessous de la température de
    rosée (point de rosée donnée en fonction de la pression partielle par la
    formule compliquée dans mon post précédent).

  11. #39
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Merci Gondolin,

    Selon vous, et d'après ce que vous comprenez de vote charabia (désolé, j'apprécie votre patience, je fais des efforts, je comprends les grandes lignes, mais ça reste du chinois):
    Peut on donc conclure qu'il peut être préférable, parfois indispensable, et toujours prudent de chauffer un minimum les pièces inhabitées, afin d'éviter que l'humidité de l'air ne risque de condenser sur une paroi, ou même à l'intérieur de celle-ci, et que conseiller de ne pas chauffer ces pièces inutilisées peut faire courir un risque à la construction et à ses habitants?

  12. #40
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par Gondolin Voir le message
    @
    @Cornychon, tu dis
    « A l’équilibre thermique, tous les paramètres sont disparates, les parois hétéroclites, les transferts entre les sources chaudes et les sources froides se font par des courants de convection et des rayonnements peu caractérisables »
    Pourtant les déperditions thermiques sont modélisées par des équations linéaires: R=e/lambda, U_bat=Surface/R en W/K. Moi je reprends juste les équations données sur les sites de thermiciens (voir les liens energieplus que j'ai donné)!
    Un petit problème simple pour mieux se comprendre.

    Rappel: La résistance thermique de conduction globale s'exprime en fonction du flux de chaleur entre deux volumes isothermes et les températures de ces deux volumes isothermes.

    Je dois prévoir un chauffage dans une maison réalisée avec toutes sortes de matériaux de formes différentes, d’épaisseurs différentes, posée sur un sol de propriétés thermiques inconnues.
    Il n’y a aucun échange d’air entre l’intérieur et l’extérieur. Il n’y a aucun apport solaire. On admet pour les calculs que l’air extérieur est isotherme et constant à 10°C
    La maison fait 20 m x 5 m x 2.5 m soit 100 m2 à la base, sans aucune cloison.

    Lorsque la température extérieure est de 10°C. l
    L’air de la zone la plus froide intérieure doit avoir une température de 20°C

    Le client demande de mettre une seule source chaude à 2.5 m d’une extrémité, et juste entre les deux longueurs. Aucune ventilation n’est admise. Toutes choses égales par ailleurs, quelle puissance de chauffe en W faut il installer, pour avoir une température de 20°C à l’emplacement le plus froid ?

    Quelle est la puissance de la source chaude ?


    La résistance thermique de conduction entre deux volumes
    Ø = (T1 – T2) / R
    Lorsque :
    Ø est le flux de chaleur constant en W
    T1 est la température de l’isotherme air intérieur
    T2 la température de l’isotherme air extérieur
    R est la résistance thermique globale entre l’intérieur et l’extérieur
    Dernière modification par cornychon ; 19/01/2017 à 01h31.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  13. #41
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Je crois que j'ai trouvé, Gondolin...

    Ce délire doit fonctionner dans une sphère si petite qu'aucune convection n'y est possible, dont les parois ont un R infini, étanche et remplie d'air pur à 20 °, placée dans l'espace au fond d'une grotte.
    Bon, chez moi, ça ressemble pas à ça, ok, mais c'est juste pour essayer de comprendre, hein?
    L'une de vos équations savantes permettrait-elle de valider que dans de telles conditions, chauffer une pièce est en toutes circonstances inutiles ?

    Comme ça on pourrait en déduire la réponse pour toutes les autres situations, et passer à un autre jeu? Les cours de physique et les mondes imaginaires, c'est bien, mais ça devient lourd, là...

  14. #42
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Je crois que j'ai trouvé, Gondolin...

    Ce délire doit fonctionner dans une sphère si petite qu'aucune convection n'y est possible, dont les parois ont un R infini, étanche et remplie d'air pur à 20 °, placée dans l'espace au fond d'une grotte.
    Bon, chez moi, ça ressemble pas à ça, ok, mais c'est juste pour essayer de comprendre, hein?
    L'une de vos équations savantes permettrait-elle de valider que dans de telles conditions, chauffer une pièce est en toutes circonstances inutiles ?

    Comme ça on pourrait en déduire la réponse pour toutes les autres situations, et passer à un autre jeu? Les cours de physique et les mondes imaginaires, c'est bien, mais ça devient lourd, là...
    Bonjour,
    Je constate deux choses:
    - Tu perds facilement ton sang-froid face à des situations sans importance.
    - N’ayant pas la moindre idée de ce que l’on peut faire pour résoudre le problème, ta réponse n’est que raillerie ! !
    Les professionnels du chauffage sont confrontés tous les jours à ce genre de situation.
    Ils savent construire un plan d’action pour arriver aux résultats demandés.

    Pour toi, les professionnels vont trop rapidement à l’essentiel ? Ils manquent de précisions ? C’est ça ?.
    C'est vrai qu'ils doivent prendre en compte :
    La nature chimique, physique, mécanique, dimensionnelle de tous les matériaux
    Pour chaque élément qui compose les murs il te faut :
    L’humidité qui migre?
    La pression de vapeur d’eau ?
    La quantité d’eau condensée ?
    L’humidité relative dans l’air ?
    L’humidité absolue, relative, et la pression de l’air qui se trouve dans les murs ?
    L’humidité absolue, relative, et la pression de l’air qui se trouve dans la maison ?
    L’altitude ?
    Le nombre de prises électriques ?
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

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  16. #43
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour,

    vous confondez arrogance et agacement mais aussi raillerie et humour.
    Vous savez... pas les autres.

    Ma question, posée en des termes ironiques, certes, mais véritable, s'adresse à Gondolin.
    Ne vous sentez pas obligé d'intervenir.

  17. #44
    Gondolin

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Un petit problème simple pour mieux se comprendre.
    La résistance thermique de conduction entre deux volumes
    Ø = (T1 – T2) / R
    Lorsque :
    Ø est le flux de chaleur constant en W
    T1 est la température de l’isotherme air intérieur
    T2 la température de l’isotherme air extérieur
    R est la résistance thermique globale entre l’intérieur et l’extérieur
    Oui je suis bien d'accord, avec R donnée comme des résistances parrallèles pour chaque paroi, avec R_paroi=épaisseur/(lambda*surface). C'est la formule que j'utilise pour calculer en chaque point du mur sa température et la comparer avec la température de condensation. Tu as regardé mes calculs?

    @TioChanclas: franchement vos "railleries" ça commence à bien faire; je n'apprécie pas particulièrement après avoir passé un certain temps à détailler mes calculs voir ce que j'écris se faire traiter de "charabia" et de "délire". Si moi aussi je voulais pratiquer la raillerie je dirais qu'en France personne n'oserait avouer ne pas savoir lire, par contre ne pas savoir calculer une équation de droite c'est presque une fierté...

    Donc reprenons calmement: je pars d'une vrai paroi, dans une vrai pièce dans une vrai maison, qui sépare un intérieur plus ou moins chauffé et avec un certain taux d'humidité et un extérieur plus froid et un autre taux d'humidité. J'indique comment calculer à chaque profondeur de la paroi la température, la pression de vapeur d'eau et la température de rosée. Il y a condensation si la température est inférieure à la température de rosée.

    Et donc la conclusion c'est que si la pièce n'est pas chauffée, comme la pression de vapeur d'eau (donc la température de rosée) est pareille mais que la température de la paroi est inférieure, il y a plus de risque de condensation. Pour être sûr qu'il n'y ait aucun risque il suffit de vérifier que la pression de vapeur d'eau de la pièce intérieure soit inférieure à la pression de rosée à la température extérieure (même si c'est overkill comme test car la pression de vapeur d'eau diminue en migrant à travers le mur).

    Cependant ceci suppose que la pression de vapeur d'eau soit la même suivant que la pièce soit chauffée ou non chauffée. Or certains mode de chauffages peuvent produire de la vapeur d'eau (les cheminées à l'éthanol par exemple). De plus un chauffage convectant va stratifier la température, et donc [à vérifier!!] comme l'humidité relative reste constante augmenter l'humidité absolue vers le plafond, d'où aussi des risques de condensation (plus ou moins que ceux dus à la température de plafond plus faible quand la pièce est non chauffée? Ca doit dépendre des paramètres).

  18. #45
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour,

    Avant toute chose, à Gondolin, exclusivement et ouvertement,

    Je vous présente ici mes sincères excuses si un malentendu s'est glissé dans ce que je vous ai écrit :
    • "charabia" faisait allusion à mon absence d'outillage pour comprendre vos démonstrations, que je ne suis pas taillé pour appréhender. Je n'en suis pas fier, et suis bien conscient des limites que cela entraine. Jamais je n'ai écrit et encore moins pensé qu'elles pouvaient être fausses ou mal exposées.
    • "délire" faisait allusion à certaines situations présentées ici comme des exemples, alors qu'elles sont totalement irréalistes.
    J'espère que ce malentendu est dissipé, et vous assure une fois encore que je n'ai jamais eu l'intention de vous blesser.


    Vous répondez d'ailleurs très clairement à mes questions en vous basant sur une situation qui me parle, et je vous en remercie. Au passage, ces questions étaient l'interrogation initiale, de savoir si on court un risque en ne chauffant pas une pièce inhabitée:
    • "Et donc la conclusion c'est que si la pièce n'est pas chauffée, comme la pression de vapeur d'eau (donc la température de rosée) est pareille mais que la température de la paroi est inférieure, il y a plus de risque de condensation."
    • "comme l'humidité relative reste constante augmenter l'humidité absolue vers le plafond, d'où aussi des risques de condensation (plus ou moins que ceux dus à la température de plafond plus faible quand la pièce est non chauffée? Ca doit dépendre des paramètres)"

    C'est ce que je pensais avoir compris... et que vous démontrez.
    Nous sommes donc d'accord.

    Bonne journée.

  19. #46
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par Gondolin Voir le message
    Oui je suis bien d'accord, avec R donnée comme des résistances parrallèles pour chaque paroi, avec R_paroi=épaisseur/(lambda*surface). C'est la formule que j'utilise pour calculer en chaque point du mur sa température et la comparer avec la température de condensation. Tu as regardé mes calculs?
    .
    Salut,
    Oui j’ai regardé tes calculs, il faut simplement avoir les paramètres pour calculer !
    Sur ce lien fondamental en transmission de la chaleur, il y a la formule que tu utilises :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._de_conduction
    - Expression R = (T1-T2) / Ø
    - Surface plane don tu me parles Rpla = e / ƛ.S
    - Surface cylindrique Rcyl = In(R2/R1) / 2ת ƛL

    Comment fais-tu pour traiter le problème posé #40 . Il n’y a aucun piège, c’est un problème simple, à résoudre avec les données qui se limitent à ce que l’on peut mesurer sur le terrain.
    Pour que ce soit calculable, on est obligé de partir sur un système à l’équilibre thermique.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  20. #47
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonjour,

    vous confondez arrogance et agacement mais aussi raillerie et humour.
    Vous savez... pas les autres.
    .
    Salut,

    Je n'ai pas à confondre quoi que ce soit, il suffit de lire ta réponse #41

    Comme tout le monde, j’ai un savoir que d’autres n’ont pas.
    Tu as un savoir que je n'ai pas.
    Lorsqu’on travaille dans l’industrie, qu’il y a un maillon à traiter dans une chaine thermique source chaude source froide, on n’a le choix des moyens, mais il faut le traiter.
    C’est dans ce cadre que :
    - J’ai appris à apprendre ce qui est nécessaire pour traiter un problème,
    - J’ai appris à aller chercher les informations ou elles se trouvent
    - J’ai appris à faire des expériences en laboratoire pour caractériser des paramètres inaccessibles aux calculs.
    - J’ai pris conscience de mon minuscule savoir, par rapport au gigantesque savoir que l’on trouve dans les montagnes de publications scientifiques.
    - Je suis nul en langues, en littératures, en philosophie. Je ne m’aventurerais jamais à vouloir donner des leçons à ceux qui savent. Je suis conscient que même avec des railleries plaisantes, je passerais rapidement pour un con !
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  21. #48
    Gondolin

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    @TioChanclas: Excuses acceptées! Je me suis sans doute énervé un peu vite, mais après plusieurs séjours aux Etats-Unis j'ai pu mesurer l'ampleur des dégats causés par le mouvement anti-scientifique là-bas (il suffit de regarder Fox News), alors je prends peur quand j'ai l'impression de le voir se développer en France aussi.

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Salut,
    Comment fais-tu pour traiter le problème posé #40 . Il n’y a aucun piège, c’est un problème simple, à résoudre avec les données qui se limitent à ce que l’on peut mesurer sur le terrain.
    Pour que ce soit calculable, on est obligé de partir sur un système à l’équilibre thermique.
    Ben tu donnes l'équation toi même: \Phi=(20-10)/R Watts. Evidemment pour connaître R on a besoin de connaître la composition des murs, après on applique la formule que j'ai donnée. Alors ça c'est juste pour maintenir la température à 20°C, si on part d'une température intérieure égale à la température extérieure, avec la puissance nominale on obtiendra une température en fonction du temps de T=10+10(1-e^{t/\tau}) avec \tau le temps caractéristique étant donné par la diffusivité (qui est un autre paramètre dépendant des parois). On peut très bien calculer ce qui se passe hors de l'équilibre thermique (je viens de donner un exemple), il faut juste résoudre des équations aux dérivées partielles.

    Tu maitrises bien le flux thermique, et bien pour calculer le flux de vapeur d'eau c'est exactement pareil, la résistance au flux de vapeur d'eau dans le mur est donnée par R=5.4E9*épaisseur*\mu/Surface, et l'équation
    (pression de vapeur d'eau intérieure en Pascal-pression de vapeur d'eau extérieure en Pascal)/R=quantité de vapeur d'eau qui migre en kg/s

  22. Publicité
  23. #49
    Gondolin

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Hum, mes excuses j'ai répondu trop vite, j'ai donné la réponse en faisant l'hypothèse simplificatrice que toute la maison était à température uniforme. Or en pratique ça va stratifier (en haut-bas et autour du radiateur) et tu veux que la température minimale soit de >=20°C. Du coup je ne sais pas répondre là, je sais calculer les équations de conduction aux parois, mais là j'ai besoin des équations de convection de l'air pour calculer la stratification, il faudrait que je les trouve...

  24. #50
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Rebonjour,

    A Cornychon, exclusivement :
    Vous savez... mieux que les autres. C'est noté depuis longtemps.
    Et contrarié, vous insultez.


    Je ne suis pas certain que cela apporte quoi que ce soit à ce fil ni à ce forum.

    Je suis ravi d'avoir pu en lire d'autre que vous, qui ont contribué à gommer une infime partie de mon ignorance.

    Merci à eux.

    Bonne journée.

  25. #51
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Rebonjour,

    A Cornychon, exclusivement :
    Vous savez... mieux que les autres. C'est noté depuis longtemps. C’est sympa de l’avoir remarqué
    Et contrarié, vous insultez.

    Je ne suis pas certain que cela apporte quoi que ce soit à ce fil ni à ce forum.
    Je suis ravi d'avoir pu en lire d'autre que vous, qui ont contribué à gommer une infime partie de mon ignorance.
    Merci à eux.
    Bonne journée.
    Nous sommes hors sujet et hors charte du forum.
    Un problème a été posé en #40 .

    Si tu as une solution tu peux la donner.
    Si tu n’as pas de solution , soit tu expliques pourquoi, soit tu ne réponds pas.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  26. #52
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonsoir à tous,

    La question était posée en #1, seul sujet de ce post, pas en #40.
    J'espère avoir aidé bogue69 à se faire une idée, par mes modestes contributions.

    Je suis sûr qu'il a suffisamment d'éléments pour déterminer s'il prend le risque de laisser des pièces non utilisées sans chauffage.

    Maintenant, n'ayant aucun problème d'ego, j'apprécierai qu'un modérateur passant dans le coin supprime tout ou partie de celles de mes participations qu'il juge inconvenantes ou contraires à la charte du forum.
    Je ne sais pas comment faire. Si quelqu'un de plus averti peut s'en faire le relais, je le remercie.
    Je supprime d'ailleurs mon abonnement à ce fil afin de laisser définitivement la place.


    Bonne soirée.

  27. #53
    Gondolin

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    @Cornychon: en fait ce qui va se passer c'est ceci:
    si la température des parois est uniforme (par exemple si la maison est une sphère dans le vide pour qu'il n'y ait pas de gravité et que le radiateur est au centre ), alors il suffit de compenser la déperdition thermique des parois donnée par \Phi=10/R. Le centre sera plus chaud mais ce n'est pas grave. Là où ça se complique c'est que dans une vrai maison toutes les parois ne seront pas à la même température, par exemple la moitié des parois à 21°C et l'autre moitié à 19°C (j'ignore les problèmes de continuité et suppose un R uniforme), alors le chauffage compensera toujours les pertes mais il y aura des parois en dessous de 20°C.

    En pratique il suffit de se donner une marge de quelques degré, ie prévoir de quoi monter jusqu'à 22/23 soit rajouter 20-30% de puissance; ça permet aussi de réchauffer à la température de consigne plus rapidement.

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