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Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité



  1. #1
    kevinof56

    Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité


    ------

    PRESENTATION

    Bonjour.
    Je suis propriétaire d'une maison d'environ 80 m² en Bretagne, que je suis en train de rénover entièrement (changement de toutes les ouvertures, pose d'un poêle à bois, forte isolation, VMC hygro B, phytoépuration, réagencement). Je suis adepte de l'éconologie et les questions énergétiques du bâti me passionnent (je vais en faire mon métier, dans le conseil)

    Mon problème se pose au niveau du chauffage, j'ai actuellement une chaudière murale instantanée (gaz propane...) calydra micro-accumulée qui fait chauffage et ECS. Elle fonctionne très bien malgré ses 15 ans (carte de puissance et commande toutes neuves d'ailleurs). Deux défaut cependant : le débit un peu faiblard (surtout que je vais créer une 2nd salle de bain) mais surtout le prix du butane

    J'aimerais améliorer l'installation sans tout changer ! J'ai conscience que le gaz propane ce n'est pas l'avenir, mais étant donné le peu d'utilisation de ma chaudière en mode chauffage (poêle à bois performant et bien placé, isolation renforcée), j'aimerais seulement maintenant diminuer ma facture d'ECS et gagner en confort (débit). Je n'investirais pas 10-20000 euros dans une PAC, une chaudière bois, pellets ou autre. Un chauffe eau thermodynamique aurait pu convenir mais il a des inconvénients qui me freinent (utilisation de l'electricité pour le compresseur, assez technique donc plus sujet aux pannes, assez bruyant, plus contraignant à installer...


    QUESTIONS AUX SPECIALISTES DU CESI OPTIMISE

    Après de nombreuses recherches, LA solution idéale dans mon cas serait le CESI optimisé, c'est à dire un ballon d'eau chaude solaire avant ma chaudière gaz qui préchaufferait l'eau froide du réseau ou qui la chaufferait même entièrement. J'ai une toiture exposée sud et bien dégagée, et de la place pour rajouter un ballon à coté de ma chaudière.

    Dedans l'idée, je vois bien le fonctionnement : l'eau froide du réseau est chauffée grâce aux capteurs solaires (2m²), l'eau chaude est stockée dans le ballon (1 seul échangeur, 100-150L). Quand on demande de l'eau chaude, soit l'eau du ballon est suffisamment chaude et dans ce cas elle vient en direct, soit elle n'est pas assez chaude, et est dans ce cas réchauffée par la chaudière gaz.

    J'ai cependant des demandes plus techniques :

    - quels sont tous les éléments nécessaires à cette installation ? Hormis la chaudière, les capteurs, le ballon et un vase d'expansion (quelle capacité) ? Un schéma complet, global, et avec tous les organes serait parfait

    - comment est gérée la température dans le ballon ? Si la température monte, comment est elle régulée ?

    - comment est régulée la température entre le ballon et la chaudière ? Si la température est suffisamment chaude, l'eau vient directement dans le réseau d'eau chaude mais sinon elle passe par la chaudière : comment se fait cette automatisation ? V3V motorisée, thermostatique, une, plusieurs ?

    - y aura t-il des variations de débits ? Si l'eau vient du ballon directement ou si elle passe par ma chaudière, je n'aurais pas le même débit ? (les 11L de débit de ma chaudières sont un peu juste, encore plus quand j'aurais créé la deuxième salle de bain...)

    - quel type de capteur privilégier (capteur plan vitré, tubulaire sous vide) ? Je vois aussi des versions auto-vidangeables qui éviteraient le gel et les surchauffes ?

    J'aurais certainement d'autres questions, mais pour le moment c'est déjà pas mal. Je consulte activement ce forum depuis des années, pour une fois je n'ai pas trouvé de sujet précis et suffisamment détaillé à ce sujet. Merci d'avance pour vos réponses, bonne journée

    -----
    Dernière modification par kevinof56 ; 15/04/2017 à 02h34.

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  4. #2
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Ma citerne de gaz est du propane, pas du butane (ça n'en reste pas moins moche, cher et polluant)

    Je parle de "CESI optimisé" car c'est son appellation commerciale, mais je ne vois pas vraiment l'optimisation par rapport au CESI classique d'ailleurs...

    Quel pourcentage approximatif sera chauffée via le solaire ? 30% ? 50% ? 70% ? Plus ? J'aimerais vraiment que ça me chauffe au maximum mon eau... s'il faut un deuxième capteur solaire pour "multiplier" les performances, je ne suis pas contre même si j'imagine que ça ne ne fera pas 2 fois plus d'eau chaude

    Le CESI classique est une possibilité mais je souhaite éviter si possible le "gaspillage" énergétique, le fait qu'une résistance électrique (ou autre) chauffe l'ECS pour la maintenir à température me dérange un peu. Mais ça peut être une solution si mon débit d'ECS est insuffisant avec le système optimisé (?)

  5. #3
    yves35

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    bonjour,

    tout est là... préréfléchi,prémâché,prétesté:
    http://sebasol.ch/public/Cours_de_la_reconquete.pdf
    http://sebasol.ch/public/Formation_de_base.pdf
    http://sebasol.ch/contact.asp
    sinon 2m² c'est trop petit

    yves

  6. #4
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Bonjour. Je ne comprends pas la réponse... Je ne cherche pas une formation mais des explications et des réponses à mes questions. Je réfléchis à la question, d'où mes interrogations

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Quand est-il de l'inclinaison optimale des capteurs ? Ma toiture est inclinée à environ 45° mais une petite extension plein sud est prévue (possibilité d'y installé le capteur à l'angle désiré)
    L'été, le soleil est plus haut dans le ciel et l'hiver moins, il ne risque pas d'y avoir un risque de surchauffe ? Au contraire, en hiver le système ne risque pas de mal fonctionné si intégré à ma toiture ? Ne serait-il pas préférable une orientation à 60 voire 70° ?
    Merci pour vos réponses.

  9. #6
    yves35

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    bonsoir,

    optimisé, on en a déjà causé:
    http://forums.futura-sciences.com/ha...classique.html

    il y a aussi près de Lorient l'association aezeo:
    http://aezeo.com/
    techniquement un peu en retrait de ce que propose les premiers liens que j'ai donné (à cause de l'absorbeur qui est non sélectif me semble t il )

    Réinventer l'eau chaude est un défi passionnant sinon c'est disponible sur étagère

    yves

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  11. #7
    AD 44

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Un CESI classique n impose pas nécessairement de résistance... L énergie de complément peut être fournie par ce qu on veut (bois, bouse de yack, mazout...).

    Sinon différence entre CESI optimisé et CESI :

    Le CESI optimisé est un tout petit CESI classique .

    le CESI optimisé s optimise en devenant CESI classique.

    Le CESI optimisé est un CESI classique minimisé.

    CQFD

    P.S : Devos et les monty python si vous nous lisez...
    Dernière modification par AD 44 ; 15/04/2017 à 21h41.
    mon secret? ... Ne rien dire.

  12. #8
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    La bouse de yack ? Sérieux ? Ça tombe bien j'en ai un troupeau dans le jardin, sans compter les dahus et autres mammouths qui défoncent mon jardin à coup de bouse plus ou moins obliques ! Nickel, voici la solution à tout ! Je m'en tape de mon chauffage, l'important c'est la bouse de yack.

  13. #9
    f6bes

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Citation Envoyé par kevinof56 Voir le message
    PRESENTATION
    j'aimerais seulement maintenant diminuer ma facture d'ECS et gagner en confort (débit).
    c'est à dire un ballon d'eau chaude solaire avant ma chaudière gaz qui préchaufferait l'eau froide du réseau ou qui la chaufferait même entièrement.
    Dedans l'idée, je vois bien le fonctionnement : l'eau froide du réseau est chauffée grâce aux capteurs solaires (2m²), l'eau chaude est stockée dans le ballon (1 seul échangeur, 100-150L). Quand on demande de l'eau chaude, soit l'eau du ballon est suffisamment chaude et dans ce cas elle vient en direct, soit elle n'est pas assez chaude, et est dans ce cas réchauffée par la chaudière gaz.

    J'ai cependant des demandes plus techniques :

    - quels sont tous les éléments nécessaires à cette installation ? Hormis la chaudière, les capteurs, le ballon et un vase d'expansion (quelle capacité) ? Un schéma complet, global, et avec tous les organes serait parfait

    - comment est gérée la température dans le ballon ? Si la température monte, comment est elle régulée ?

    - comment est régulée la température entre le ballon et la chaudière ? Si la température est suffisamment chaude, l'eau vient directement dans le réseau d'eau chaude mais sinon elle passe par la chaudière : comment se fait cette automatisation ? V3V motorisée, thermostatique, une, plusieurs ?

    - y aura t-il des variations de débits ? Si l'eau vient du ballon directement ou si elle passe par ma chaudière, je n'aurais pas le même débit ? (les 11L de débit de ma chaudières sont un peu juste, encore plus quand j'aurais créé la deuxième salle de bain...)

    - quel type de capteur privilégier (capteur plan vitré, tubulaire sous vide) ? Je vois aussi des versions auto-vidangeables qui éviteraient le gel et les surchauffes ?

    J'aurais certainement d'autres questions, mais pour le moment c'est déjà pas mal. Je consulte activement ce forum depuis des années, pour une fois je n'ai pas trouvé de sujet précis et suffisamment détaillé à ce sujet. Merci d'avance pour vos réponses, bonne journée
    Bjr à toi,
    AVANT de parler de température, il faudrait connaitre le ...NOMBRE....d'utilisateurs ?
    A partir de là tu peux envisager qq calculs.
    Sinon si la chaudiére est OBLIGE de prendre la main en permanence (ou presque), alors le sytéme ne sert pas à grand chose.
    Par du principe qu'en général on a besoin d'eau chaud en hiver , beaucoup moins en été.
    De cette contation tu inclines tes paneaux pour l'usage hivernal.
    L'auto vidange n'est pas nécessaire.....les additifs anti gel sont là,pour cela !

    Bonne suite
    Vide pour l'instant

  14. #10
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Merci pour ta réponse. Nous sommes 2 pour le moment et ma maison aura 3 chambres, donc 4 personnes peuvent y vivre. Niveau dimensionnement, je vais calculer au plus juste, je ne veux pas d'un trop gros ballon inutile. Pour le moment j'ai une salle de bain (bain très occasionnel), et je vais créer une douche à l'italienne en plus. Pour le moment, une douche ou deux par jour, amené à évoluer.

    C'est bien ce qu'il me semblait, ça passe forcément par la chaudière, j'aurais donc dans tous les cas toujours ce problème de débit...

    Donc je crois que je vais devoir me séparer de cette chaudière pour l'Ecs et installer un cesi classique électrique mais toujours en partant sûr un ballon de 150 litres. Petite question : existe t'il des ballons avec trois serpentins ? Je vois bien le solaire en été, le bois en hiver et l'électricité au cas où.

  15. #11
    adesir

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Bonjour,

    Pour être clair, le CESI "optimisé" est un partenariat commercial. Il est "optimisé" pour le distributeur et le vendeur de gaz qui garde l'abonnement du client. Car un CESI permet souvent de résilier l'abonnement gaz, ce qui n'arrange pas le distributeur... D'ou l'invention de "l'optimisé" en réaction.

  16. #12
    yves35

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    bonsoir,

    il faut prendre un peu de temps et aller sur le site de sebasol et lire vraiment ce qui s'y trouve . C'est très dense comme information. Un certain nombre de vos présupposés sont erronés . Il y a de milliers de photos d'installations réelles et qui marchent et qui sont ,elle, réellement optimisées et du texte qui n'est pas du bavardage.

    Bon travail , il y a également le site de l'apper:
    http://forum.apper-solaire.org/porta...a0967c119880bd
    qui est un peu plus fouillis mais qui peut aider si vous savez déjà ce que vous cherchez

    yves

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  18. #13
    f6bes

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Citation Envoyé par kevinof56 Voir le message

    Petite question : existe t'il des ballons avec trois serpentins ? Je vois bien le solaire en été, le bois en hiver et l'électricité au cas où.
    Bjr à toi,
    Ca ne fait que....DEUX serpentins et une....REISTANCE!!
    Oui ça existe ( 2 serpentins et UNE résistance)Voir sur site Apper solaire ( groupement d'achat)
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 18/04/2017 à 14h44.
    Vide pour l'instant

  19. #14
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Merci pour vos réponses et liens, je regarderais ça plus en détail quand j'aurais un peu de temps ! Je réfléchis à toutes les solutions possibles sans changer toute mon installation : même si le gaz citerne est très cher, s'il ne me sert qu'en complément je garderais la chaudière.

  20. #15
    MAGIRUS

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Ca ne fait que....DEUX serpentins et une....REISTANCE!!
    Oui ça existe ( 2 serpentins et UNE résistance)Voir sur site Apper solaire ( groupement d'achat)
    Bonne journée
    Plein de liens commerciaux, apper et compagnie.

    Les Allemands font cela tres bien, sans tout ce cirque

  21. #16
    Ulyssesourd

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Bonjour Kevin,

    un CESI optimisé c'est très simple : on augmente la T° d'eau de l'eau froide par le réchauffage solaire. Il existe également un SSC optimisé...

    Donc la chaudière dépensera moins d’énergie pour augmenter la T° d'eau chaude sanitaire.
    Un cesi optimisé a pour but de diminuer le delta T entre la T° la plus basse et la T° d'eau chaude de consigne.
    Sans le CESI optimisé le delta est souvent de 40 à 50°C, et avec un CESI ce delta est fortement diminué voire nul
    Et même s'il n'y a pas de soleil pendant un jour, le delta est toujours et quand même diminué car l'eau froide tirée du réseau passe par le ballon,
    et la T° de ce ballon est légèrement réchauffé par la T° de la pièce où se trouve le ballon...
    Regardes mon fil : http://forums.futura-sciences.com/ha...s-solaire.html

    que personne ne prend la peine d'en débattre : dommage.

    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  22. #17
    AD 44

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Citation Envoyé par MAGIRUS Voir le message
    Plein de liens commerciaux, apper et compagnie.

    Les Allemands font cela tres bien, sans tout ce cirque
    L APPER est une assoc qui ne vend rien.
    mon secret? ... Ne rien dire.

  23. #18
    MAGIRUS

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    C'est vous qui ne cessez de nous rabattre les oreilles avec tout cela

    Proposez une solution et non toujours la même promotion

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  25. #19
    yves35

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    bonjour,

    Citation Envoyé par MAGIRUS Voir le message
    Plein de liens commerciaux, apper et compagnie.

    Les Allemands font cela tres bien, sans tout ce cirque
    L APPER est une assoc qui ne vend rien.
    tiens, le retour du spécialiste du changement de pseudo ?

    yves

  26. #20
    JPA80

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Bonjour,

    Je ne vois pas trop l’intérêt d'une vanne 3 voies. Pourquoi ne pas installer en série le CESI puis la chaudière. Ainsi le moindre rayon de soleil permettra d'économiser des KWatts-H, donc de préchauffer l'eau pour la chaudière. Cette eau aura une température au moins égale à celle de l'adduction.
    J'ai ce système en série CESI-Chauffe-eau électrique (en abonnement EJP) qui date de 26 ans.

    Ne pas oublier de prévoir une prise d'eau chaude solaire pour le lave linge et lave vaisselle. En été c'est interessant.

  27. #21
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Bonjour.
    J'ai pu regarder vos differentes réponses avec attention.
    Après ça, j'en viens à la conclusion que je vais garder ma chaudière instantanée gaz propane. Elle me servira occasionnellement pour le chauffage central de ma maison s'il fait vraiment froid (poele à bois de 10kW installé récemment, isolation toiture et murs en cours, maison en Bretagne... ça sera normalement vraiment de l'occasionnel).

    Pour l'ECS, c'est plus complexe. Je rappelle que je souhaite créer une 2nd salle d'eau (qui sera ma douche principale donc un besoin en ECS plus important (une ou 2 douches par jour) que le reste de l'ECS. Je rappelle aussi que mon débit d'ECS existant avec ma chaudière gaz est insuffisant pour une 2nd salle d'eau. Je vois plusieurs options :

    OPTION 1 : CESI optimisé avec complément de la chaudière pour la partie déjà existante + petit CESI de
    80-100l avec resistance élec pour la nouvelle salle d'eau.
    Avantages : - petit CESI utilisé pour un endroit avec une forte demande en ECS, la résistance élec ne chauffera donc pas pour rien, peu de gaspillage
    - CESI optimisé pour la partie existante (cuisine, machine à laver, salle de bain (bain 1 fois/semaine))
    - indépendance en ECS des 2 salles de bains et proximité des points de puisage : confort
    Inconvénients : - 2 ballons d'eau chaude ! Le prix d'achat... à voir

    OPTION 2 : CESI 150-200L avec appoint élec pour l'ECS de toute la maison
    Avantages : - bien plus simple à mettre en oeuvre, un seul ballon, une seule régul, moins de main d'oeuvre pour l'installation...
    - prix de revient inférieur à l'autre solution
    - totalement indépendant de la chaudière gaz
    Inconvénients : - logiquement plus de pertes thermiques, donc certainement moins économique à l'usage que l'autre option

    Qu'en pensez vous ? Quelle option serait la plus intéressante ? Voyez vous d'autres options pour mon cas ?

    Questions : - ces systèmes peuvent ils alimenter aisément (sans une régulation trop complexe) une machine à laver et un lave vaisselle ? En régulant l'arrivée d'eau (normalement froide) à ces appareils à une 30aine de degrés. Je ne sais pas si ces appareils ne doivent, dans leurs cycles, tourner uniquement avec de l'eau chaude ou y a t-il une partie à l'eau froide ?
    - pourquoi la plupart des CESI font 300 litres ou plus ? Quel intérêt ? Plus d'apport de chaleur via le solaire certes, plus d'autonomie, mais moi je vois surtout plus de pertes par le ballon lui même mais également une résistance élec qui devra plus chauffer... non ?

    Je vous remercie d'avance pour l'attention que vous portez et vous porterez à mon sujet.
    Bonne journée.

  28. #22
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    (j'ai modifié mon précédent message et rajouter des éléments, des options possibles, mais je ne sais pas comment supprimer le précédent)

    Bonjour.
    J'ai pu regarder vos différentes réponses avec attention.
    Après ça, j'en viens à la conclusion que je vais garder ma chaudière instantanée gaz propane. Elle me servira occasionnellement pour le chauffage central de ma maison s'il fait vraiment froid (poêle à bois de 10kW installé récemment, forte isolation toiture et murs en cours, maison en Bretagne... ça sera normalement vraiment de l'occasionnel).

    Pour l'ECS, c'est plus complexe. Je rappelle que je souhaite créer une 2nd salle d'eau (qui sera ma douche principale donc un besoin en ECS plus important (une ou 2 douches par jour) que le reste de l'ECS. Je rappelle aussi que mon débit d'ECS existant avec ma chaudière gaz est insuffisant pour une 2nd salle d'eau. Je vois plusieurs options :

    OPTION 1 : CESI optimisé 80L avec complément de la chaudière pour la partie déjà existante + petit CESI classique de 100l avec resistance élec pour la nouvelle salle d'eau.
    Avantages : - petit CESI classique utilisé pour un endroit avec une forte demande en ECS, la résistance élec ne chauffera donc pas pour rien, peu de gaspillage
    - CESI optimisé pour la partie existante (cuisine, machine à laver, salle de bain (bain 1 fois/semaine))
    - indépendance en ECS des 2 salles de bains et proximité des points de puisage : confort
    Inconvénients : - 2 ballons d'eau chaude ! Le prix d'achat... à voir

    OPTION 2 : CESI 150-200L avec appoint élec pour l'ECS de toute la maison
    Avantages : - bien plus simple à mettre en oeuvre, un seul ballon, une seule régul, moins de main d'oeuvre pour l'installation...
    - prix de revient inférieur à l'autre solution
    - totalement indépendant de la chaudière gaz
    - besoin de surface de panneaux solaire inférieur ?
    Inconvénients : - logiquement plus de pertes thermiques, donc certainement moins économique à l'usage que l'autre option

    OPTION 3 : chauffe eau thermodynamique 150-200l
    Avantages : - moins cher à l'achat
    - facilité de la solution : percées dans le mur, raccordement aux bons tuyaux et c'est bon
    - climat breton favorable : températures stables, peu élevées et gelées rares
    Inconvénients : - technologie plus complexe, pompe à chaleur etc
    - alimentation électrique permanente (compresseur)
    - nuisance sonore ? il sera dans le salon / salle à manger (mais une fermeture / coffrage est possible)

    OPTION 4 Un ballon d'ECS thermodynamique solaire
    Avantages : - meilleur rendement, quand un système est moins performant, l'autre peut compenser
    - bon compromis
    Inconvénients : - usine à gaz complexe, prix élevé, fiabilité ?


    Qu'en pensez vous ? Quelle option serait la plus intéressante ? Voyez vous d'autres options pour mon cas ?

    Questions : - ces systèmes peuvent ils alimenter aisément (sans une régulation trop complexe) une machine à laver et un lave vaisselle ? En régulant l'arrivée d'eau (normalement froide) à ces appareils à une 30aine de degrés. Je ne sais pas si ces appareils ne doivent, dans leurs cycles, tourner uniquement avec de l'eau chaude ou y a t-il une partie à l'eau froide ?
    - pourquoi la plupart des CESI font 300 litres ou plus ? Quel intérêt ? Plus d'apport de chaleur via le solaire certes, plus d'autonomie, mais moi je vois surtout plus de pertes par le ballon lui même mais également une résistance élec qui devra plus chauffer... non ?
    - choix des panneaux solaires selon votre expérience ? Sous vide ou capteur plan ?

    Je vous remercie d'avance pour l'attention que vous portez et vous porterez à mon sujet.
    Bonne journée.

  29. #23
    benlamb

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Bonjour,

    Je crois tu prends le problème à l'envers. Il faut d'abord que tu définisse ton besoin : nombre de litres d'eau chaude à telle température, et besoin en chauffage au cœur de l'hiver. Avec ça tu pourras déterminer la surface de capteur, la capacité du ballon, en fonction de ton lieu d'habitation, car il y a Bretagne et Bretagne, surtout en hiver.
    Car c'est en hiver que tu aura le plus besoin d'eau chaude, et c'est évidemment là qu'il y a le moins de soleil. Vite comme ça, 2m² de capteurs et 200L de ballon, c'est à mon avis à peine suffisant pour l'eau chaude sanitaire (faible autonomie) et il ne restera pas grand chose pour le chauffage. Surtout en hiver...

  30. #24
    Ulyssesourd

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Je ne comprends plus rien quand tu parles des options possible alors que tu veuilles un CESI optimisé

    Tu mélanges tout !

    D'abord on va discuter ce que c'est le mot optimisé

    C'est donner à quelque chose les meilleures conditions d'utilisation, de fonctionnement, de rendement, notamment en économie

    Donc le but d'un CESI optimisé ce n'est pas produire 100% CESI Solaire avec un max de panneaux solaire ni un gros gros ballon dépassant les besoins,
    donc le minimum strict des besoins seulement pouvant aller jusqu'à se rapprocher les 100% des besoins journaliers.

    Donc le problème en aval est que l'eau froide ne se chauffe pas toute seule, et l'eau froide peut être très froide ou froide (5 à 10°C) et l'eau chaude pour se laver est autour de 40-45°C. Un CESI optimisé est d'augmenter la température de l'eau froide afin de réduire les apports énergies d'origine fossiles et électriques parce que le delta de la température entre l'eau rechauffée par un CESI optimisé et l'eau chaude est réduite par rapport au delta entre l'eau froide ou très froide et l'eau chaude.

    En hiver ne rêvez pas d'avoir de l'eau chaude à même pas à 20-30% qu'en été...au final en hiver un CESI optimisé ne servira presque rien de tout sauf à réduire de quelques petits degrés du delta. et inutile d’insister là dessous car par une journée de mauvais temps tu n'en tireras rien de tout.

    Le plus économique pour moi est de se doucher le soir quand le soleil a été présent dans la journée ! Mais non on va pas faire ça.

    Si tu veux réduire la consommation énergique pour de l'ECS, il suffit d'associer l’énergie qui coûte la moins chère à produire : un CESI optimisé couplée au thermodynamique, au bois, au gaz de ville.

    Après vient le coût du matos et amortissement sur 15-20 ans...

    A bientôt
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

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  32. #25
    JPA80

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Bonjour,

    Je réponds juste à la question sur l'alimentation LV ET LL par eau chaude. Il faut regarder la notice et vérifier que ce n'est pas contre indiqué. ll faudra vérifier que les joints d'entrée sont adaptés à l'eau chaude. Il existe des LL spéciaux avec deux entrées d'eau:
    - une froide,
    - une chaude.
    Au cours du cycle de lavage le programme choisit de prélever là où il faut. mais ces LL sont relativement chers.
    Pour la part, je n'ai pas rencontré de problème en alimentant LL et LV. Si on lave du lainage il faut bien régler le thermostat d'entrée d'eau.

  33. #26
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Merci pour ces réponses.

    Mes besoins sont définis et identifiés ! Par contre j'ai plus de mal à trouver de documents techniques expliquant le surdimensionnement systématiques d'un ballon d'eau chaude solaire.

    Je ne pense pas tout mélanger du tout, j'expose juste des possibilités qui s'offrent à moi.
    Ma discussion sûr le CESI optimisé a évolué, ce système à lui seul ne pouvant pas couvrir mon débit d'ECS souhaité. Même si le principe me plait (simplicité de mise en oeuvre, préchauffage de l'eau froide avant la chaudière), ce système à lui seul ne peut pas couvrir mes besoins ! Si j'avais eu une chaudière gaz instantanée suffisamment performante en terme de débit, ça aurait été mon choix sans aucun doute.

    Pour ce qui est de l'alimentation des équipements électroménagers, merci pour la réponse. Dans ton cas, ton LL et LV sont reliés au ballon directement ? Ou tu as une régulation pour atteindre une consigne voulue (30° par exemple) ?

  34. #27
    JPA80

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Re,

    Comme indiqué plus haut mon système est en série: solaire qui préchauffe dans un ballon CESI (avec appoint électrique mais que je n'utilise pas finalement) puis passage dans un ballon électrique (installé initialement avant le CESI). Avant le LL et LV il y a un robinet thermostatique qui permet de régler la température voulue. On peut affocher de 20° à 40°C. en aucun cas l'eau entrante dans LL et LV ne sera supérieure à 40° (en supposant que le thermostat soit bien étalonné. Une vanne 3 voies permet de choisir LL ou LV ou les deux.
    Je reviens sur ton premier msg. je trouve que 2 m2 de capteurs est faible. pour une famille de 4 personnes il fallait il y 10 ans (date d'installation de CESI) 6m2. Je comprends que la performance s'est améliorée.

  35. #28
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Bonjour.
    Je reviens vers vous pour vous donnez quelques nouvelles.
    Je suis décidé à opter pour le chauffage solaire, j'abandonne le thermodynamique (trop complexe, trop bruyant, trop de pannes).
    Je songe installer un système de CESI Optimisé avec ma chaudière instantanée à gaz (amené à évoluer vers un CESI classique couplé à chaudière bois avec ballon tampon quand j'en aurais les moyens ) :
    - un ballon de 200-250L DOUBLE échangeur
    - une vanne thermostatique de type ESBE VMC312 (qui permet un passage de l'eau direct vers le circuit d'au chaude si l'eau du ballon supérieur à 45°C, et passe par la chaudière si eau du ballon inférieur à 45 °C)
    - vase d'expansion, circulateur, régulateur
    - capteur solaire à tubes de 2-3 m² exposé plein sud (inclinaison 60°)

    - J'avoue que cette solution ne me plait qu'à moitié, j'aurais toujours le problème de débit si l'eau du ballon est inférieur à 45° et donc si ça passe par la chaudière. Mais je me dis quand même que le ballon en amont ne sera QUE du bonus.
    - Si le débit me dérange vraiment à longue, je rajouterais simplement un petit ballon électrique (60-100L) après le ballon solaire (facile et pas cher).
    - Je vais prendre un ballon avec 2 serpentins dans l'idée de remplacer dans le futur ma chaudière gaz propane par une chaudière bois avec ballon tampon. Le deuxième serpentin sera donc pour la chaudière bois.

    Qu'en pensez vous ?
    Petite question : vu que j'aurais 2 serpentins, est-ce judicieux d'alimenter les 2 serpentins par le solaire ou c'est exactement pareil si je n'utilise qu'un seul serpentin ?
    Dernière modification par kevinof56 ; 01/06/2017 à 23h58.

  36. #29
    JPA80

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Bonjour,

    Je ne comprends pas l’intérêt de faire passer l'eau directement dans le circuit d'eau chaude si l'eau du CESI est supérieure à 45°C de température. C'est se priver de l'eau qui sera entre 8°C (arrivée de l'adduction) et45°. Je trouve cela dommage.
    Quant au choix du CESI, il en existe aussi avec un appoint électrique, la résistance est située en partie haute du ballon (près de la sortie eau chaude), un volume minimum d'eau est donc chauffé.

  37. #30
    kevinof56

    Re : Ballon solaire en série avec chaudière gaz, CESI optimisé : principe, régulation et sécurité

    Citation Envoyé par JPA80 Voir le message
    C'est se priver de l'eau qui sera entre 8°C (arrivée de l'adduction) et45°
    Je ne comprends pas, pouvez vous développer ?
    Si l'eau du CESI est suffisamment chaude, elle va directement dans le circuit d'eau chaude de la maison, pour plusieurs raison : pourquoi réchauffer une eau assez chaude et gratuite ?? Pourquoi se priver du débit du ballon (je rappelle que le débit de ma chaudière est faible) ? Et également pour éviter d'endommager la chaudière qui ne supportera pas une arrivée "d'eau froide" trop chaude

    Citation Envoyé par JPA80 Voir le message
    la résistance est située en partie haute du ballon (près de la sortie eau chaude), un volume minimum d'eau est donc chauffé.
    Là encore je ne vois pas ! Pourquoi un volume minimum sera chauffée avec l'appoint électrique ? Un appoint électrique sert, comme son nom l'indique, d'appoint au cas où, dans mon cas, l'eau du ballon CESI est inférieur à 45°C. La résistance électrique mise sûr un ballon n'est pas une résistance instantanée qui chauffe juste l'eau nécessaire mais bien une résistance qui chauffe toute l'eau du ballon si elle est trop froide, non ? Je préfère éviter cette solution, et rester en "instantané" comme avec ma chaudière, c'est à dire uniquement chauffer l'eau chaude dont j'ai besoin. Si niveau confort ça me déplait, soit je prévoyerais la possibilité de rajouter une résistance sûr le ballon solaire, soit je mettrais un petit ballon électrique de 80L (mes besoins journaliers en eau chaude max) en série juste après le ballon solaire. ça me semble bien, non ?

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