Rupteurs thermiques

[tony45430]

Bonjour,

Nous sommes actuellement en train de faire construire une maison individuelle.
Ils viennent tout juste de couler la dalle le 17/03/2017.

Nous avons besoin de vos avis/conseils concernant les lignes ci-dessous de notre notice descriptive :

- "2.2.1 Plancher bas : Haut de sous sol ou vide technique poutrelles précontraintes avec hourdis polystyrène (up 0.23) sur partie habitable avec rupteur de pont thermique et dalle de compression en béton armé suivant norme EN 206 aspect brut de règle".

- "2.2.2.1 Chaînage : Au niveau des planchers béton chaînage incorporé au plancher avec planelle périphérique et rutpteur thermique."

cf photos.

D'après les photos, pouvez-vous nous indiquer si les travaux réalisés correspondent au descriptif de notre notice ?
Nous avons remarqué qu'il manque des rupteurs thermiques sur tout un pan de mur et également que certains rupteurs ont été retirés.
Pouvez-vous nous renseigner svp?












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[40CDV20]

Bsr,
Tout ce qu'il faut savoir est dans le DTU 20.1 qui traite des murs en maçonnerie.
Pour ce que l'on constate l'habillage extérieur des chaînages en BA est conforme à une élévation des porteurs verticaux en blocs creux en béton de granulats. La planelle est bien présente et est en béton de granulats. A ce niveau c'est conforme au DTU.
Quant au reste je ne vois pas grand chose mais 5 photos sont attente de validation.
Cdt.

[Mickele91]

Bonsoir et bienvenu sur FS,

Tes photos, en particulier vis à vis de la présence ou de l'absence des rupteurs, ne sont pas très explicites....Il aurait fallut des photos détaillées de toute la périphérie avant coulage...Les rupteurs doivent être "apparents"....je dirais qu'on a l'impression qu'ils ne sont pas présents partout, à moins qu'ils soient enfouis sous une légère sur-épaisseur de béton...

Par conséquent, il est difficile de se prononcer sur d'éventuels manquement...

Cordialement

[tony45430]

Bonsoir,
Merci pour vos réponses.
La première photo correspond au pan de mur avant coulage sur lequel aucun rupteur n'a été positionné.
La deuxième photo est un exemple de pan de mur sur lequel les rupteurs sont présents après coulage.
La troisième photo est la pan de mur sur lequel les rupteurs sont absents après coulage.
Les trois dernières photos montrent des rupteurs retiré de la dalle après coulage.

Est-il grave si il manque des rupteurs au niveau de notre dalle ?

Merci encore.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pierrotb]

Moi pour ma part je ne connais pas le DTU par coeur, mais d'un point de vue thermicien le béton lissé du dessus fera un pont thermique entre la chappe et l'extérieur.

[Mickele91]

Bonjour,

Est-il grave si il manque des rupteurs au niveau de notre dalle ?

Normalement, tu dois avoir des rupteurs sur toute la périphérie....

"Grave"...ça ne vas pas remettre en question la solidité de ta maison, maintenant vis à vis de la norme et de la performance thermique que tu es en droit d'en attendre, oui, évidemment ce n'est pas anodin....

C'est un peu comme si tu me disais "J'ai 3 m2 de mur de ma maison qui ne sont pas isolées, est-ce grave ?...."....je te répondrais aussi que oui...

Comment ton constructeur t'explique qu'il ne t'a pas mis de rupteur sur cette zone ?...

Cordialement

[phil12]

Bonjour ,

Oui c'est grave !

La RT 2012 qui n'est pas une norme mais une règlementation donc une loi , exige un traitement des nez de dalle, le pont thermique sur l'extérieur doit être inférieur à 0,6 w/(ml.K) sinon le projet est non conforme à la loi ./

[40CDV20]

Bjr,
Il faut relativiser les choses ce n'est pas catastrophique, tout comme ne pas s'illusionner sur l’efficacité toute symbolique apportée par la planelle(*) dont le principal intérêt est de remplacer le coffrage périmétrique et de simplifier la coulée du béton du plancher. Par contre, au delà et suivant la configuration finale des terres de remblayage et du type de mur d'élévation retenu il faut être vigilant sur les fonctions thermiques et d'étanchéité à la pluie.
(*) s'il s'agissait d'une planelle performante telle, constituée d'une brique platrière alvéolaire intégrant un isolant ce serait autre chose, mais pas la perfection non plus
Cdt.

[phil12]

[QUOTE=40CDV20;5862688]Bjr,
Il faut relativiser les choses ce n'est pas catastrophique,[QUOTE=40CDV20;5862688]
Z'avez lu mon poste ?

[tony45430]

Bonjour,



Normalement, tu dois avoir des rupteurs sur toute la périphérie....

"Grave"...ça ne vas pas remettre en question la solidité de ta maison, maintenant vis à vis de la norme et de la performance thermique que tu es en droit d'en attendre, oui, évidemment ce n'est pas anodin....

C'est un peu comme si tu me disais "J'ai 3 m2 de mur de ma maison qui ne sont pas isolées, est-ce grave ?...."....je te répondrais aussi que oui...

Comment ton constructeur t'explique qu'il ne t'a pas mis de rupteur sur cette zone ?...

Cordialement

Bonjour,

Pour la non absence des hourdis sur tout le pignon droit. Le constructeur indique que les hourdis polystyrène font toute la longueur de la dalle et que ce n'est pas la peine d'en mettre.

Je vous remercie tous pour ces réponses. Cela nous permet d'y voir un peu plus clair.
Notre constructeur doit nous faire un retour dans la semaine.

[Mickele91]

Re,

Le constructeur indique que les hourdis polystyrène font toute la longueur de la dalle et que ce n'est pas la peine d'en mettre.

Soit il te raconte des salades pour ne pas avoir à refaire le boulot (Ce que tu serais en droit d'exiger, vu que ce n'est pas conforme...), soit il n'a strictement rien compris au rôle que joue un rupteur de pont thermique....

Et qu'il n'ait rien compris, ne m'étonnerait absolument pas...vu que "les constructeurs" bien souvent, sont avant tout des "tiroirs caisses"....

La physique du bâtiment et eux, "ça fait deux"......je vais être encore plus "corrosif", ça ne les intéresse même pas...

Le hourdis polystyrène à beau aller jusqu'au bout, ça ne change strictement rien au problème...Le hourdis polystyrène est enfoncé par rapport à la dalle de compression (La dalle dite "de compression", c'est la dalle qu'on t'a coulé et qui lie l'ensemble, poutrelles, hourdis et ferraillage) , donc le pont thermique dû à la dalle est toujours existant....

C'est justement grâce à la présence des rupteurs de ponts thermiques, en sur-épaisseur et qui arrive au même niveau finis que la dalle de compression, que l'on amoindris l'effet du pont thermique, que provoque la dalle de compression...

Je serais curieux de lire "l'explication" que vas te donner le constructeur...si tu lui expliques ce que je viens de t'écrire...

Cordialement

[pierrotb]

+1
Correctif possible car maintenant c'est ca dont il est question, pas le choix: isolant périphérique sur la base des murs et conforme au DTU. Construire les élévations par dessus. Mais comment?
- ou maison ossature bois
- ou toute solution qui permettrait de supprimer le pont thermique entre l'extérieur et l'intérieur de la maison.
- Ou expertise judiciaire...
Trève de plaisanterie, tu es à la croisée des chemins. Ne pas lacher l'affaire car plus les travaux avanceront plus ce sera trop tard pour revenir en arrière d'une manière acceptable pour tout le monde.

[40CDV20]

Bsr,
[QUOTE=pierrotb;
Trève de plaisanterie, tu es à la croisée des chemins. Ne pas lacher l'affaire car plus les travaux avanceront plus ce sera trop tard pour revenir en arrière d'une manière acceptable pour tout le monde.[/QUOTE]

Enfin une lueur de réalisme,....car il est techniquement déjà trop tard à J+4. Il s'agit d'un plancher poutrelles/entrevous/dalle de compression, la remise au standard ponctuelle ou locale par piquetage est simplement irréaliste car elle affectera la résistance structurelle de la dalle et favorisera la venue de désordres dans le temps. Deux options,
-faire sauter la dalle, la refaire, et prendre le risque d'affecter les porteurs verticaux sans que ce soit nécessairement contrôlable sur le moment,
-laisser suivre en l'état, car encore une fois si c'est chiant ce n'est pas pour autant dramatique, et récupérer la connerie par la création à la phase isolation d'une dalle flottante.
J'explique : cette opération parfaitement connue, maitrisée techniquement et maitrisable sur site consiste à poser sur le plancher actuel (on va dire loupé pour se repérer) un isolant thermique incompressible qui sera remonté sans interruption aux angles sur les porteurs verticaux en couche 1

Ceci fait on coule sur l'isolant incompressible une dalle flottante armée d'épaisseur réduite en béton à haute résistance.
Une fois la dalle sèche on garnit les porteurs verticaux d'une seconde voire troisième couche d'isolant et l'affaire est règlée avec un niveau d'isolation incomparablement supérieur à l'édition originale.
Seul effet, car il en faut bien un, la maison sera plus haute de 10 cms ! et une contrariété sans doute qui paye ?

A noter, ça rattrape les conneries bien qu'à l'origine ça n'a pas été développé pour ça.
Cdt.

[phil12]

A moins que ce soit une construction avec ITE qui descendra le long du mur du Vs et atténuera le pont thermique .

Ou que l'on mette un isolant genre foamglass perinsul en pied de mur ou un premier rang en béton cellulaire .

On peut aussi avoir une ITI qui reprend un isolant intérieur sous chape .

[tony45430]

Bonsoir,

Merci à vous tous pour votre intérêt à notre problème et pour votre aide.
Nous venons de faire un email à notre constructeur avec un mixte de vos réponses.
Nous vous tenons informés de la suite.

[pierrotb]

Je pense pour ma part que la solution de phil 12 est intéréssante car peu chère et peu originale pour des artisans qui ne sont pas forcément des spécialistes de la performance. Isolant sous chappe (au dessus de ta dalle déperditive) et qui sera accolé à l'isolant de l'isolation par l'intérieur.
Tiens nous au jus!

[Mickele91]

Bonjour,

car il est techniquement déjà trop tard à J+4.

Oui, vu le niveau d'avancement des travaux, il est clair que la seule solution réaliste c'est le plan "B"....

et une contrariété sans doute qui paye ?

Oui...alors ça, pour l'avoir vécu récemment, ça peut ne pas être triste...

Quand l'argent rentre dans le tiroir caisse du constructeur, tout va bien.....quand il s'agit de lui faire comprendre qu'il va falloir qu'il en "lâche", c'est plus du tout le même "programme"....même si il est le "fautif".......

Cordialement

[TioChanclas]

Bonjour,

votre constructeur ne serait il pas C..L?

Si c'est le cas, vous n'êtes ni le premier ni au bout de vos soucis...

[tony45430]

Bonsoir,

Non ce n'est pas C..L.

Pour le moment la solution évoquée par le constructeur est le découpage de la dalle afin de repositionner les rupteurs manquants.
Ce n'est la solution définitive, il doit revenir vers nous en fin de semaine afin d'en discuter avec le maçon.

Est-ce que cette solution comporte des inconvénients ?

Merci à tous.

[TioChanclas]

Oui.
C'est du bricolage à moindre frais destiné à vous rassurer quant au fait qu'on s'occupe de vous... Le prix sera la même pour une maison pas conforme à ce qui était convenu.
A votre place, je fais refaire. Ras-le-bol de ces guignols.

Si votre pseudo évoque votre code postal, faites donc le tour du lotissement en construction à Mardié, à droite après le viaduc en allant vers Donnery. Peut être trouverez vous le maçon, et pourrez en discuter en "off" avant de péter la gueule au constructeur...
Ca peut mériter de perdre un quart d'heure.

[patouchka]

Bjr a tous, juste une question : ce sera une ITI ou une ITE au finale ?

[40CDV20]

Bsr,

Bonsoir,
Est-ce que cette solution comporte des inconvénients ?
Merci à tous.

Il suffit de s'agiter les "boyaux de la tête" disait Coluche.
On est dans une configuration de plancher à hourdis creux, c'est à dire que le pontage du plancher entre le chaînage et son armature se fait par la dalle de compression elle même armée d'un treillis soudé. Rien de plus, les parois latérales des hourdis périmétrique ne pontent pas le chaînage faute d'armature, elles collent dans le meilleur des cas. Simple non ?
Ici on se propose de scier tout ou partie du périmètre pour restaurer une situation et on coule localement du béton pour regarnir et restaurer la planéité. Ça appelle une première question :
-quid du treillis soudé ? débité lui aussi ou préservé (et on fait ça comment) ? ça fait une sérieuse différence car s'il est scié et qu'il est simplement ajouté localement une rustine il n'y a plus de continuité d'armature pour équilibrer les tensions de traction du plancher. Quant à la potion magique que constituerait une application généreuse d'émulsion acrylique d’adhérence (genre sikamachin), sérieusement ?
Cdt.

[TioChanclas]

Bonjour,

Alors, Tony, des nouvelles? Vous leur avez pété la gueule?

[Mickele91]

Bonjour,

quid du treillis soudé ? débité lui aussi ou préservé (et on fait ça comment) ?

Tout à fait d'accord avec 40CDV20....je serais curieux de voir comment le constructeur va pouvoir "défoncer" proprement une dalle en béton armé....tout en conservant l'intégrité du ferraillage...

Parce que pour la conserver, ça relève quasiment de l'opération de "micro-chirurgie"...

Cordialement

[tony45430]

Bonjour,

Merci pour votre aide.

Tout s'arrange, notre constructeur nous a parlé de poser un isolant intérieur sous chape (qui remonte de 7 cm sur les murs intérieurs) puis procéder à une injection de mousse en polyuréthane de 8 cm.

Il nous a dit que ceci isole vraiment mieux que les rupteurs thermiques.

[phil12]

Bonsoir ,

Ils font beaucoup de maisons comme cela en grattant sur les rupteurs ?

Vous pensez qu'ils ont grenouillé comme cela sur toutes leurs réalisations ?

[tony45430]

Bonjour,
Je ne sais pas si c'est leur pratique habituelle car nous sommes sur une construction individuelle. Cela ressemble plus à un oubli, vu le prix des rupteurs.
Une chose est sûre, c'est que si les gens ne réclament pas, ils ne font rien.

[Mickele91]

Bonjour,

Cela ressemble plus à un oubli, vu le prix des rupteurs.

Admettons que ce soit un oubli...de toute façon, vu les "pingouins" que l'on voit traîner sur les chantiers, ça ne m'étonne pas...

Mais que tu puisses nous dire...

Le constructeur indique que les hourdis polystyrène font toute la longueur de la dalle et que ce n'est pas la peine d'en mettre.

Ça montre là, son niveau d'incompétence technique...c'est hallucinant de lire ça...

Un conseil, tiens toi sur tes gardes pour la suite...

Cordialement

[mlsth]

Attention, les planchers hourdis sont calculés en général "au plus juste" des charges permanentes et d'exploitation, et c'est encore plus vrai en maison individuelle pour une maison "constructeur", aussi sérieux soit-il.

Un isolant projeté mais surtout une chape, c'est du poids en plus non prévu, ramené sur un plancher hourdis.
Le poids ajouté (plus de 120 kg/m² avec 8 cm d'isolant mais surtout 5 cm de chape ciment) est à lui-seul supérieur aux charges permanentes habituellement prévues en habitation (100 kg/m², mais elles peuvent être spécifiquement calculées selon le projet).
Les charges d'exploitation étant de 150 kg/m², dans tous les cas les 120 kg représentent a minima +48% de charges.

A mon sens ce n'est pas acceptable.

Éventuellement il faudrait que le constructeur le justifie, pourquoi pas sur abaque du fabricant (ils se trouvent facilement sur leurs sites internet). Avec un peu de chance les portées sont courtes et le plancher prévu, de base, peut prendre plus que prévu...

Pour les rupteurs eux mêmes, on a l'impression que la moitié de la maison a été traitée.
Sur les soubassements perpendiculaires aux poutrelles, il est normal que la poutrelle interrompe le rupteur (le coef est calculé comme moyenne linéaire).
Idem au droit des portes, pour des questions de fixation de la porte, et certainement de réalisation du seuil (bien que cela constitue un pont thermique).
Par contre, parallèlement aux poutres, le rupteur doit être quasi continu et donc visible après coulage, puisque le doublage doit se retrouver en continuité, une fois la maçonnerie montée (il est quand même interrompu régulièrement, a priori pour restituer une continuité avec les chaînages).

Voir par exemple ici : http://www.kp1.fr/Maison-individuell...Milliwatt-42/#

En tout état de cause, il faut donner la priorité à :
- La structure.
- En second temps à la thermique d'hiver. Demander à ton constructeur que quelle que soit la solution, la puissance de chauffage nécessaire devra être aussi bonne après correction qu'avant l'erreur commise.
- En dernier lieu la thermique d'été (donc dans ton cas l'inertie thermique, qui serait perdue avec l'isolation sous chape flottante).

Faut pas lâcher ton constructeur !

[40CDV20]

Attention, les planchers hourdis sont calculés en général "au plus juste" des charges permanentes et d'exploitation, et c'est encore plus vrai en maison individuelle pour une maison "constructeur", aussi sérieux soit-il.

Un isolant projeté mais surtout une chape, c'est du poids en plus non prévu, ramené sur un plancher hourdis.
Le poids ajouté (plus de 120 kg/m² avec 8 cm d'isolant mais surtout 5 cm de chape ciment) est à lui-seul supérieur aux charges permanentes habituellement prévues en habitation (100 kg/m², mais elles peuvent être spécifiquement calculées selon le projet).
Les charges d'exploitation étant de 150 kg/m², dans tous les cas les 120 kg représentent a minima +48% de charges.

A mon sens ce n'est pas acceptable.

Éventuellement il faudrait que le constructeur le justifie, pourquoi pas sur abaque du fabricant (ils se trouvent facilement sur leurs sites internet). Avec un peu de chance les portées sont courtes et le plancher prévu, de base, peut prendre plus que prévu...

Pour les rupteurs eux mêmes, on a l'impression que la moitié de la maison a été traitée.
Sur les soubassements perpendiculaires aux poutrelles, il est normal que la poutrelle interrompe le rupteur (le coef est calculé comme moyenne linéaire).
Idem au droit des portes, pour des questions de fixation de la porte, et certainement de réalisation du seuil (bien que cela constitue un pont thermique).
Par contre, parallèlement aux poutres, le rupteur doit être quasi continu et donc visible après coulage, puisque le doublage doit se retrouver en continuité, une fois la maçonnerie montée (il est quand même interrompu régulièrement, a priori pour restituer une continuité avec les chaînages).

Voir par exemple ici : http://www.kp1.fr/Maison-individuell...Milliwatt-42/#

En tout état de cause, il faut donner la priorité à :
- La structure.
- En second temps à la thermique d'hiver. Demander à ton constructeur que quelle que soit la solution, la puissance de chauffage nécessaire devra être aussi bonne après correction qu'avant l'erreur commise.
- En dernier lieu la thermique d'été (donc dans ton cas l'inertie thermique, qui serait perdue avec l'isolation sous chape flottante).

Faut pas lâcher ton constructeur !

Bjr,
Ça y est le mal est fait, le tony45430 vient de nous ruiner ses Pampers du dimanche

@ mlsth,
Globalement tout ceci tient la route, sauf qu'en l'état ce dont on dispose se réduit à une estimation de l'emprise au sol (par parpaings interposés). Quant à l’ordonnancement des poutrelles en sous dalle, entre-axe, hauteur des entrevous, les longueurs limites, les longueurs d'appuis, en fait rien qui permette d'ébaucher un calcul.
Je viens de jeter un cil sur ma notice descriptive, construction qui date d'une vingtaine d'années (construction suivie par un architecte, coût 5% à l'époque). Ça n'est pas directement superposable, les poutrelles sont classiquement en béton précontraint, les entrevous en terre cuite.
>/= à 350 daN/m2, dalle de compression de 8 cm en CPA 52.5 R à 400-450Kg/m3, le ferraillage revient à un treillis soudé basique complété par des bandes de 0.65 de treillis cranté le long des poutrelles. Tout ceci conduit confortablement à R> 40MPa.

Je ne suis pas convaincu que la tendance soit de rabioter sur tout, la tendance est à mutualiser les risques dans la majorité des cas un BE est impliqué. Ce serait un mauvais calcul.
Il est exact que l'emploi ponctuel de bétons HR est peu courant et que l'épaisseur des dalles de compression tire plutôt vers 4-5 cm, ceci dit les constructions sont globalement plus modestes et de plus en plus industrialisées ce qui tire les charges vers le bas.
Par contre, je suis d'accord c'est souvent dans la partie appliquée de l'exercice que ça pêche, nombre de petits entrepreneurs gravitant autour des constructeurs (dont certains ignorent qu'une truelle possède une poignée !), n'ont pas nécessairement les connaissances requises. Au delà, on trouve également l'incompétence, voire la malhonnêteté.
Ca n'engage que moi, mais j'ai le sentiment qu'à la requête de tony45430, avant de lui répondre l'entrepreneur a pris conseil.
Cdt.