le vil thermicien..

[invite0e629779]

Bonjour tout le monde et un merci pour ce forum qui m'a éclairé il y a 2 ans lors du début de ma construction.

Je commence à voir le bout mais un vil thermicien me met le doute ...

La maison : un cube en béton, une ITE de 20 cm, R=10 pour le toit.

en parlant à un repas avec un quasi thermicien étranger de ma construction le mec m'a mit le doute.
-La rt2012 m’impose 2 zones de planché chauffant, quand je lui parle de la maison il est pas convaincu que ça fasse grande différence avec une.
-Pour le plancher je partais sur une chape plâtre, il ne voit aucun probleme à augmenter l'inertie avec du béton.
-Pour le calepinage des tube il me dit que dans une maison bien isolée que c'est du pipeau, je met 20 cm partout de toute façon ce sera surdimensionné.

Il m'a parlé plutôt que de faire 2 zones d'utilisé un collecteur dont le débit des nourrices reste fixe malgrès les changement sur les autre nourices et de couper purement et simplement le débit des chambres non occupée ( là encore pour lui l'économie serait ridicule).

Bref je sait pas quoi penser... je doit acheter les tubes et contacter le chapiste cette semaines .... hel^p
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[TioChanclas]

Bonjour,

l'économie qu'engendrerait un système "multi-zone" peut sembler négligeable. Comme réguler à l'heure près le déclenchement en mode confort... qui plus est pièce par pièce...
Mais si on en croit mes récentes lectures de "L'isolation écologique", à l'échelle d'une vie, on économise des dizaines (voire centaines selon les cas) de milliers d'euros de chauffage...

Alors autant commencer jeune!

[benlamb]

Bonjour,

Vu la description de la maison, on pourrait presque se questionner sur l'utilité d'un plancher chauffant...
Comment sera t'il alimenté ? Ya t'il d'autre(s) moyen(s) de chauffage prévu, du genre poêle, mais aussi puit canadien et VMC double flux ? As tu évalué tes besoins en chauffage ?

[invite0e629779]

en fait c'est surtout son discourt sur les "vendeurs de tube" qui à fait tilt, pour lui toute installation de plancher chauffant dans une maison bien isolée et à forte inertie semble se résumer à dérouler un tube tout les 20/30 cm et à faire des boucle de 80m. " le reste tu verras".
J'ai déjà posé des PC et on avais un calepinage au mètre prêt et des débit au litre prêt ( maison de 2008 )
Du coup je me tâte à pas trop faire le maniaque avec le calepinage ( voir a prendre les tubes et pas attendre qu'il me mail le calepinage) qu'on va me donner, à torcher dans les 24 h et partir au ski dimanche

Pour le pièce par pièce c'est surtout qu'il m'a parler tarif.
Mon plombier prend 1500 de plus pour le deux zones.
le truc sans fil avec autoapprentissage pièce à pièce pour le coté nuit j'en aurai pour 1000

Il me disait qu'aucun des deux ne ne servirait

Mais je sais pas si ça passe avec la RT2012, on me dit 2 zones obligatoires...

[A voir en vidéo sur Futura]

[TioChanclas]

Re,

comment justifie-t-il un tel surcoût???
Je veux bien qu'un système de régulation ait un prix, mais cela me semble exagéré et en totale inadéquation avec le surcroît de travail que cela peut entrainer...

A votre place, je prendrais d'autres avis, par précaution.

[invite0f84c36a]

l'approche pifométrique est d'autant moins pertinente que les besoins de chauffage sont faibles !

le risque de mettre des tubes de façon aléatoire est de ne pas avoir assez de puissance localement ou trop ailleurs

si on a inventé des calculs c'est justement pour réduire l'erreur de dimensionnement alors allez au ski et posez correctement le WE suivant !


dans une maison très isolée les surchauffes sont un soucis car la chaleur ne ressort plus , attention donc à ne pas avoir trop d'inertie dans les planchers ( genre la dalle du séjour derrière la baie vitrée )

[invite0e629779]

Bonjour,

Vu la description de la maison, on pourrait presque se questionner sur l'utilité d'un plancher chauffant


demande pas c'est madame . moi ça me gonfle je voulais un truc simple. Les grilles pain m'ont été refusé par le mec qui m'a fait l'étude rt2012


comment justifie-t-il un tel surcoût???
Je veux bien qu'un système de régulation ait un prix, mais cela me semble exagéré et en totale inadéquation avec le surcroît de travail que cela peut entrainer...

en fait le surcout est obligatoire, la RT m'impose 2 zones et donc un "Kit" a 1500 sur le biniou chauffant. en fait son truc boche me fait economiser 500 sur ce qui était prévu dans l'étude.

l'approche pifométrique est d'autant moins pertinente que les besoins de chauffage sont faibles !
Il me dit le contraire. avec un pas de 20 j'ai selon lui 4 a 5 fois la puissance maximum que demande ma maison. Le réglage se résumet à brider un système obligatoirement surdimensionné.
Le mec qui me vend les tube me parlais d'un pas de 15 a certain endroit. selon le type du repas c'est simple : l'étude est faite par les vendeur de tube, il faut vendre du tube. Les calcul était capitaux dans les maison de génération précedentes, maintenant c'est de la "sorcellerie" ( c'etait son mot )

dans une maison très isolée les surchauffes sont un soucis car la chaleur ne ressort plus , attention donc à ne pas avoir trop d'inertie dans les planchers ( genre la dalle du séjour derrière la baie vitrée )
C'est ce que je pense aussi. Il me dit qu'avec une grosse inertie il va valoir un paquet de jour pour que les centaines de watt d'une baie change quelque chose. Il m'a aussi dit que je ne pourrait pas baisser le chauffage en partant en vacance l'hiver, ça va mettre des jours à chauffer si ça refroidi c'est vrai ou c'est le pinard ?

[invite6a51a5dd]

Salut,

Les grilles pains c'était pas forcément malin, mais de simples radiateurs muraux oui... J'imagine que tu as des baies plein sud, et ça c'est un chauffage très réactif, couplé avec le chauffage pas réactif par plancher chauffant, et ça ça fait ouvrir les fenêtres... Si tu peux encore changer : demande à Madame ce qu'elle voudrait faire avec la différence de budget. Sinon, tu peux toujours faire deux zones... Une nord et une sud !!! (c'est qu'à moitié une blague)

Pour ce qui est de l'inertie en cas d'absence prolongé, ça, pour le coup, c'est sans doute la seule raison de mettre un pas "normal" entre les boucles... Si ton inertie est bien supérieures à tes besoins quotidiens, et que tu dimensionnes ton pas en fonction de tes besoins quotidiens : oui, il te faudra plusieurs jours pour remonter la pente face à l'inertie et aux besoins.

A+

Vincent

[invite0e629779]

bon je vais attendre le calepinage du fournisseur alors..

Cette RT m’exaspère.... je pense que le premier de nos ancêtre qui a expliqué à son voisin comment aménager sa caverne a du se prendre un coups de silex dans le crane

-J'ai collé une VMC machin chose et j'ai collé de la membrane jusque dans mon slip alors qu'on vit les vitres ouverte 6 heures par jours
-je dois faire des zone alors qu'on à toujours chauffé que le salon au poele et basta.
- les zizi dans le sol c'est marrant à poser chez les potes mais là ça me saoule
- hier j'ai dézingué mon tableau elec en posant des tores pour mesurer des conso dont tous le monde se branle . C'est passé de tout propre à beurk.

et ce con d'allemand me colle le doute avec mon inertie


je le met dans la tête à qui mon silex moi ?

[antek]

je le met dans la tête à qui mon silex moi ?

- à un énarque major de promo
- à un (une) ministre de l'écologie
- à un marchand de tuyaux

Laisse toi aller, tu verras ça fait du bien . . .

[SK69202]

La maison : un cube en béton, une ITE de 20 cm, R=10 pour le toit.

C'est la température des murs qui va commander la température de l'air, ils vont soit prendre les calories à l'air soit en donner, le plancher étant juste un peu plus chaud que les murs en hiver.

Pour le pièce par pièce c'est surtout qu'il m'a parler tarif.
Mon plombier prend 1500 de plus pour le deux zones.
le truc sans fil avec autoapprentissage pièce à pièce pour le coté nuit j'en aurai pour 1000

Pas besoin de régulation fine, la maison fera ce qu'elle veut, l'inertie de l'ensemble murs, planchers et température du plafond de l'étage; commandant la température à l'instant T.

Le pièce par pièce me semble inutile à moins de vouloir chauffer une pièce plus que les autres, ce qu'il faut plutôt chercher à avoir, c'est pouvoir avoir les chambres plus fraiche que le reste.

Il me dit le contraire. avec un pas de 20 j'ai selon lui 4 a 5 fois la puissance maximum que demande ma maison. Le réglage se résumet à brider un système obligatoirement surdimensionné.

Le besoin de puissance n'aura lieu que pendant la phase de réchauffage de la masse, d'abord les planchers puis les murs, jusqu'à ce que l'ambiance plaise.

Il m'a aussi dit que je ne pourrait pas baisser le chauffage en partant en vacance l'hiver, ça va mettre des jours à chauffer si ça refroidi c'est vrai ou c'est le pinard ?

Oui, c'est vrai, attention, la maison refroidie paraitra très inconfortable. Tu as un conduit pour un poêle ?

Il me dit qu'avec une grosse inertie il va valoir un paquet de jour pour que les centaines de watt d'une baie change quelque chose.

Je pense qu'il a raison, avec 9kW pendant 3h, mes murs prennent moins de 0.5°C, et l'air 2-3°C.

alors qu'on vit les vitres ouverte 6 heures par jours

Attention à ça, mélangé à la forte inertie, si en été tu chauffes les murs avec l'air extérieur plus chaud qu'eux, tu te prépares des soirées et des nuits inconfortables à répétition et les jours de temps bien lourd et humide, tu risques la condensation.

[barda]

Plusieurs réflexions:

- avec une telle isolation, mettre un plancher chauffant avec toute son installation et sa régulation, c'est à mon avis jeter l'argent par les fenêtres; une vulgaire pac air-air à 2000€ tout installée ferait le même travail (éventuellement avec 2 ou 3 radiateurs électriques de 200 W à l'étage). Avec la différence de prix, tu te chaufferas pendant 50 ans (au moins).

- si tu tiens (ou madame) à un pc, le seul rez-de-chaussée suffira (toujours avec deux ou trois mini-radiateurs à l'étage); dans ce cas, inutile de faire un calepinage, un pas de 20 cm partout conviendra (je mets quiconque au défit de sentir une différence avec un calepinage "calculé par ordinateur").; inutile de mettre une régulation Siemens "à apprentissage", ça ne servira à rien (sauf à éviter un peu de travail d'équilibrage et de réglage à l'installateur).

- si tu tiens absolument à installer un système de chauffage comme dans les maisons du précambrien, ne te prive surtout pas; tu serviras au moins à payer les traites pour la Porsche Cayenne de ton chauffagiste, et pour son essence...

Bonne réflexion, et bon choix...

[invitefcd55ec8]

Je ne connais pas tous les détails de la RT2012. Mais, je suis étonné que la norme impose 2 zones.
Tu devrais gratter pour comprendre cette soi-disant obligation.

La RT2012 oblige à avoir minimum de 5 kWhEP/m2.an d’énergie renouvelable. Il n'est donc pas possible d'utiliser seulement des convecteurs. A l'échelle du pays et étant donné les questions épineuses de électricité française, ça me semble justifié de limiter les convecteurs.

Si tu as une ITE avec des murs R>5, toit R>10, une bonne orientation de la maison, avec des grandes fenêtres au S, ton besoin de chauffage est faible. A la louche, la RT2012 donne maximum 50 kWhEP/m2.an de besoin en chauffage (à la louche car ça dépend du climat et donc de la région, altitude ...). AMHA, tu balances de l'argent par la fenêtre avec un plancher chauffant. Ton chauffage par plancher chauffant sera très certainement sur dimensionné, avec donc tous les problèmes inhérents au sur-dimensionnement.

[TioChanclas]

Bonjour,
Bonjour SK,

ce qui dictait mon commentaire lié à la régulation pièce par pièce était, outre le fait que j'économise un max sur mon chauffage (électrique sans inertie), l'approche "économies sur la durée" liées au moindre 1% gagné... Spectaculaire si on en croit Oliva.

Pour le reste, évidemment, je vous suis.

[invitefcd55ec8]

Bonjour,
ce qui dictait mon commentaire lié à la régulation pièce par pièce était, outre le fait que j'économise un max sur mon chauffage (électrique sans inertie), l'approche "économies sur la durée" liées au moindre 1% gagné... Spectaculaire si on en croit Oliva.

C'est certains qu'une régulation pièce par pièce est indispensable dans les maisons moyennement isolées avec des besoin importants en chauffage (sup à 200 kWhEP/m2.an).

Mais, est-ce toujours aussi intéressant dans une maison "moderne" RT2012, avec donc un besoin énergétique inférieure à 50 kWhEP/m2.an ?
N'est-il pas plus simple, et surtout moins onéreux d'avoir un point de chauffage centralisé de faible puissance (poêle à granulé, PAC ..), judicieusement localisé pour avoir "naturellement" un gradient de température entre la pièce à vivre et les chambres à dormir (+ sèche serviette électrique programmable dans la salle de bain) ?

[invite0e629779]

j'ai enfin accès au poste su le quel mes mot de passe sont enregistrer et je peux donc, avec du retard vous remercier de vos réponses.

Pour la régul:
-on m'impose 2 zones ( kit deux zones...) car plus de 100m² de PC
-le pièce par pièce sur la zone deux me reviens moins cher que les deux zones
-les deux me semble inutiles
-il faut en choisir un quand même ( il est où mon silex ...)

Pour les fenêtre ouverte en été ... ça va être dur, mais si ça reste frai dedans pourquoi pas...

on à une sortie pour un poêle ( j'ai insisté )

Je suis passé prendre mes tubes, j'ai un calepinage et l'avis du commercial : " c'est toujours les mêmes pas , ce qui compte c'est qu'ils vous donnent un débit pour dégrossir".
Je vais donc le reprendre car visiblement j'ai un couloir surchargé alors qui suffirais de faire des passage de cloison pour que ça soit joli...

[invite6a51a5dd]

Salut,

Pour la régul:
-on m'impose 2 zones ( kit deux zones...) car plus de 100m² de PC
-le pièce par pièce sur la zone deux me reviens moins cher que les deux zones
-les deux me semble inutiles
-il faut en choisir un quand même ( il est où mon silex ...)

Pour les fenêtre ouverte en été ... ça va être dur, mais si ça reste frai dedans pourquoi pas...

on à une sortie pour un poêle ( j'ai insisté )

Si tu dois avoir un PC et du multizone, j'ai envie de dire : prend le moins cher ça sera de toute façon trop cher et chiant à réguler... Alors autant te garder quelques ronds pour faire ce qui te conviens pour te remonter le moral

Bon, honnêtement, je ne connais pas ces kit, donc je ne peux pas t'aider. Je sais juste d'expérience qui recouvre la logique que la différence d'apports solaire entre les pièces ouvertes pleins sud et les pièces moins bien exposées est nettement supérieure certains jours à la différence de consigne qu'on voudrait entre une chambre et une salle à manger par exemple.
Mon choix se porterait donc sur une différenciation par l'exposition. Comme ça, par temps ensoleillé tu pourras mettre les pièces bien exposées à 17°C pour éviter les surchauffe et stocker le rayonnement solaire, mais sans te peler dans les autres pièces (ce qui arrive quelques heures après que la régul ait constaté la surchauffe en zone ensoleillé). Si les pièces de vies bien exposées sont celle desservies par le poêle, c'est encore plus pertinent.

C'est une idée expérimentale, je ne l'ai pas testée et je ne suis pas spécialiste de la régul des PC.

Par contre, cette situation n'est pas en été mais bien en hiver et surtout en mi-saison. Une maison bien isolée et bien ouverte au sud c'est une serre. Il peut y faire très bon l'hiver. Et si tu la chauffe, c'est trop. Le problème c'est que le rayonnement solaire c'est une énergie immédiate et mal détectée par les sondes extérieures qui se basent sur la température de l'air. Sauf que, dans la maison bien ouverte et isolée, on reçoit bien plus de chaleur par temps ensoleillé avec 0°C que par temps gris avec 10°C.
Le problème existe aussi avec les radiateurs mais moins car ils ont moins d'inertie et qu'il ne chauffent pas la dalle devant les ouvertures, donc la dalle peur stocker les apport solaire et donc les réguler. Quand elle est chargée par le chauffage au sol, elle ne peut pas, elle rejette tout dans l'air, directement.

A+

Vincent

[Yoghourt]

Bonjour Bertillou,

Pour revenir au sujet d'origine, e lis :
- cube béton
- plancher chauffant (donc on peut supposer isolation de dalle sous le plancher chauffant)
- isolation par l'extérieur R>5 en mur et R>=10 en toit

Je n'ai pas vu de description du climat. Je suppose "climat français moyen", à défaut.

Du coup, j'ai tendance à rejoindre l'avis de ton "vil thermicien".

Donc forte capa interne + excellente isolation + pas de contrainte climatique spéciale => donc solution naturelle de régulation du chauffage = "régulation climatique", quel que soit le système de chauffe.
https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10959
Exit les grille-pains, sans surprise et sans regret : on n'est pas sur une situation "zéro budget" ni appoint pour du passif/BEPOS.

Le rejet de toute solution électrique est plus surprenant. J'imagine que la RT2012 plombe via le facteur 2.58kWh(Eprimaire)/E(finale). Mais vu les niveaux d'isolation, je m'attendrai à ce que ça soit "simplement" défavorable, pas bloquant. Je t'enjoins à ce qu'il te soit (dé)montré où ça coince, afin de comprendre et vérifier si ça ne cache pas un loup dans le bois.
Idem pour l'histoire d'obligation RT2012 PC 2 zones. Jamais entendu parler d'une telle obligation jusqu'ici. Question naïve : où est-ce que c'est marqué dans la RT2012? Question nettement moins naïve : quel est l'apport du 2 zones en simulation thermique dynamique?

Pour une maison thermiquement performante sans être passive, l'orientation plancher chauffant n'est pas surprenante, puisque c'est l'émetteur conventionnel dont la température est la plus basse. L'histoire de pose super calculée est plus surprenante vu le cas de figure.

J'en viens à me demander si tout ça ne cache pas de gros ponts thermiques de liaison au sol. Et/ou des problèmes d'apports solaires non maitrisés.

Une autre question est de savoir quel est le besoin chauffage "brut de fonderie" pour quantifier si tu es loin ou pas d'un effet cliquet où le chauffage central n'a plus réellement d'intérêt.
Cf la "maison 4 stères" du toit vosgien, avec simple poêle bouilleur en chauffage et relève d'eau chaude solaire.

Cdlt,
Y.

[barda]

Bonjour Bertillou,

Pour revenir au sujet d'origine, e lis :
- cube béton
- plancher chauffant (donc on peut supposer isolation de dalle sous le plancher chauffant)
- isolation par l'extérieur R>5 en mur et R>=10 en toit

Je n'ai pas vu de description du climat. Je suppose "climat français moyen", à défaut.

Du coup, j'ai tendance à rejoindre l'avis de ton "vil thermicien".

Donc forte capa interne + excellente isolation + pas de contrainte climatique spéciale => donc solution naturelle de régulation du chauffage = "régulation climatique", quel que soit le système de chauffe.
https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10959
Exit les grille-pains, sans surprise et sans regret : on n'est pas sur une situation "zéro budget" ni appoint pour du passif/BEPOS.

Le rejet de toute solution électrique est plus surprenant. J'imagine que la RT2012 plombe via le facteur 2.58kWh(Eprimaire)/E(finale). Mais vu les niveaux d'isolation, je m'attendrai à ce que ça soit "simplement" défavorable, pas bloquant. Je t'enjoins à ce qu'il te soit (dé)montré où ça coince, afin de comprendre et vérifier si ça ne cache pas un loup dans le bois.
Idem pour l'histoire d'obligation RT2012 PC 2 zones. Jamais entendu parler d'une telle obligation jusqu'ici. Question naïve : où est-ce que c'est marqué dans la RT2012? Question nettement moins naïve : quel est l'apport du 2 zones en simulation thermique dynamique?

Pour une maison thermiquement performante sans être passive, l'orientation plancher chauffant n'est pas surprenante, puisque c'est l'émetteur conventionnel dont la température est la plus basse. L'histoire de pose super calculée est plus surprenante vu le cas de figure.

J'en viens à me demander si tout ça ne cache pas de gros ponts thermiques de liaison au sol. Et/ou des problèmes d'apports solaires non maitrisés.

Une autre question est de savoir quel est le besoin chauffage "brut de fonderie" pour quantifier si tu es loin ou pas d'un effet cliquet où le chauffage central n'a plus réellement d'intérêt.
Cf la "maison 4 stères" du toit vosgien, avec simple poêle bouilleur en chauffage et relève d'eau chaude solaire.

Cdlt,
Y.

La rt2012 n'impose pas 2 zones de régulation, mais elle impose une régulation par pièce, avec une exception pour les planchers chauffants et divers dispositifs, dans la limite de 100 m2; si le plancher chauffant fait plus de 100m2 (ce qui est le cas ici), il faut une 2ème régulation... c'est cela les 2 zones.

La rt2012 n'interdit pas formellement le chauffage effet-joule, mais le coefficient de 2,58 appliqué à l'électricité impose une isolation très importante (au moins de l'ordre des passivhaus), et cela décourage la plupart des candidats à la construction...

[invite130126a5]

@ Bertillou,

Bonjour,

Si j'ai bien compris (je n'ai pas tout lu de la polémique alimentée par le roi incontestable de la chose, ça me fatigue !), vous construisez une maison bien isolée, compacte, avec de bons apports solaire, une bonne inertie et .... vous avez prévu un conduit pour un poêle à bois.

Mais pourquoi chercher midi à 14 heures et ne pas mettre uniquement un petit poêle de masse avec régulation automatique comme chauffage principal ???

Il y en a même avec bouilleur pour produire votre eau chaude sanitaire en complément logique de panneaux solaires.

Des branchements électriques dans les pièces fermées (vous n'êtes même pas obligé de brancher des radiateurs, vous pouvez attendre de connaitre votre vrai besoin de complément qui est la plupart du temps dérisoire si vous acceptez de vivre portes intérieures ouvertes) et votre confort est assuré dans le plus grand respect de la RT 2012.

Si la courbe de restitution du poêle est bien conçue, vous faites le feu en fin de journée et le poêle prend "naturellement" le relai des apports solaires.

C'est simple, c'est fiable, c'est efficace.... que demande le peuple ??

H Marchand

[Yoghourt]

-on m'impose 2 zones ( kit deux zones...) car plus de 100m² de PC

Oups, autant pour moi, j'avais loupé ça.
Onc la rt2012 fixe effectivement une limite maxi claire et contraignante à la surface desservie par chaque "dispositif d'arrêt manuel et réglage automatique" (article 24).

Hélène, puisque tu passes par ce fil, une 'tite question : ta boite interprète comment ce point quand un pdm est le moyen de chauffe principal?

Chuss,
Y.

[Philou67]

Merci de revenir très rapidement au sujet d'origine.
Je n'exclue pas un petit ménage dans les messages polémiques sur les sources, les références et les prophètes.
Et à ce sujet, merci également de calmer un peu la discussion.

Philou67 pour la modération.

[invite402f471e]

Ouh là ça sabre ici...
Juste une petite mise au point puisque mon message précédent (qui a disparu) a pu être mal interprété : je regrettais simplement que l'on tape sur Oliva en tentant de décrédibiliser son travail, surtout qu'il n'est plus là pour se défendre.
Merci.

[iaiaiafutu]

Une possibilité :
chauffage de sol que dans les pièces sans contact avec le poêle à bois...

[invite130126a5]

Bonjour,

Oups, autant pour moi, j'avais loupé ça.
Onc la rt2012 fixe effectivement une limite maxi claire et contraignante à la surface desservie par chaque "dispositif d'arrêt manuel et réglage automatique" Bonjour,

(article 24).

Hélène, puisque tu passes par ce fil, une 'tite question : ta boite interprète comment ce point quand un pdm est le moyen de chauffe principal?

Chuss,
Y.

Je distingue 2 choses : le respect de la RT d'une part et la vraie vie d'autre part : confort thermique du client, son projet, ses attentes, la configuration de sa maison, ce que le poêle pourra vraiment chauffer et ce qu'il ne pourra pas chauffer.

1/Pour la RT, le poêle régulé est considéré comme chauffage unique pour la pièce de vie et il faut prévoir des chauffages complémentaires pour le reste (à minima des branchements électriques mais même pas obligé de mettre les radiateurs). Le fait d'avoir un poêle régulé en chauffage principal donne un bonus de 30% du cepmax ce qui fait que les compléments électriques passent sans problème dans le calcul du thermicien.

2/Pour la vraie vie,

---2.1/ Si la configuration de la maison permet de tout chauffer (maison compacte et ouverte), je calcule l'amplitude des quantités de bois nécessaires (entre X et Y Kg par jour) pour l'ensemble, en fonction de l'isolation, du climat, de la température souhaitée par les clients (tout le monde ne souhaite pas se chauffer à 19°C), ... et je dimensionne le modèle en fonction.
Pour les autres pièces, le client prévoit en général les branchements électriques mais ne met rien au bout ou ne les utilise que très ponctuellement.

---2.2/ Si la configuration de la maison ne se prête pas à un chauffage exclusif par le poêle de masse, je calcule en fonction de ce que le poêle pourra et ne pourra pas chauffer et j'écris noir sur blanc au client ce qu'il peut et ce qu'il ne peut pas attendre du poêle.

Voili, voilou

Hélène Marchand

[SK69202]

Surtout que dans une maison inertielle et très isolée, on peut mettre un poêle de bonne qualité mais de prix réduit (un bon vélo), la circulation d'air intérieure et les masses se chargeant de lisser la puissance instantanée en puissance moyenne sur X heures.
Juste un peu plus de manip et un moins bon rendement que le PDM.

[invite130126a5]

Bonsoir,

Surtout que dans une maison inertielle et très isolée, on peut mettre un poêle de bonne qualité mais de prix réduit (un bon vélo), la circulation d'air intérieure et les masses se chargeant de lisser la puissance instantanée en puissance moyenne sur X heures.
Juste un peu plus de manip et un moins bon rendement que le PDM.

Et non ! vous pouvez toujours essayer de vous consolez comme vous pouvez de ne pas connaitre les joies du poêle de masse mais entre un PDM et un poêle basique il n'y a pas juste une "petite différence de manip et de rendement" même dans une maison très inertielle et très isolée !

Je suis bien d'accord sur le fait que l'isolation + l'inertie permettent de limiter en partie l'inconfort d'un poêle conventionnel (alternance de sur chauffe et de sous chauffe) mais c'est loin d'être suffisant pour égaler la performance, la simplicité d'utilisation et le confort d'un PDM.

Ce qui caractérise un poêle de masse, ce n'est pas seulement sa masse qui permet de lisser la restitution de chaleur sur X heures, c'est aussi, et même surtout, l'efficacité de l'échangeur interne qui permet de faire une flambée vive et d'avoir des fumées "froides" en sortie.

Vous êtes un cas (!) particulier : vous avez non seulement une bonne inertie et une bonne isolation mais vous avez en plus du temps (et des compétences) pour vous occuper de votre poêle.
Et puis vous avez deux "échangeurs" : votre bouilleur d'une part et votre conduit de fumée en matériaux lourds d'autre part.

Ca fait beaucoup, beaucoup plus que "Juste un peu plus de manip et un moins bon rendement" et même si ce n'est ni le confort,ni la simplicité, ni la performance d'un PDM, c'est tout à votre honneur de faire avec ce que vous avez mais faire croire que c'est du pareil au même ... . pas d'accord !

Hélène Marchand

[SK69202]

Ce n'est pas du pareil au même, c'est juste que le résultat est le même, à la fin on est dans une ambiance chaude.

Disons que les efforts sont faits, soit devant le poêle, soit au boulot pour se le payer.

[SK69202]

La richesse qui paye les emplois fictifs est produite par d'autres qui ont bien souvent pas la richesse de se payer ni le cayenne, ni le PDM, ni le thermicien vil ou pas, par contre un fauchon reste abordable.

Je reviens là dessus.

Ce qui caractérise un poêle de masse, ce n'est pas seulement sa masse qui permet de lisser la restitution de chaleur sur X heures, c'est aussi, et même surtout, l'efficacité de l'échangeur interne qui permet de faire une flambée vive et d'avoir des fumées "froides" en sortie.

Ce n'est que la description du principe du PDM, un gros tas bois qui brûle très vite doit avoir un endroit pour stocker l'énergie émise dans les gaz brûlants et les moyens de l'y stocker. C'est un travail à haute température, efficace car tout est "froid" avant de sortir.

Ma version en dehors de mon cas particulier, c'est le poêle moins cher, brûle un petit tas de bois que la convection de l'air ambiant permet de répartir dans l'enceinte en cédant ses calories aux parois massives, c'est un échange à basse température moins efficace en raison des pertes plus élevées par les gaz sortant.

La différence d'efficacité se paye, mais ne peut justifier l'écart de valeur des produits.

[invite130126a5]

La richesse qui paye les emplois fictifs est produite par d'autres qui ont bien souvent pas la richesse de se payer ni le cayenne, ni le PDM Bien d'accord mais on va se faire taper sur les doigts pour digression si on continue sur ce thème ! , ni le thermicien vil ou pas, par contre un fauchon reste abordable. Ah, on voit les vraies valeurs !!

Je reviens là dessus.

Ce n'est que la description du principe du PDM, un gros tas bois qui brûle très vite doit avoir un endroit pour stocker l'énergie émise dans les gaz brûlants et les moyens de l'y stocker. C'est un travail à haute température, efficace car tout est "froid" avant de sortir.
Vous avez parfaitement compris le principe du PDM mais je suis bien placée pour vous dire que ce c'est pas le cas de tout le monde. Nombreux sont ceux qui pensent encore qu'il suffit d'ajouter quelques Kg ou tonnes autour d'un foyer pour en faire un poêle de masse. Il n'y a qu'à voir le développement des poêles avec un peu de masse autour et de jolies courbes de restitution de chaleur "bidon" sur les brochures.

Ma version en dehors de mon cas particulier, c'est le poêle moins cher, brûle un petit tas de bois votre raisonnement ne tient pas dans une maison à très faibles besoins énergétiques car "le plus petit tas de bois possible" fourni déjà beaucoup plus d'énergie que nécessaire et il doit être renouvelé très souvent. Dans ce cas, autant prendre un poêle à granulés qui distribuera tout seul le "petit tas" nécessaire. que la convection de l'air ambiant permet de répartir dans l'enceinte en cédant ses calories aux parois massives Oui, mais avec un bon delta de température entre le soir et le matin ! Tout à fait acceptable et accepté par nombre de nos concitoyens, j'en conviens volontiers : Quand on n'a pas le choix, il est très sage de se contenter de ce qu'on a !, c'est un échange à basse température moins efficace en raison des pertes plus élevées par les gaz sortant. Effectivement, bien moins cher mais bien moins efficace, beaucoup plus contraignant et bien moins confortable

La différence d'efficacité se paye, mais ne peut justifier l'écart de valeur des produits
Pour vous peut être mais pour tous nos clients en tout cas, ça se justifie ! On a même de plus en plus d'anciens clients qui déménagent ou font construire et veulent absolument un poêle de masse dans leur nouvelle maison. Quand on y a gouté, c'est pas fictif, c'est addictif ! .

Hélène Marchand