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Laisser des pièces non utilisées sans chauffage



  1. #1
    bogue69

    Laisser des pièces non utilisées sans chauffage


    ------

    Bonjour,
    j'aimerais savoir s'il était sain tant pour la maison que pour ses habitants de laisser des pièces (pas de vie) sans chauffage. Que risque la maison?
    Y a t'il une température minimale à avoir (hormis 5°C pour éviter le gel des canalisations?)
    Faut-il vérifier l'humidité?

    Merci de vos réponses

    -----

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  4. #2
    pyrrha73

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    bonsoir

    je pense que ça dépendra du taux d'humidité et donc de la ventilation, si la maison est trop humide cela risque de condenser dans des pièces vraiment froid
    surtout si la maison est pas ou mal isolé

  5. #3
    Larzacien

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    bonjour, La maison est de quelle année ? Y a-t-il une VMC ?

    En tout cas, les pièces contigues auront au moins une paroi froide.

    Il serait bon d'ouvrir à peine les radiateurs une journée ou une demi journée de temps en temps. et vérifier l'hygrométrie par rapport aux autres pièces.

  6. #4
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour,

    quel est le but recherché?
    Des économies de chauffage, j'imagine, mais y a-t-il autre chose?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    bogue69

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Maison de 1970 environ dont les murs ont été isolés par la coulisse. Pas de VMC.
    Le but est en effet de faire des économies de chauffage tout en s'assurant que cela n'est pas problématique pour la maison.
    Concernant l'humidité, je peux en effet la vérifier pour être sur qu'elle soit inférieure à 70/80%

  9. #6
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour,

    50, pourquoi pas... 70%, c'est trop...

    A votre place, je ne le ferais pas : avec ces conditions-là, et a fortiori sans ventilation, ça va condenser, presque à coup sûr, peut être à un endroit où vous ne le verrez pas.

    A suivre.

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  11. #7
    Larzacien

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    bonjour, "murs isolés par la coulisse" ??? je ne vois pas ce que c'est.

    Si elle est isolée d'origine, elle n'est pas de 70, mais au moins de 1975 (début de l'isolation) Et si vous mettez de nouvelles fenêtres, ça va être la cata, ou alors, il faut une VMC, insallatée dans les règles.

    Et on peut se procurer un hygromètre au rayon électricité des grandes surfaces (entr'autres LEC...RC, ) en allant faire ses courses (environ 12 euros : ça fait thermomètre hygromètre.

    Et mieux vaut être plutôt en dessous de 50%, et ça varie en fonction du temps qu'il fait dehors et qui influence, et aussi du chauffage.

    voilà le principe d'une VMC :
    https://www.youtube.com/watch?v=lEamS3xYZMw&t=77s
    Dernière modification par Larzacien ; 15/01/2017 à 10h15.

  12. #8
    SK69202

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    "murs isolés par la coulisse" ??? je ne vois pas ce que c'est.
    C'est le vide entre deux parements de mur (briques, pierres, beaucoup pratiqué en climat rude), aujourd'hui on cherche à remplir ce vide d'isolant.

    Je laisse les portes ouvertes, la convection de la maison les tempère, mais les radiateurs sont réglés pour qu'il n'y fasse pas moins de 17°C, les volets sont ouverts tous les jours.
    Elles sont parfois "abandonnées", pas de chauffage porte fermées par nuit très froide pour réserver la chaleur du poêle à la zone utile de la maison. Le lendemain je rouvre pour les flambées du poêle.
    Dernière modification par SK69202 ; 15/01/2017 à 10h35.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #9
    Mickele91

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Larzacien
    bonjour, "murs isolés par la coulisse" ??? je ne vois pas ce que c'est.
    Oui...moi non plus....

    Dans le principe, on isole toujours au plus près de la zone chauffée....sinon la surface déperditive vis à vis de l'extérieur sera plus importante et intégrera toutes les surfaces de cette pièce non chauffée...

    Autrement dit, une bonne partie de la chaleur des pièces chauffées, "tentera" d'aller chauffer la pièce non chauffée...

    Autre point, il faut également que la ou les portes qui communiqueraient avec cet espace non chauffé, soient isolantes et étanches à l'air....

    Typiquement, si c'est des portes d'intérieur qui séparent ces deux volumes, pour rester cohérent, il faudrait aussi les changer....

    Si tu n'isoles pas et que tu n'étanches pas, je ne te dirais pas que cela fera rien....mais ça ne fera à coup sûr pas, ce que tu pourrais en espérer...

    Cordialement

  14. #10
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par bogue69 Voir le message
    Bonjour,
    j'aimerais savoir s'il était sain tant pour la maison que pour ses habitants de laisser des pièces (pas de vie) sans chauffage. Que risque la maison?
    Y a t'il une température minimale à avoir (hormis 5°C pour éviter le gel des canalisations?)
    Faut-il vérifier l'humidité?
    Merci de vos réponses
    Bonjour,

    Le seul problème, est de faire en sorte qu'il ne puisse jamais y avoir de condensation contre les parois des locaux non habités.
    S'il n'y a pas de condensation, le local reste propre et sain.
    Tu vas sur l’exemple n°1 de ce lien
    http://www.leguideits.fr/guides-its/...air-humide.pdf
    Tu as en bas les températures
    A droite, à la verticale tu as le taux d’humidité absolue en gr par kg d’air (m3)

    Regarde le point A. Il est à 0°C et 3.5 gr d’humidité absolue. Ce point A est sur la courbe de saturation 100% d’humidité relative.

    Regarde le point B. Il est à 10°C et 7.5 gr d’humidité absolue, et 100% d’humidité relative.

    Actuellement, les températures extérieures sont inférieures ou égales à 10°C. Tes pièces et murs non chauffés sont très probablement au dessus de 10°C. Si c’est par exemple 15°C, avec une humidité extérieure de 7.5 gr, le point de rencontre des deux droites est coté « grillage noir »
    Dans ce cas, il faut ouvrir les fenêtres si les murs sont un peu humides, ca va sécher.
    Le chauffage est complètement inutile.

    Si dans quelques jours la température extérieure est à 15°C, l’humidité absolue max serra de 10 gr. Si les murs sont à des températures inferieure à 10°C, l’eau contenue dans l’air extérieur viendra se condenser contre les murs.
    Pourquoi ! ! Tu traces une verticale partant de 10°C, tu traces une horizontale à 10 gr d’humidité absolue. Le point de rencontre se trouve à gauche de la courbe de saturation bleue.
    Chaque foi que les deux droites se rencontrent à gauche de la courbe bleue, c'est la condensation.
    Chaque fois que les deux droites se rencontrent à droite, le séchage est possible.
    Dans ce cas, il est préférable de chauffer le local un peu au dessus de 15°C pour être sur de ne pas condenser. C’est au printemps qu’il faut faire le plus attention. Les murs ne doivent pas rester à une température inferieures aux températures extérieures.

    Si tu as compris, tu n’auras jamais de problème.
    Si tu n’as rien compris, tu peux poser des questions.
    Si c’est trop compliqué pour toi, pour ne pas avoir de problème, il faut chauffer les pièces non utilisées à 15°C toute la période froide.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  15. #11
    Larzacien

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    bonjour, J'ai eu la maison de mes parents à maintenir hors gel pendant quelques années. j'avais réglé le thermostat au minimum, et les thermomètres aux murs ne descendait pas au dessous de 10 à 11°.

    J'avais réduit l'ouverture des robinets de plusieurs radiateurs sauf un. Et je les avais tous couverts avec des draps doublés et des couvertures, car l'important était que l'eau du chauffage ne gèle pas, plus que de chauffer les pièces, même si l'un ne va pas sans l'autre.

    Et il y avait un très grand radiateur en bas à l'entrée, lui aussi je l'avais couvert entièrement avec une grande couverture et tout à peine ouvert le robinet. Ainsi les radiateurs ne restituaient qu'un tout petit peu de chaleur donc l'eau revenait plus chaude à la chaudière que s'ils n'avaient pas été couverts, d'où économie d'énergie. Et ainsi, j'avais 400 euros de mazout, à l'époque où il était cher (près de un euro).

    Dans une maison non isolée et avec chauffage central, on peut aussi glisser un petit isolant derrière les radiateurs pour que la chaleur aille moins se perdre dans le mur. Soit dépron, ou simplement grand carton, en deux épaisseurs si ça passe. Si le mur est isolé, pas la peine.
    Et ça n'empêche pas de le couvrir avec drap doublé ou couverture.

    Expérience donnée à toutes fins utiles. (j'avais qu'une peur, c'était la coupure de courant).

    Et lorsqu'on entrait dans la maison, il n'y faisait pas chaud certes, mais on n'avait pas l'impression d'entrer dans une glacière.

  16. #12
    vanquish

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Je peux te donner un retour d'expérience car j'ai une pièce totalement non chauffée chez moi depuis Septembre (en travaux, plus de radiateur dedans).
    La température de la pièce n'est jamais descendue sous les 15°
    Elle doit bénéficier de la chauffe par rayonnement depuis la dalle et le sol.
    Humidité : 55%. La maison a une VMC.
    De l'extérieur de la pièce, la porte (non isolée) est à 17 et les murs aussi, quand il fait 18 dans le couloir

    La pièce n'a subi aucun dommage. Par contre, je ne sais pas si le fait de ne pas la chauffer coute moins cher ou pas.

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  18. #13
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Re,

    l'humidité peut aussi condenser dans l'épaisseur du mur... On ne la voit pas toujours.

  19. #14
    vanquish

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    mais si l'HR de la pièce est stable à 55% et la température de 15°, y a t il un risque ?

  20. #15
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Re,

    pour moi, vous êtes limite, et exposé à une variation ponctuelle...( Coup de froid dehors... Coup d'humidité dedans...) ou à un appareil de mesure approximatif ou peu réactif... D'autant que vous semblez mesurer la température de l'air et pas la température des parois.

    Chez moi, j'ai du augmenter la température de certaines pièces pour déplacer le point de rosée... Pas le choix!

  21. #16
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par vanquish Voir le message
    Je peux te donner un retour d'expérience car j'ai une pièce totalement non chauffée chez moi depuis Septembre (en travaux, plus de radiateur dedans).
    La température de la pièce n'est jamais descendue sous les 15°
    Elle doit bénéficier de la chauffe par rayonnement depuis la dalle et le sol.
    Humidité : 55%. La maison a une VMC.
    De l'extérieur de la pièce, la porte (non isolée) est à 17 et les murs aussi, quand il fait 18 dans le couloir

    La pièce n'a subi aucun dommage. Par contre, je ne sais pas si le fait de ne pas la chauffer coute moins cher ou pas.
    Chauffer est rarement utile. C’est à voir au cas par cas, en fonction des conditions météorologiques. C’est à voir sur un graphique d’hygrométrie.

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Re,
    l'humidité peut aussi condenser dans l'épaisseur du mur... On ne la voit pas toujours.
    Pour condenser dans l’épaisseur du mur, il faut que l’air extérieur rentre dans l’épaisseur des murs en grande quantité. Pour faire rentrer dans les murs 1 litre d’eau, il faudrait par exemple, faire circuler dans les murs, 200 000 litres d’air à +5°C , 85% d’humidité relative.

    Citation Envoyé par vanquish Voir le message
    mais si l'HR de la pièce est stable à 55% et la température de 15°, y a t il un risque ?
    Il n’y a aucun risque jusqu’au début de la saison chaude. Lorsque les températures extérieures monterons brutalement un jour d’orage à 20°C voire plus, et 80% à 90%d’humidité, il faudra mener des actions précises pour ne pas avoir d’ennuis. Voir les explications en dessous.

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Re,
    pour moi, vous êtes limite, et exposé à une variation ponctuelle...( Coup de froid dehors... Coup d'humidité dedans...) ou à un appareil de mesure approximatif ou peu réactif... D'autant que vous semblez mesurer la température de l'air et pas la température des parois.
    Chez moi, j'ai du augmenter la température de certaines pièces pour déplacer le point de rosée... Pas le choix!
    Un coup de froid dehors à 0°C, c’est faire rentrer un air à 5 gr d’humidité absolue. C’est un air qui arrivé dans un air intérieur à 20°C, a une humidité relative de 17%. Sans production de vapeur dans la maison, c’est un air intérieur qui passe à une HR de 17%. C’est trop bas, il faut humidifier pour passer aux environs de 50%.
    Dans un local non chauffé, sans aération importante, une bonne masse thermique, la température de l’air intérieure, est proche de celle de la moyenne des températures intérieures des murs.

    @ vanquish; et ceux qui sont intéressés.
    Tu dis que la température de la pièce n’est jamais descendue sous les 15°C.
    15°C dans un local non chauffé correspond à la température moyenne des surfaces des parois.
    L’humidité relative est de 55%
    Si on regarde le graphique page 2 du lien ci-dessous, on constate que pour 15°C et 55% d’humidité, l’humidité absolue, qui ne dépend pas des températures, est à 7 gr par m3 d’air.
    L’humidité de 7 gr correspond à un humidité max possible dans un air extérieur de 5°C. C’est en gros ce que tu dois avoir chez toi.
    Tout ceci montre que ta pièce bien aérée avec la VMC , n’a aucune humidité à évacuer. Elle a la même humidité absolue qu’à l’extérieur, c’est parfait. Aucune condensation possible.

    Pourquoi 15°C dans une pièce non chauffée ! ! Le sol, les murs, les plafonds ; ont une masse thermique importante. Les 15°C représentent un équilibre entre le froid moyen extérieur et la chaleur récupérée par conduction, les rayonnements et l’apport solaire. Jusqu’au printemps tout devrait bien se passer.

    Et au printemps ? ?
    Il faudra faire attention ! Tu auras en gros 15°C jusqu’à la fin des périodes froides.
    Un jour, la température extérieure peut monter à 20° et 85% d’humidité. Soit une humidité absolue de 15 gr.
    Dans ce cas, si l’air extérieur rentre dans la maison par petites doses, il va se débarrasser d’une grande partie de son eau contre les murs !
    Que faire ! Ouvrir en grand, faire le plus possible de courant d’air. Il y aura de la condensation au départ, mais la pièce va monter rapidement à 20°C. A cette température, la condensation devient impossible.

    Ce que je raconte n’est rien d’autre que ce que tout le monde peut constater sur le graphique ci-dessous, page 2
    http://perso.numericable.fr/assoamsa...ygrometrie.pdf

    Il faut simplement apprendre à s’en servir. C’est à la portée de ceux qui comme moi, n’ont pas accès aux choses compliquées, c'est-à-dire tout le monde.
    Dernière modification par cornychon ; 15/01/2017 à 23h33.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  22. #17
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonsoir,

    Bonsoir Cornychon,
    Et désolé. Je lis toujours avec plaisir vos contributions même si vos exemples sont parfois amplifiés par la passion, mais là, je ne vous suis pas :
    • l'humidité peut condenser dans un mur : il suffit que les conditions T°/H soient réunies pour cela. Pourquoi, sinon, s'évertuer à poser convenablement freins et pare-vapeur...
    • aucune pièce d'habitation n'est étanche et équipée sur toutes ses faces de freins ou pare vapeur, et peut donc recevoir l'humidité des pièces adjacentes ou de l'extérieur... Il suffit que les conditions de pression soient réunies pour cela...
    • le ressenti de 15° dans une pièce est la moyenne de toutes les températures des parois : je confirme, caméra thermique à l'appui, que les 20° ressentis au milieu de mon salon correspondent à la moyenne entre la température au point le plus chaud du plafond 28° et celles des angles bas les plus froids de la pièce à 12°... Mais alors là, que dit le graphique? Je prends 12°, 20°, ou je prends 28 ° comme référence?

    Je renouvelle mes mises en garde. Prudence est mère de sûreté.
    Par contre, si j'étais notre interlocuteur, j'emploierais votre document pour me mettre à l'abri d'une déconvenue. En chauffant juste ce qu'il faut pour être tranquille.

    Bonne soirée à chacun.

  23. #18
    SK69202

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Pourquoi, sinon, s'évertuer à poser convenablement freins et pare-vapeur...
    Parce que les isolants n'aiment pas l'eau, quand aux murs, il faut qu'ils gèlent (les murs) pour que cela deviennent sérieusement embêtant, ou avoir des pierres solubles, sinon c'est des désagréments sans plus.

    Je prends 12°, 20°, ou je prends 28 ° comme référence?
    Si la température de la paroi est inférieure au point de rosée, ça condense, mais le truc , c'est que l'air devant le coin à 12°C, il est rarement à 28°C et donc dans la pièce, il y a multitude de conditions de condensation ou pas.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  25. #19
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour,

    Tu mets en avant en #17, des phénomènes qui pour moi sont inconnus.
    Dans ces conditions, il m’est impossible de donner le moindre avis.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  26. #20
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour,

    Vous êtes confiants. Pas de soucis.
    Je ne veux pas polémiquer, mais il est audacieux de dire que cela ne peut pas arriver.

    Pour avoir déjà constaté à mes dépens des zones de condensation ponctuelles sur des ponts thermiques semblables aux situations que je décrivais plus avant, dans des pièces chauffées, alors que tout laissait croire que ça n'arriverait pas, depuis, je suis prudent.
    La photo jointe illustre cela.

    Bonne journée!
    Images attachées Images attachées  

  27. #21
    Ulyssesourd

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour
    Oui on peut laisser des pièces sans chauffage pour des raisons économiques, ça c'est bien !
    Mais ces soi-disant "économies" seront "mangées" par la réfection des pièces endommagées par des dégâts causées par de ce qu'on a parlé ici ci dessus.
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  28. #22
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Re,

    le truc fou, Ulyssesourd, c'est que les photos ont été prises avec la pièce chauffée, ventilation du Velux ouverte, et VMC en route... Mauvaise pioche dans la combinaison T°/H...

    Juste un coup de bol : j'ai réussi malgré moi à mettre en évidence le problème par le truchement de la peinture à la chaux qui "marque" bien ces défauts.
    Derrière, retouches de peinture obligatoires et depuis, augmentation de la température de consigne pour "forcer" l'air à stocker davantage d'eau sans qu'elle se condense sur les ponts thermiques...

    J'imagine qu'il y avait une autre solution technique : abaisser encore la température de la pièce pour obliger l'eau à migrer vers un endroit où on ne la verrait pas condenser... Mais là...

  29. #23
    bogue69

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Merci pour tout vos commentaires.
    Je vais faire un relevé de T,RH de l'air pour voir comment cela se passe et j'aérerais une fois par semaine pour équilibrer l'humidité de la pièce par rapport à la maison.
    Pour le gel, je sais que je ne dois pas m'en faire vu que la chaudière est prévue pour fonctionner lorsque la température de certaines pièces de vie est inférieure à 10°C et que la vanne thermostatique de la pièce qui devrait rester non chauffée est sur *.

    Maintenant je me demande pourquoi dans les maisons de campagne (quand on a la chance d'en avoir une) il y a si peu de problème concernant le fait que la maison est laissée à elle-meme sans quasiment de chauffage. Certes ces maisons sont "crues" lorsqu'on y rentre mais après quelques heures/jours tout va bien...

  30. #24
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Re,

    j'ai cette chance...

    Pas de fuites + pas d'activités humaines = pas d'humidité, donc hors gel seul à gérer, et encore...
    Mais dès qu'on arrive là dedans, en ce moment ou au printemps, bonjour le pic!!! Et là, il faut gérer à peu près tout... Chauffer fort, ventiler beaucoup, se rapprocher fortement du poele... Et se dire qu'en rentrant, on trouvera LA solution. Celle qui coûte un bras de la tête et la cuisine de Jupiter...
    Mais on n'a qu'une vie. et on l'aime, cette bicoque..
    Réécoutez donc "à la campagne", de Bénabar...

    ll faut quatre à cinq jours chez moi pour tout se stabilise, au moins en apparence.

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  32. #25
    Gondolin

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Voici ce que j'ai retenu de mes différentes lectures, attention: je ne suis pas spécialiste.

    - Une humidité relative trop élevèe favorise le développement des bactéries et moisissures.
    Il faut rester en dessous de 70% d'humidité relative et si possible en dessous de 60%.
    Un air trop sec n'est pas recommandé non plus, la plage recommandée est de 30%-70% et
    si possible 40%-60% (avec ma vmc et le froid ces derniers jours je suis descendu à 20%, du
    coup j'ai du humidifier un peu...)

    - Par contre le froid c'est bien pour lutter contre les acariens (qui aiment le noir chaud et humide).

    - Concernant les risques de condensation:
    l'intérieur étant plus chaud que l'extérieur, l'air migre de l'intérieur vers l'extérieur.
    * A cause du mu et du Sd la pression absolue de la vapeur d'eau diminue au fur et à mesure de la migration.
    * Mais la température diminuant progressivement la pression relative peut augmenter malgrè tout
    (à pression absolue égale elle augmenterait clairement comme les posts de Cornyhon le montre);
    pour la calculer il faut comparer la diminution de pression due au Sd avec la diminution de temérature due
    à la résistance thermique et voir ce que ça donne, cf les feuilles de calculs de Yoghurt.

    Prenons par exemple une pièce à 20°C et à 50% d'humidité relative (7.4g/kg).
    Si dehors il fait 0°C alors la saturation max de l'air étant de 3.8g/kg l'air peut condenser si la pression n'a
    pas assez diminué (typiquement s'il y a des prises d'air aux fenêtres, ie pas de Sd, on va voir de la condensation sur les volets).

    Mais du coup pour une pièce non chauffée, disons qui est par exemple à 10°C, alors une humidité à 90% ne représente que
    7g/kg, donc en fait il y a moins de risque de condensation sur les murs extérieurs par rapport à de l'air à 20°C et 50% d'humidité relative.

    Par contre il faut faire attention que:
    - ça va favoriser les bactéries et moisissures
    - il y a un risque de condensation sur les paroies internes entre la pièce non chauffée et les pièces chauffées!
    Comme les cloisons internes sont peu épaisses le Sd n'est pas très important et la pression absolue ne va pas trop diminuer.
    Si la pièce à 20°C est à 60% d'humidité, ie à 8.9g/kg, alors comme l'air migre dans la pièce non chauffée on est au-delà
    de la saturation de 7.8g/kg donc ça condense!

    Donc pour moi outre le taux d'humidité de la pièce non chauffée, il faut aussi surveiller le taux des pièces adjacentes!
    Dernière modification par Gondolin ; 16/01/2017 à 19h43.

  33. #26
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par Gondolin Voir le message
    Voici ce que j'ai retenu de mes différentes lectures, attention: je ne suis pas spécialiste.
    !
    Bonjour,

    Bravo ! Je constate qu’en gros, tu as bien compris les problèmes de condensation et de transmission de la chaleur et de l’humidité. C’est encourageant pour ceux qui parmi toutes les réponses fantaisistes, essaient de transmettre les règles élémentaires, fondamentales, de la transmission de la chaleur.
    Juste quelques remarques qui sont susceptibles de t’aider.

    Concernant les risques de condensation:
    l'intérieur étant plus chaud que l'extérieur, l'air migre de l'intérieur vers l'extérieur.
    La chaleur migre de l’intérieur vers l’extérieur par conduction thermique.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._de_conduction

    * A cause du mu et du Sd la pression absolue de la vapeur d'eau diminue au fur et à mesure de la migration.
    La chaleur passe dans les murs, par conduction thermique. La vapeur d’eau na passe pas par les murs
    L’air extérieur a une température, une humidité absolue et une humidité relative. Idem pour l’air intérieur.


    Les feuilles de calculs de Yoghott s’adressent à des Polytechniciens. Pour les nuls de mon genre, voici des tableaux à la portée du plus grand nombre.

    Pour une masse volumique de l’air sous 1013 mbar
    En fonction de la température et de l’humidité
    https://www.thermexcel.com/french/tables/massair.htm

    Entre 100% d’humidité et 1%, il y a de l’ordre de 2% de différence. C’est négligeable

    Masse volumique moyenne en fonction de l’altitude
    http://www.deleze.name/~marcel//phys...masse_vol.html
    En revanche entre Paris et El Alto en Bolivie, l y a 30% d’écart
    Dernière modification par cornychon ; 17/01/2017 à 14h15.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  34. #27
    Gondolin

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    La chaleur migre de l’intérieur vers l’extérieur par conduction thermique.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._de_conduction
    Merci pour la précision, j'aurais du dire: la chaleur migre du plus chaud vers le moins chaud, tandis que la vapeur d'eau migre en fonction de la pression.
    De ce que j'ai retenu de la transmission de chaleur: il y a trois grands modes
    - la conduction, qui est linéaire en le Delta T par l'équation de Fourrier
    - le rayonnement, qui est en CT^4 avec T en Kelvin, mais qui en première approximation reste linéaire
    - la convection qui est compliquée (mais grosso modo l'air chaud est moins dense donc monte car l'air plus froid descend par gravité).

    Je ne suis pas sûr que seule la conduction soit à prendre en compte pour les pertes thermiques: l'étanchéité à l'air n'est pas forcément parfaite donc il peut y avoir de la convection (y compris dans l'isolant), les murs rayonnent forcément. Après on fait de l'approximation linéaire car j'imagine que la conduction (+rayonnement) doit être majoritaire; du coup pour les calculs c'est facile c'est comme en electricité, avec un temps caractéristique donné par épaisseur^2/diffusivité.
    Et pour moi la vapeur d'eau migre bien à travers les murs (c'est exactement ce que donne le Sd comme information), d'ailleurs on a une notion de paroies perspirantes.

    Concernant le risque de condensation: j'ai signalé que 90% d'humidité relative à 10°C n'entrainait pas forcément plus de risque de condensation dans les parois internes que 50% à 20°C. Je me demande quand même si le chauffage influence ou pas le taux d'humidité absolu (ce qui compte au final pour le risque de condensation par rapport à une paroi extérieure). Clairement ça fait baisser le taux relatif (ça assèche l'air); mais en première approximation je ne vois pas ce qui changerait le taux d'humidité absolu (sauf si on brûle du bois humide). En seconde approximation, dans une pièce chauffée la circulation de l'air va être différente d'une pièce non chauffée, donc ça peut modifier des paramètres. Peut-être qu'il y aura plus de convection, donc plus d'air chaud et humide au plafond, et donc une migration de l'humidité au-dessus (si pas de par-vapeur), ce qui pourrait expliquer la condensation observée par TioChanclas au plafond (dans une pièce chauffée!)

    Concernant les gains: clairement une pièce à 10°C aura moins de déperdition thermique par rapport aux murs extérieurs qu'une pièce à 20°C.
    Prenons un exemple, une pièce carrée non chauffée avec trois murs donnat sur l'extérieur (air extérieur à 5°C) et 1 mur donnant sur une partie chauffée. Supposons la pièce est peu isolée (disons R=1 pour les murs extérieurs). Pour le R de la paroi intérieure, disons un double placo 1.3cm avec une lame d'air, le R vient essentiellement du 2*rsi+lambda lame d'air=2*0.11+0.17; soit un U d'environ 2.5W/m^2.K. Si la partie chauffée est à 20°C, la température T de la pièce vérifiera donc
    (20-T)*2.5=3*1*(T-5) [le 3 parce qu'il y a 3 parois extérieures], soit T=11°C. Et donc l'économie réalisée est de (20-11)*1*3*S Watts où S est la surface d'un mur en m^2. Si les murs extérieurs sont bien isolés (R=4), cette fois ci la température de la pièce vérifie (20-T)*2.5=3*1/4(T-5), ie T=16.5°C et le gain de seulement (20-16.5)*3/4 S. Donc laisser la pièce non chauffée est potentiellement rentable surtout si il fait froid dehors et que les murs sont peu isolés.

    Il faut faire attention cependant que dans la pièce chauffé adjacente, comme il y aura une paroi froide supplémentaire, à confort thermique équivalent il faudra augmenter la température, donc plus de déperditions thermiques pour cette pièce. Du coup il faut aussi augmenter la puissance des radiateurs de cette pièce, donc potentiellement moins de condensation dans le cadre d'une chaudière à condensation; ce qui va diminuer les économies calculées plus haut.

  35. #28
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gondolin Voir le message
    Merci pour la précision, j'aurais du dire: la chaleur migre du plus chaud vers le moins chaud, tandis que la vapeur d'eau migre en fonction de la pression.
    De ce que j'ai retenu de la transmission de chaleur: il y a trois grands modes

    Je ne suis pas sûr que seule la conduction soit à prendre en compte pour les pertes thermiques: l'étanchéité à l'air n'est pas forcément parfaite donc il peut y avoir de la convection (y compris dans l'isolant), les murs rayonnent forcément. Après on fait de l'approximation linéaire car j'imagine que la conduction (+rayonnement) doit être majoritaire; du coup pour les calculs c'est facile c'est comme en electricité, avec un temps caractéristique donné par épaisseur^2/diffusivité.
    Et pour moi la vapeur d'eau migre bien à travers les murs (c'est exactement ce que donne le Sd comme information), d'ailleurs on a une notion de paroies perspirantes.

    Concernant le risque de condensation: j'ai signalé que 90% d'humidité relative à 10°C n'entrainait pas forcément plus de risque de condensation dans les parois internes que 50% à 20°C. Je me demande quand même si le chauffage influence ou pas le taux d'humidité absolu (ce qui compte au final pour le risque de condensation par rapport à une paroi extérieure). Clairement ça fait baisser le taux relatif (ça assèche l'air); mais en première
    .
    Dans les transferts thermiques entre l’intérieur et l’extérieur d’une maison, je ne vois pas de vapeur d’eau qui puisse migrer en fonction d’une pression !

    Lorsqu’il y a des fuites d’air entre l’intérieur et l’extérieur, ce sont des transferts de masses d’air. Les pertes sont liées à la masse d’air et au ΔT air int-ext

    Je ne vois pas de vapeur migrer dans les murs, mais que de l’eau puisse y migrer, pourquoi pas. Ca apporte quoi ? Ce transfert de masse d’eau, n’est pas de nature à apporter quoi que ce soit sur les transferts thermiques. Un seul problème, un mur mouillé est un mur qui n’a plus la même résistance thermique. Il faut bien sur en tenir compte. Dans la pratique, il faut impérativement l’assécher

    Non, le chauffage n’influence pas la quantité d’eau contenue dans l’air.(Humidité absolue en gr par m3 d'air sec)

    Pour le reste de ta réponse, je pense tout avoir dit ci-dessus et ci-dessous


    Les pertes thermiques d'une maison se font comme ailleurs, suivant trois modes, conduction, convection, rayonnement

    Pertes par rayonnement :
    Le rayonnement d’un mur extérieur existe, mais il est négligeable.
    Une maison de 100 m2 habitable, comprend avec les murs, le sol, les plafonds, une surface de parois de l’ordre de 300 m2. Pour une maison bien isolée, une température extérieure de -5°C, intérieure de 20°C, la puissance de chauffage est d’environ 8 kW.
    Ca fait des pertes de 26 W/m2. Pour une perte de 26 W/m2, la température de la surface du mur extérieur est pratiquement à la température de l’air extérieur. Sans écart significatif de température entre la surface du mur et les masses extérieures, il ne peut y avoir de transfert notable d’énergie par rayonnement.

    Pertes par conduction :

    Les pertes directes par conduction se font par le sol

    Pertes par conduction et convection :

    Ces pertes se font par les parois qui séparent les volumes d’air intérieurs de l’air extérieur. Elles représentent pratiquement la totalité des pertes de chaleur.
    (Ces approches se font sans prendre en compte les apports solaires)

    Pour illustrer tout ça, voir ces deux liens
    http://www.bilan-thermique-28.fr/theorie_generale.html

    Les trois modes de transfert de chaleur.
    http://www-energie2.arch.ucl.ac.be/t...haleur/3.2.htm
    Dernière modification par cornychon ; 18/01/2017 à 01h40.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  36. #29
    TioChanclas

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    Bonjour,

    "Dans les transferts thermiques entre l’intérieur et l’extérieur d’une maison, je ne vois pas de vapeur d’eau qui puisse migrer en fonction d’une pression !
    Lorsqu’il y a des fuites d’air entre l’intérieur et l’extérieur, ce sont des transferts de masses d’air. Les pertes sont liées à la masse d’air et au ΔT air int-ext
    Je ne vois pas de vapeur migrer dans les murs, mais que de l’eau puisse y migrer, pourquoi pas. Ca apporte quoi ? Ce transfert de masse d’eau, n’est pas de nature à apporter quoi que ce soit sur les transferts thermiques. Un seul problème, un mur mouillé est un mur qui n’a plus la même résistance thermique. Il faut bien sur en tenir compte. Dans la pratique, il faut impérativement l’assécher
    Non, le chauffage n’influence pas la quantité d’eau contenue dans l’air.(Humidité absolue en gr par m3 d'air sec)
    Pour le reste de ta réponse, je pense tout avoir dit ci-dessus et ci-dessous"

    Désolé, non, non, et renon.
    Ce sont des contrevérités dangereuses!!!

    Mollier doit se retourner dans sa tombe...

    La vapeur d'eau peut migrer à travers une paroi en fonction d'une pression. On ne la voit que quand elle trouve les conditions réunies pour condenser et redevient liquide.
    Savoir qu'elle peut le faire apporte la prise de conscience qu'il est indispensable d'en protéger les isolants et les composants d'une paroi.
    Savoir qu'elle peut condenser à la surface d'une paroi si les conditions sont réunies aide à comprendre pourquoi des moisissures ou autres désordres apparaissent...
    Savoir qu'elle peut condenser dans l'isolant aide à comprendre les pertes de performances de celui, et qu'il faut le protéger
    Savoir qu'elle peut migrer jusqu'à l'extérieur de la paroi aide à comprendre qu'un mur peut s'assécher.
    Selon sa température, l'air peut emmagasiner plus ou moins d'eau. Si si si...

    Cornychon : vous respirez un air que vous ne voyez pas, et qui contient une vapeur que vous ne voyez pas... Quand en hiver, vous mettez un passe montagne sur votre bouche et respirez à travers, sous la pression de votre respiration chaude, votre haleine chargée de vapeur invisible traverse ce vêtement, le mouille, et peut même givrer sur sa face extérieure s'il fait très froid... Pourtant, dans vos poumons, il n'y avait pas d'eau liquide... Enlevez le passe montagne, et votre respiration diffuse du brouillard... De la vapeur d'eau partiellement condensée... En été, impossible de faire cela, à moins d'entrer dans une chambre froide où les conditions sont à nouveau réunies pour que l'humidité invisible contenue dans l'air invisible que vous respirez condense à nouveau...

    J'invite chacun (et surtout certains) à :
    • observer et comprendre le diagramme de Mollier, moyen si simple d'appréhender ce que nous évoquons ici,
    • puis à faire bouillir 1 litre d'eau pendant 10 minutes dans une petite casserole découverte, au dessus de laquelle ils approcheront dans un premier temps un couvercle métallique sorti du frigo, sur laquelle la vapeur d'eau condense rapidement, mais au dessus duquel un torchon posé de se mouille pas...
    • puis referont la même expérience avec un torchon posé sur la casserole, pour constater que l'eau condense à nouveau sur le couvercle, mais un peu plus tard, après avoir saturé partiellement le torchon...
    • puis déduiront par eux mêmes que la vapeur d'eau peut traverser une paroi pour peu que celle-ci soit perméable à la vapeur d'eau
    • puis pèseront l'eau restante pour constater que de l'eau s'est échappée de la casserole en changeant d'état et en se vaporisant dans l'air
    • puis feront le tour de la cuisine pour s'assurer que de l'eau échappée de la casserole n'a pas migré jusqu'à une fenêtre où elle s'est de nouveau condensée... ou sur un pont thermique...
    Désolé si ça fait un peu donneur de leçon, ce que j'écris, et si ça ne sent pas les pourcentages à tout va ou le langage hypertechnique, mais s'il y a tant de problèmes d'humidité dans les logements, relayés sur ce forum ou d'autres, c'est bien parce que ces phénomènes sont MAL compris, donc MAL gérés, et qu'après, il faut réparer...
    Quand il faut refaire une peinture, une isolation, un placo, c'est cher et juste pénible.
    Mais quand écrire des choses fausses peut à terme, entraîner des moisissures, des asthmes, des allergies, c'est prendre une sacrée responsabilité que d'asséner certains discours.

  37. #30
    cornychon

    Re : Laisser des pièces non utilisées sans chauffage

    QUOTE=TioChanclas;5797511]Bonjour,
    Désolé, non, non, et renon.
    Ce sont des contrevérités dangereuses!!!

    Mollier doit se retourner dans sa tombe
    ...
    .[/QUOTE]

    Bonjour,
    Je ne pense pas que l’arrogance apporte un plus dans les explications techniques !

    Le présent sujet traite de la thermique dans l’habitat
    C’est un vaste domaine qui concerne le transfert de chaleur et la conversion des énergies.
    Voici un résumé de ce que ça représente
    http://www.construireavecsaint-gobai..._THERMIQUE.pdf

    Tu veux introduire dans ce sujet, l’humidité dans l’habitat.
    Tu as raison, c’est un domaine important qu’il faut traiter avec sérieux. Tout excès d’humidité amène inconfort et pathologies nuisibles aux occupants comme à la conservation du bâti.
    Mais ce n’a rien à voir avec la thermique dans l’habitat.
    Comme j’ai dis plus haut, ça peut à la marge avoir une incidence sur la conductivité thermique.

    Voici un lien qui explique assez bien l’humidité dans l’habitat
    http://caue14.com/wp-content/uploads...ps#298,1,Titre général

    Pour apprendre à utiliser le diagramme de l’air humide (Mollier)
    http://www.leguideits.fr/guides-its/...air-humide.pdf
    Définition de l’hygrométrie
    http://perso.numericable.fr/assoamsa...ygrometrie.pdf

    Diagnostic humidité et condensation
    http://www.toutsurlisolation.com/Vot...t-condensation
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

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