Fenetres alu rénovation : quels pont thermiques traiter ?

[invite6c3fe698]

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum, et je recherche des infos sur la pose de nouvelles fenêtres, en copropriété.
- l'immeuble est en zone classée : je dois respecter l'aspect extérieur des fenêtres existantes, en alu.
- les dormants existants sont ancrés dans le béton de façade : une pose en rénovation est nécessaire, pour des questions de coût.
On parle de la nécessité de rompre les ponts thermiques, et cela me parait tout à fait raisonnable. Mais j'ai un doute : de quels pont thermiques parle-t-on ? Il me parait évident qu'il faut effectivement assurer l'isolation entre la façade externe de la fenêtre et sa façade interne. Je comprends également l'importance d'isoler les dormants des ouvrants.

Mais doit-on veiller également à isoler les nouveaux dormants des anciens ? Comment faire cette isolation ? J'ai lu que de la mousse polyuréthane était utilisée, ainsi que de la colle. Mais j'ai lu également que ces produits vieillissent, et ne présentent pas toutes les garanties.

L'artisan que j'ai consulté me parle de "mousse utilisée en Allemagne", qui ne serait pas de la mousse PU. Mais il n'a pu me dire de quoi il s'agit exactement... Savez-vous de quoi il parle ? Est-ce une bonne solution ?

Merci d'avance !
-----

[yaadno]

bonjour:attentionose rénovation veut dire que l'on garde les dormants bois existants pour se fixer dessus;cela suppose qu'ils sont en bon état;
-effectivement,ça va + vite ,mais le" clair jour" nouveau sera inférieur à celui que vous avez actuellement;comme il s'agit d'un site classé,je vous suggère de regarder ce que les autres copropriétaires ont réalisé ,pour que vous ayez le même aspect;
Par ailleurs,ce n'est pas la méthode la + élégante pour traiter les ponts thermiques;bien sur,il va falloir de la mousse PU en quantité(,même de l'allemande!);
cdlt

[invite6c3fe698]

Bonjour,

Non, je l'ai dit : les dormants actuels sont en alu, pas en bois.

Je pense donc qu'il faut interrompre le pont thermique entre les anciens dormants et les nouveaux ?
Ce que j'ai lu de la mousse PU m'inquiète un peu. L'artisan me parle de méthode allemande, avec une mousse qui n'est pas du PU. Je me demande si c'est de l'ISOSCHAUM ? Vous connaissez ?

[Larzacien]

bonjour,

Pourquoi changez-vous donc ces fenêtres ? que leur reprochez vous ?

Sont-elles ouvrantes à la française ou coulissantes ?

Avez-vous l'autorisation de la copropriété (indispensable).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c3fe698]

Bonjour,

1 : Je les veux les changer car elles ont 45 ans (l'âge de l'immeuble), qu'elles laissent passer le vent et la pluie (ma façade est exposée SO), et que j'ai calculé que si tout le monde change ses fenêtres, nous économiserons 20% de notre facture de chauffage. Je crois que c'est suffisant...
2. Coulissantes
3. Non : les fenêtres sont du domaine privatif. Chacun peut les changer - du moment que l'aspect extérieur de l'immeuble n'est pas modifié.

[Larzacien]

bonjour

Vos fenêtres actuelles sont-elles en double vitrage ?
L'année de construction de l'immeuble serait 1972 s'il a 45 ans. A cette époque, (si c'est aussi ancien) on n'isolait rien notamment les murs n'étaient pas isolés.

Vous dites que l'eau passe. Il est probable que ça passe entre la maçonnerie et le dormant. Il se peut qu'on ait oublié le joint siliconne qu'on passe autour ou qu'il soit à refaire. Et ça, c'est facile : on nettoie bien autour, surtout en partie basse et on remonte d'au moins 40 cm ou on le fait tout le tour si on peut, et on refait un joint avec du silicone maçonnerie. Les pros emploient la marque Sika.

En ce qui concerne le changement de fenêtre, si le chauffage est collectif, la très faible économie sera répartie sur la conso de tout l'immeuble, donc vous n'économiserez rien. De plus si les murs ne sont pas du tout isolés comme on peut le supposer, une légère isolation des murs donnant sur l'extérieur serait plus efficace. Là aussi l'économie serait répartie sur la conso de l'immeuble si chauffage collectif, mais ça améliorerait le confort.

Si vous ne voulez pas de "pont thermiques", il faut la Dépose TOTALE, c'est à dire tout enlever y compris le dormant. Et on ne met plus de mousse, même allemande. Depuis quelques années on doit mettre du COMPRIBANDE. Il est étonnant que les installateurs ne vous en aient pas parlé, car ce sont les normes actuelles et c'est plus durable que les mousses. (la rénovation, donc en gardant le dormant alu, ne permettrait pas de couper le pont thermique).

Vos fenêtres actuelles ont-elles de la condensation sur les vitres l'hiver ?

Les fenêtres par elles même ont toutes de nos jours la rupture de pont thermique pour la fenêtre elle même, mais il ne faut pas qu'il y en ait entre le mur et le dormant, et l'alu est très conducteur, donc il faut l'enlever.

Vos fenêtres actuelles doivent être en alu anodisé comme ça se faisait à l'époque. ça m'étonnerait beaucoup que vous puissiez avoir des fenêtres " à l'identique" pour la bonne raison que ça ne se fait plus.

Regardez bien le bas de vos fenêtres actuelles, là où est le rail ou circulent les roulettes, (prenez des photos) et allez voir chez le marchand les fenêtres actuelles : vous verrez que c'est différent.

D'autres copropriétaires ont-ils déjà fait changer les fenêtres récemment ? demandez leur comment ils ont fait, et s'ils ont trouvé le même aspect : alu anodisé ?

Voilà de quoi réfléchir... mais n'espérez pas trop faire de grosses économies sur le chauffage, même s'il est individuel. Attention à tout ce qu'on nous annonce...

Autre chose, il est question de ne plus permettre des ravalements de façade sur les immeubles non isolés sans faire en même temps une isolation par l'extérieur. Cela est assez efficace, mais c'est assez cher, et c'est imposé si on fait un ravalement.

[invite6c3fe698]

Bonjour Larzacien ! Et grand merci de votre réponse très détaillée ! Il n'est en effet pas très facile d'avoir des informations précises - bien que beaucoup de gens changent leurs fenêtres...

bonjour

Vos fenêtres actuelles sont-elles en double vitrage ?

Oui, l'immeuble a été construit au début des années 70, et les doubles vitrages (rares à l'époque) étaient des TEGE de Saint-Gobain, dont l'espace vide est très faible (environ 1 mm).

Vous dites que l'eau passe. Il est probable que ça passe entre la maçonnerie et le dormant.

Non, je pense qu'en cas de forte pluie (la façade est exposée au SO, et nous n'avons pas de vis-à-vis : nous prenons en plein les pluies et vents), l'eau passe entre les vanteaux des fenêtres coulissantes. Les dormants sont noyés dans le béton, et je n'ai pas vu d'eau à cet endroit.

En ce qui concerne le changement de fenêtre, si le chauffage est collectif, la très faible économie sera répartie sur la conso de tout l'immeuble, donc vous n'économiserez rien.

Nous avons effectivement un chauffage collectif, et nous avons fait réaliser un bilan global de l'immeuble (et comme j'étais alors président du CS, j'ai tous les détails de l'étude, que j'ai initiée). Un bureau d'études thermiques nous a également accompagnés, après nous avoir assistés lors de la négociation d'un nouveau contrat de chauffage (qui nous a permis d'économiser 20% sur notre facture...). Je connais donc exactement la quantité de gaz naturel consommée pour le chauffage (hors ECS) pendant deux saisons. J'ai donc pu calculer exactement que 30% de notre facture de chauffage est due seulement au coefficient de transmission des fenêtres (donc, sans même tenir compte des fuites d'air des fenêtres elles-mêmes, mais dû seulement aux vitres). Si nous remplaçons tous nos fenêtres par des double vitrages modernes, nous pourrions économiser 20% du chauffage de l'immeuble.

Si vous ne voulez pas de "pont thermiques", il faut la Dépose TOTALE, c'est à dire tout enlever y compris le dormant. Et on ne met plus de mousse, même allemande. Depuis quelques années on doit mettre du COMPRIBANDE. Il est étonnant que les installateurs ne vous en aient pas parlé, car ce sont les normes actuelles et c'est plus durable que les mousses. (la rénovation, donc en gardant le dormant alu, ne permettrait pas de couper le pont thermique).

Certes, mais il coûterait très cher de remplacer les dormants, noyés dans le béton. Il faut parfois accepter des solutions imparfaites, plutôt que ne rien faire du tout... L'installateur m'a bien dit que la mousse PU est interdite, mais il m'a assuré que cette fameuse mousse allemande, associée au compribande, donnait des résultats excellents... Je cherche donc à avoir des retours sur cette mousse allemande...

Vos fenêtres actuelles ont-elles de la condensation sur les vitres l'hiver ?

Non, pas de condensation. L'immeuble est parfaitement ventilé (trop sans doute) par le moyen d'entrées d'air situées dans le plafond des coffres de stores situés à l'extérieur : l'air pénètre dans l'espace situé entre le faux plafond et la dalle de l'étage supérieur, et rentre dans les appartements par toutes les ouvertures du faux plafond - y compris par l'armoire contenant les canalisations d'alimentation et d'évacuation des eaux (la porte de l'armoire s'ouvre seule en cas de grand vent). Nous avons évidemment une VMC simple flux (il coûterait extrêmement cher de la remplacer par une double flux, toutes les gaines étant inaccessibles.

Les fenêtres par elles même ont toutes de nos jours la rupture de pont thermique pour la fenêtre elle même, mais il ne faut pas qu'il y en ait entre le mur et le dormant, et l'alu est très conducteur, donc il faut l'enlever.

Comme il coûterait trop cher d'enlever les dormants, il me semble qu'il faut couper le pont thermique entre les anciens et les nouveaux dormants. D'où ma question.

Vos fenêtres actuelles doivent être en alu anodisé comme ça se faisait à l'époque. ça m'étonnerait beaucoup que vous puissiez avoir des fenêtres " à l'identique" pour la bonne raison que ça ne se fait plus.

Oui, c'est vrai. On me propose des menuiseries laquées. L'aspect est assez proche : de loin, cela ne se voit pas.

D'autres copropriétaires ont-ils déjà fait changer les fenêtres récemment ? demandez leur comment ils ont fait, et s'ils ont trouvé le même aspect : alu anodisé ?

Oui, 15 à 20 copropriétaires ont déjà fait changer leurs fenêtres, ces dernières années. Cela ne se voit pas, à moins de faire très attention.

Autre chose, il est question de ne plus permettre des ravalements de façade sur les immeubles non isolés sans faire en même temps une isolation par l'extérieur. Cela est assez efficace, mais c'est assez cher, et c'est imposé si on fait un ravalement.

Oui, j'en ai bien conscience. Pour cette raison, j'avais essayé de convaincre la copro de prendre l'avis d'un architecte capable de faire un cahier des charges pour les fenêtres, en tenant compte de l'espace qui devrait être réservé, pour la pose future de l'isolation extéieure. Cet architecte devrait également faire l'étude la ventilation (faut-il prévoir des entrées d'air dans les menuiseries ?). La copro a suivi partiellement mes recommendations, mais la société choisie ne me parait pas prendre le bon chemin.

Comme les choses avancent très lentement, j'ai décidé de faire comme beaucoup d'autres, et changer mes fenêtres tout seul, pour que tout soit fait à temps et profiter des avantages fiscaux dont il n'est pas du tout certain qu'ils soient encore prolongés... Plusieurs copropriétaires m'ont d'ailleurs demandé de les tenir au courant : si nous nous groupons, nous pourrons sans doute obtenir de meilleurs prix.

Merci encore !

[Larzacien]

bonjour, Si on laisse les dormants, il faudrait les habiller d'un petit isolant qui couperait le pont thermique, mais je ne sais pas quelle entreprise va se prendre la tête avec ça. Les dormants pourraient être coupés partiellement à la meuleuse pour ne pas trop réduire la taille des nouvelles fenêtres, mais là aussi les poseurs de fenêtres cherchent à avoir vite fait.

Si les vitrages sont doubles, votre copropriété n'est pas de 1970, elle est au moins de 1975, et les murs doivent être un peu isolés (probablement 5 cm d'isolant, ce qui n'est pas si mal, surtout pour une copropriété ou chaque logement n'a que peu de surface de mur donnant sur l'extérieur. J'ai un petit appart datant de 1980, il y a une fenêtre coulissante alu, et une petite baie coulissante alu. Entre les deux vitres il y a au moins 8 mm d'espace. Je n'ai jamais vu des baies alu ayant qu'un mm d'espace. Les fenêtres en bois D V au début avaient environ 5 mm).

Il y aurait la solution de prendre la même chose en PVC couleur approchante, ça existe en coulissant, et ça isole beaucoup plus, mais on dit que ce serait moins durable, mais enfin si ça tient 40 ans... Là il y aurait un gain plus important, reste que les bords sont plus épais.

Je pense que vous avez un problème de fuites dans ces appartements. Il faudrait faire la traque partout et dans tous les logements, et ne laisser que le passage d'air en haut des fenêtres ou des volets roulants.

Il faut veiller à ce que les portes intérieures aient un passage d'environ 10 12 cm dans le bas pour le bon fonctionnement de la VMC.

Vous dites que l'eau passe entre les vantaux ? à la verticale, vous voulez dire ? ou bien dans le bas, là ou il y a le rail ? Il doit y avoir des orifices pour laisser sortir le peu d'eau qu'il pourrait y avoir. Regardez que ces orifices ne soient pas bouchés.

Dans les copropriétés, il arrive que les gens bouchent les entrées d'air, ce qui fait que ça aspire plus chez les autres, car la VMC c'est puissant et ça ne flanche pas.

Ceci dit, la VMC, ce n'est pas un luxe, c'est ça ou logement insalubre. Les douches et la cuisine produisent pas mal de vapeur qu'il faut bien sortir du logement.

Il faut des entrées d'air, soit sur les fenêtres soit sur les coffres de volets roulants lorsqu'ils sont à l'intérieur souvent habillés de placo, comme ça se faisait à un moment. L'air pris dans le coffre du volet gagne peut-être 2 ou 3 degrés. Il faut faire attention à la position de la barette d'aération qui est parfois placée n'importe comment, ce qui donne de l'inconfort.

PS, si le bâtiment possède déjà une isolation comme on peut le supposer, il ne sera pas forcément obligatoire d'isoler lors d'un ravalement, mais ce n'est pas interdit non plus.

Ce qui est ennuyeux avec le chauffage collectif, c'est qu'on n'est pas récompensé individuellement des efforts fournis, et encore plus lorsqu'on a un hurluberlu qui ouvre les fenêtres n'importe comment, et aussi les fenêtres de la cage d'escalier.

[invite6c3fe698]

bonjour, Si on laisse les dormants, il faudrait les habiller d'un petit isolant qui couperait le pont thermique, mais je ne sais pas quelle entreprise va se prendre la tête avec ça. Les dormants pourraient être coupés partiellement à la meuleuse pour ne pas trop réduire la taille des nouvelles fenêtres, mais là aussi les poseurs de fenêtres cherchent à avoir vite fait.

OK. Merci. J'en parlerai à mon entreprise.

Si les vitrages sont doubles, votre copropriété n'est pas de 1970, elle est au moins de 1975, et les murs doivent être un peu isolés (probablement 5 cm d'isolant, ce qui n'est pas si mal, surtout pour une copropriété ou chaque logement n'a que peu de surface de mur donnant sur l'extérieur.

La résidence a bien été construite entre 1970 et 1973 (trois bâtiments mitoyens, construits l'un après l'autre). L'architecte est Henri Prouvé, le fils du célèbre Jean Prouvé. Il avait des idées en avance sur son temps : l'immeuble est construit autour d'un noyau central contenant l'ascenseur et l'escalier de secours, et il est supporté par des piliers en acier. J'ai la description détaillée de l'immeuble, rédigée par l'architecte, qui dit ceci : "Les murs de façade sont constitués par des panneaux moulés d'épaisseur 0,23, de largeur 3m ou 4,35 m, en béton d'argile expansé, densité 1,5" et "les murs pignon sont constitués par des panneaux en béton armé largeur 4,35 m épaisseur 0,15 accrochés sur les poteaux de la charpente métallique (...) L'isolation thermique est assurée par un matelas de laine minérale, épaisseur 40 mm et une cloison en carreaux de platre sec, épaisseur 7 cm, côté appartements" (ceci ne concerne que les murs pignon)

Il y aurait la solution de prendre la même chose en PVC couleur approchante, ça existe en coulissant, et ça isole beaucoup plus, mais on dit que ce serait moins durable, mais enfin si ça tient 40 ans... Là il y aurait un gain plus important, reste que les bords sont plus épais.

Oui, je préfère de beaucoup rester avec l'alu...

Je pense que vous avez un problème de fuites dans ces appartements. Il faudrait faire la traque partout et dans tous les logements, et ne laisser que le passage d'air en haut des fenêtres ou des volets roulants.

Non, je ne crois pas qu'il y ait d'autres fuites que les entrées d'air prévues à la construction (j'ai les plans de l'immeuble : on y voit clairement que ces entrées d'air, au-dessus des coffres de volets roulants, ont été prévues à la construction). Il y a bien entendu de petites fuites au niveau des sangles de manoeuvre des volets roulants.

Il faut veiller à ce que les portes intérieures aient un passage d'environ 10 12 cm dans le bas pour le bon fonctionnement de la VMC.

Exact : j'avais remarqué qu'un vide de un à deux cm est ménagé au bas des portes d'entrée donnant sur le palier et sur le noyau central. Beaucoup d'occupants ont opturé ce vide, car le bruit venant de l'appartement voisin devient parfois gênant (alors qu'aucun bruit ne se propage par les cloisons internes : silence absolu !)

Vous dites que l'eau passe entre les vantaux ? à la verticale, vous voulez dire ? ou bien dans le bas, là ou il y a le rail ? Il doit y avoir des orifices pour laisser sortir le peu d'eau qu'il pourrait y avoir. Regardez que ces orifices ne soient pas bouchés.

Oui, en cas de très forte pluie, l'eau rentre à la verticale des panneaux - enfin, je crois : il n'est pas facile de savoir d'où vient l'eau.

Dans les copropriétés, il arrive que les gens bouchent les entrées d'air, ce qui fait que ça aspire plus chez les autres, car la VMC c'est puissant et ça ne flanche pas.

Pas d'entrée d'air à boucher : les entrées d'air ne sont pas accessibles, car situées à l'extérieur, et en hauteur.

Ceci dit, la VMC, ce n'est pas un luxe, c'est ça ou logement insalubre. Les douches et la cuisine produisent pas mal de vapeur qu'il faut bien sortir du logement. Il faut des entrées d'air, soit sur les fenêtres soit sur les coffres de volets roulants lorsqu'ils sont à l'intérieur souvent habillés de placo, comme ça se faisait à un moment. L'air pris dans le coffre du volet gagne peut-être 2 ou 3 degrés. Il faut faire attention à la position de la barette d'aération qui est parfois placée n'importe comment, ce qui donne de l'inconfort.

J'ai été surpris, lors de mes conversations avec les uns et les autres, de constater que beaucoup de personnes considèrent que les entrées d'air sont une nuisance, et doivent être bouchées. J'ai souvent reçu des plaintes de personnes incommodées par le bruit de la VMC, et qui bouchaient simplement les bouches d'aspiration...
On dit qu'il faut prévoir une ventilation de 25 à 30 m3 d'air par heure et par occupant.

PS, si le bâtiment possède déjà une isolation comme on peut le supposer, il ne sera pas forcément obligatoire d'isoler lors d'un ravalement, mais ce n'est pas interdit non plus.

Certes, ce serait mieux. Mais cela risque de côuter fort cher, pour un résultat peu mesurable.

Ce qui est ennuyeux avec le chauffage collectif, c'est qu'on n'est pas récompensé individuellement des efforts fournis, et encore plus lorsqu'on a un hurluberlu qui ouvre les fenêtres n'importe comment, et aussi les fenêtres de la cage d'escalier.

C'est vrai. Mais le chauffage collectif a tout de même l'avantage que la chaudière est de taille importante - donc plus efficace, et entretenue par des professionnels. Notre immeuble a d'ailleurs une performance énergétique raisonnable.

Le gain le plus important a été obtenu en renégociant le contrat de chauffage : CT au lieu de CM. La température est mesurée en permanence dans 12 appartements, et la chaudière adapte sa marche pour maintenir une température moyenne de 21°C (je sais, c'est trop, mais chut...). Le gain a été de 20% sur la consommation de gaz naturel.

Les calculs montrent qu'un gain du même ordre serait obtenu en remplaçant les anciennes fenêtres par des fenêtres à double vitrage. Nous pourrions obliger les copropriétaires à changer leurs fenêtres, mais nous avons préféré ne pas le faire. Beaucoup de copropriétaires le font cependant, petit à petit.

Merci encore !

[Larzacien]

bonjour, L'air qui entre par l'armoire qui contient les canalisations, ça on s'en passerait.

Les gens sont inconscients ou n'y comprennent rien pour boucher les entrées d'air sur coffre volet. c'est ce qui fait que ça aspire plus chez les autres, donc ça fait du bruit, l'air passant plus vite.

Le passage d'air sous la porte d'entrée, ça ne se fait plus. On pourrait dire que l'air du couloir est moins froid que l'air extérieur, surtout qu'il est renouvelé avec les ouvertures de portes et les portes d'entrée ne sont pas étanches à 100% loin de là, mais lorsqu'il y a des gens qui fument dans les autres logements, on peut parfois sentir l'odeur du tabac. Et s'il est interdit de fumer dans les communs, certains ne respectent pas.

Dans le logement que j'ai la porte d'entrée est assez étanche. Il y a des joints autour et un seuil qui empêche de passer l'air.

Il faudrait que la VMC soit vérifiée si elle ne l'est pas depuis l'origine, et que le logements soient visités pour prévenir les gens qu'ils ne fassent pas n'importe quoi, sinon on a des logements insalubres ensuite, sans parler du déséquilibre de la ventilation dans les logements.

Et aussi, vous devriez vous entendre avec ceux qui veulent changer, ainsi non seulement vous auriez un meilleur prix, mais aussi ce serait les mêmes modèles, et prévenir les autres au cas, où ils seraient intéressés.

Cependant, ne vous attendez pas à des miracles avec le remplacement des fenêtres malgré tout. Entre les calculs et la réalité, il y a souvent de la différence.

Il faut savoir aussi que les coulissants actuels, même s'ils sont sensés être plus performants pour le verre, ils ont une étanchéité moindre tout autour à l'air que les modèles de cette époque.

https://www.youtube.com/watch?v=ZsFC8e_i9gA

[invite6c3fe698]

bonjour, L'air qui entre par l'armoire qui contient les canalisations, ça on s'en passerait.

Non, justement : cet air a transité sur la plus longue distance depuis la bouche d'entrée en façade : il est réchauffé - gratuitement. Et on peut penser qu'il est à peu prés propre...

Il faudrait que la VMC soit vérifiée si elle ne l'est pas depuis l'origine, et que le logements soient visités pour prévenir les gens qu'ils ne fassent pas n'importe quoi, sinon on a des logements insalubres ensuite, sans parler du déséquilibre de la ventilation dans les logements.

Bien sur. Je l'ai fait faire une fois, quand j'étais président du CS. Mais le problème est que les bouches de VMC sont dans les appartements : pour les vérifier, il faut que les occupants soient présents... Galère, chaque fois qu'il faut rentrer dans les appartements... Les gens oublient, ne lisent pas les avis, etc... et le technicien doit revenir... Et rien n'empêche les occupants de fermer la bouche de VMC dès que le technicien est parti (sans parler de ceux qui branchent la hotte de leur cuisinière sur la VMC...).

Et aussi, vous devriez vous entendre avec ceux qui veulent changer, ainsi non seulement vous auriez un meilleur prix, mais aussi ce serait les mêmes modèles, et prévenir les autres au cas, où ils seraient intéressés.

Ca, j'y ai pensé, figurez-vous... Que croyez-vous que j'essaie de faire ?
Mais il ne suffit pas de dire "yaqua". Il faut d'abord avoir les adresses de tous les copropriétaires. Les adresses mail, pas les adresses physiques (comme dans la moyenne des copros, la moitié des propriétaires sont des bailleurs, qui n'habitent pas sur place). J'en ai récolté à peu près la moitié, et je les tiens au courant par mail. Mais les gens ne lisent pas les mails, dès qu'ils ont plus de 140 caractères. Ils ne comprennent pas, posent des questions, oublient... Ca prend un temps fou...

Il faut savoir aussi que les coulissants actuels, même s'ils sont sensés être plus performants pour le verre, ils ont une étanchéité moindre tout autour à l'air que les modèles de cette époque.

Oui, j'ai conscience que les coulissants sont moins performants que les ouvrants "à la française". Mais rien n'empêche chacun de choisir ce modêle. Certains de ceux qui ont déjà changé l'ont fait : ça ne se voit pas, de l'extérieur.

Merci encore !

[Larzacien]

bonsoir, essayez de demander au syndic les coordonnées des propriétaires en lui expliquant que c'est pour changer les fenêtres et être le plus nombreux possible.

Il y a aussi l'occasion des réunions, mais tout le monde ne vient pas, loin de là.

[TioChanclas]

Bonjour,

je m'immisce...

Et pourquoi pas des fenêtres supplémentaires au nu intérieur, en isolant par l'intérieur par la même occasion? Comme un sas... Avec les coulissantes en place, rien ne vous l'interdit...
Le résultat serait bien supérieur...

[invite6c3fe698]

bonsoir, essayez de demander au syndic les coordonnées des propriétaires en lui expliquant que c'est pour changer les fenêtres et être le plus nombreux possible.

C'est ce que j'ai fait, bien entendu, depuis longtemps. D'ailleurs, le syndic a l'obligation de donner copie au Conseil Syndical de la liste des adresses des propriétaires, avec leurs adresses.

Mais pas les adresses mail... A trois reprises, j'ai envoyé des courriers à tous les copropriétaires (138) : écrire la lettre, la photocopier, la mettre en enveloppes, taper les adresses, porter l'ensemble à la Poste... et finalement essayer de se faire rembourser des frais... Ca se fait, mais ce n'est pas vraiment un travail amusant : j'ai mieux à faire !

Evidemment, j'ai demandé à chaque fois, et avec insistance, les adresses mail. La moitié environ ont répondu. Les autres n'en avaient pas, ou ne voulaient pas la donner (crainte des spams ?). Entre parenthèses, les médias ont tendance à faire croire que tout le monde passe son temps sur son smartphone : ce n'est pas tout à fait vrai...

J'ai réalisé égalemeent un forum, pour permettre aux copropriétaires et occupants de l'immeuble de communiquer entre eux, s'aider, s'informer, etc... 50 personnes seulement se sont inscrites. Une visite tous les deux ou trois jours, toujours les mêmes. La plupart des membres du CS ne sont même pas inscrits... "J'ai oublié mon mot de passe" ou "C'est trop compliqué". L'âge du numérique ?

[invite6c3fe698]

Bonjour,

je m'immisce...

Et pourquoi pas des fenêtres supplémentaires au nu intérieur, en isolant par l'intérieur par la même occasion? Comme un sas... Avec les coulissantes en place, rien ne vous l'interdit...
Le résultat serait bien supérieur...

Oui, bonne idée. Mais c'est une opération lourde... et chère... D'autant que l'esthétique serait tout de même discutable...
Sans compter qu'il faut bien de temps en temps nettoyer les vitres, ce qui est déjà compliqué maintenant, avec des panneaux coulissants sans accès par l'extérieur. Cela ne ferait que compliquer les choses...

[Larzacien]

Bonjour, Au sujet de la VMC, on ne renouvelle pas que l'air des pièces dites humides (cuisine, salle de bain et WC), même si les aspirations se trouvent dans ces pièces, mais on renouvelle l'air de toute la maison. L'air entre en haut des fenêtres ou des volets roulants (suivant le cas), des pièces dites sèches : chambre, séjour, bureau, traverse ces pièces, passe sous la porte intérieure de chacune pour aller dans les aspirations situées dans les pièces dites humides.

Donc, l'air qui entre par le placard des canalisation est une entrée d'air parasite (même si l'air est moins froid). Il diminue la quantité d'air neuf qui doit entrer au dessus des fenêtres, et même peut le réduire à néant.

Si c'était moi, sur ce placard, je ferais une petite ouverture qu'il serait possible de bien fermer de manière étanche, et je la laisserais bien fermée lorsque l'on cuisine ou qu'on fait les douches et ceci encore un bon moment après en me basant à un ou deux hygromètres. Sinon, si par exemple vous faites sécher le linge à l'intérieur (comme font beaucoup de gens) vous saturez l'air d'humidité, et vous risquez de voir les traces des poutrelles de la dalle du plafond et ensuite des moisissures par exemple, et dans tous les cas, l'air est malsain.

Et en plus, sur la grille fermable du placard, je mettrais un filtre (genre filtre de hotte), histoire d'avoir un peu moins de cochonneries. Et je l'ouvrirais un peu lorsque le taux d'humidité est faible et qu'il fait très froid.

Les hottes sur les conduits de VMC, c'est strictement interdit, et en plus c'est dangereux en cas d'incendie, malgré ça certains installateurs ne se gênent pas pour le faire, même si c'est assez rare.

Pour ce qui est des fenêtres coulissantes, elles sont très pratiques, et certaines marques, même de fabrication locale semblent avoir une meilleure étanchéité à l'air que d'autres. Il faut dire que le joint affleure, alors que dans les ouvrants à la française, le joint travaille en appui.

Ou alors, il existe des nouveaux systèmes, à "translation" il me semble que ça s'appelle, mais il n'est pas certain que ça puisse être installé partout. Et là, le joint travaillen en appui.

Des fenêtres en plus à l'intérieur ??? ça n'empêcherait pas l'eau d'entrer, et si on la met à l'extérieur au raz du mur, ça va se voir et nuire à l'harmonie de l'immeuble comme disent les syndics... De plus, l'été, ça fait un vrai four, et la température peut monter très haut si on n'y prend garde. Et les volets ??

[TioChanclas]

Bonjour,

pas forcément... D'autant qu'on mélange ici les problèmes d'isolation et de dégât des eaux...

Moins de dégâts car pas de bâti à défoncer.
Invisible de l'extérieur.
Moins cher car pose en applique possible, rapide, et sans douleur.
Moins de déperditions car double isolation.
Moins visible de l'intérieur car pose au nu du parement intérieur.
Possibilité de combiner avec une surisolation intérieure indispensable à mon avis.
Pas de four l'été puisque le coulissant peut rester entrouvert et qu'on peut (aussi) fermer des volets.
Pas plus compliqué à nettoyer... On le fait... tous les deux mois? La pose au nu intérieur permet une ouverture totale... Aucune incidence sur le nettoyage des coulissants.
Isolation phonique augmentée...

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de remplacer les fenêtres si les murs ne sont pas (assez) isolés, qu'il subsiste inévitablement des ponts thermiques colossaux, et que seuls quelques uns réalisent les travaux au bénéfice du collectif... Il faut faire à fond, ou rien.
Changer les fenêtres, c'est ce que fait le profane qui se donne bonne conscience, oubliant volontairement que les murs (mal/non) isolés sont bien plus déperditifs, et soucieux de placer dans la conversation qu'il a de nouvelles fenêtres hyperisolés, hyperétanches, hypertout...
Et c'est là que le discours de Larzacien sur la gestion de la ventilation prend tout son sens... Gaffe... Il à 200% raison.

A suivre.

[invite6c3fe698]

Bonjour, Au sujet de la VMC, on ne renouvelle pas que l'air des pièces dites humides (cuisine, salle de bain et WC), même si les aspirations se trouvent dans ces pièces, mais on renouvelle l'air de toute la maison.
Donc, l'air qui entre par le placard des canalisation est une entrée d'air parasite (même si l'air est moins froid). Il diminue la quantité d'air neuf qui doit entrer au dessus des fenêtres, et même peut le réduire à néant.

Je joins le plan de nos entrées d'air. Il semble qu'il s'agisse d'une solution originale ? En tous cas, elle ne parait pas idiote (je le rappelle : l'architecte de l'immeuble est le fils de Jean Prouvé, architecte fort célèbre - du moins à Nancy - voir Wikipedia).
L'air frais rentre donc dans cet espace entre faux plafond et dalle, puis pénètre dans les appartements par les interstices du faux plafond, et également par le placard à canalisations, situé dans la cuisine, et où il n'y a pas de faux plafond.

Sinon, si par exemple vous faites sécher le linge à l'intérieur (comme font beaucoup de gens) vous saturez l'air d'humidité, et vous risquez de voir les traces des poutrelles de la dalle du plafond et ensuite des moisissures par exemple, et dans tous les cas, l'air est malsain.

La cuisine comporte un séchoir à linge, prévu à l'origine. C'est le placard mitoyen du placard à canalisations. L'air frais rentre par le haut du placard, en passant par le haut de la porte du placard (non jointif), circule vers le mur arrière, pénètre par l'arrière du séchoir, et ressort par une bouche de VMC située en bas du séchoir. A l'origine, ces séchoirs étaient équippés d'un système de chauffage par résistance électrique. Je l'ai enlevé - car inutile - et nous utilisons tous les jours ce séchoir, depuis 20 ans. Il fonctionne parfaitement : le linge est séché en quelques heures, et nous n'avons jamais vu de traces d'humidité rémanente.

Ou alors, il existe des nouveaux systèmes, à "translation" il me semble que ça s'appelle, mais il n'est pas certain que ça puisse être installé partout. Et là, le joint travaillen en appui.

Oui, il existe des systèmes où la translation se termine par un mouvement de compression de l'ouvrant. Il semble que ce soit assez cher. C'est certainement plus efficace que la translation simple, car l'étanchéité est assurée par compression d'un joint, qui s'use donc beaucoup moins. Mais cela en vaut-il la peine ?

[invite6c3fe698]

Ci-joint le plan de l'aération, que j'avais oublié de joindre

[invite6c3fe698]

Merci TioChanclas de tes commentaires !

D'abord, dans notre cas, il est impossible de poser de nouvelles fenêtres au nu du parement, à cause des barres de manoeuvre des fenêtres, qui arrivent déjà au niveua du parement intérieur.

Quant à faire une isolation intérieure... Je me vois mal faire cela en continuant à vivre dans l'appartement...

Bonjour,
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de remplacer les fenêtres si les murs ne sont pas (assez) isolés, qu'il subsiste inévitablement des ponts thermiques colossaux, et que seuls quelques uns réalisent les travaux au bénéfice du collectif... Il faut faire à fond, ou rien.
Changer les fenêtres, c'est ce que fait le profane qui se donne bonne conscience, oubliant volontairement que les murs (mal/non) isolés sont bien plus déperditifs, et soucieux de placer dans la conversation qu'il a de nouvelles fenêtres hyperisolés, hyperétanches, hypertout...
Et c'est là que le discours de Larzacien sur la gestion de la ventilation prend tout son sens... Gaffe... Il à 200% raison.
A suivre.

Changer les fenêtres, ce n'est pas seulement se donner bonne conscience : quand l'air passe entre les ouvrants, quand l'eau rentre dans l'appartement dès qu'il y a un gros orage, quand le bruit de la circulation empêche de faire tranquillement la sieste http://forums.futura-sciences.com/im...ilies/sm11.gif... ça devient urgent. C'est pour cela que de nombreux copropriétaires ont déjà changé.

La question de la ventilation est effectivement essentielle - d'autant que je m'aperçois que beaucoup de gens n'ont pas conscience de son importance. C'est pour cela que j'ai cherché l'intervention d'un architecte - couplé à un bureau d'études thermiques - pour étudier le problème dans son ensemble.

Mais, à la réflexion, les entrées d'air figurant sur le plan ci-dessus ont une largeur réelle de - disons - 2 mm (j'admets que ces fentes sont plus larges, mais qu'elles ont été partiellement obturées lors de la dernière réfection de façade). Ces entrées d'air ont la même longueur que les fenêtres, soit 270 cm pour les grandes baies : la surface de l'orifice est donc de 54 cm2, soit l'équivalent d'une bouche de 5 x 10 cm. Ca fait déjà pas mal, pour une seule fenêtre...

Voir ci-joint la photo de l'entrée d'air (repère 1) :



Quant au gain sur les déperditions de chaleur due simplement au pouvoir transmissif des vitrages, je l'ai chiffré, dans notre cas à 30% (d'après les données du bureau d'études thermiques qui a fait le bilan de l'immeuble). En remplaçant les vitrages anciens par des double vitrages, on économise 20% sur les déperditions... Cela vaut la peine de regarder, non ?

Bien sur, nous n'en ressentirons le plein effet que lorsque tout le monde aura changé ses fenêtres, mais on ne peut les obliger à le faire. L'amélioration sera donc progressive...

[Larzacien]

bonjour, si les nouvelles fenêtres doivent couper le bruit des environs, il faut absolument que la vitre extérieure soit un peu plus épaisse que la vitre intérieure. Si les vitres étaient de même épaisseur, ce serait bien moins efficace.

Ah ! mais l'air venant du placard des gaines sert au séchoir à linge. En effet c'est génial.

Actuellement les architectes disent qu'il faut faire quelque chose, revenir aux locaux en arrière cuisine pour le linge. D'autres y avaient pensé... mais ça doit partir dans la VMC cet air, ou bien y a-t-il une ouverture dans le mur pour créer un léger courant d'air naturel ? Vous pourriez faire fonctionner un simple ventilateur pour activer le séchage du linge.

[TioChanclas]

Re,

Danmasse, je n'ai jamais voulu être désobligeant à travers mes "commentaires".

Simplement, pour avoir été dans votre cas de figure il y a une dizaine d'années, je voulais vous mettre en garde sur un chantier doublement partiel :
- partiel pour votre logement car vous ne traiterez pas intégralement les ponts thermiques et pourriez gagner beaucoup plus de confort et économiser plus d'énergie en visant "plus haut"
- partiel pour l'impact sur vos appels de charges qui, tant que tous les logements ne seront pas isolés de façon équitable, seront les mêmes que vos voisins qui n'auront pas dépensé un sou

Je persiste à penser que le problème d'étanchéité à l'air (donc à l'eau et aux bruits) de vos fenêtres, probablement dû à des joints fatigués, doit pouvoir se résoudre autrement que par le changement de système d'ouvertures.
Et que se contenter de les changer sans isoler le reste ( et peaufiner la ventilation) revient à transformer toutes les surfaces opaques en ponts thermiques pour un gain bien moins important qu'espéré, pour ne pas dire dérisoire, et dont le retour sur investissement dépasse probablement la durée pendant laquelle vous utiliserez cet appartement.

A suivre.

[invite6c3fe698]

. mais ça doit partir dans la VMC cet air, ou bien y a-t-il une ouverture dans le mur pour créer un léger courant d'air naturel ? Vous pourriez faire fonctionner un simple ventilateur pour activer le séchage du linge.

Oui, je l'ai dit : l'air du séchoir est aspiré par une bouche de VMC située dans la partie basse du séchoir.

[invite6c3fe698]

Re,

Danmasse, je n'ai jamais voulu être désobligeant à travers mes "commentaires".

Avec mes excuses... Je n'ai pas considéré vos commentaires comme étant désobligeants... pardon de m'être sans doute mal exprimé...

partiel pour votre logement car vous ne traiterez pas intégralement les ponts thermiques et pourriez gagner beaucoup plus de confort et économiser plus d'énergie en visant "plus haut"

C'était un peu le but de ma question initiale : quels sont les ponts thermiques importants qu'il convient de traiter ? Il est certain que mes fenêtres actuelles ne traitent aucun pont thermique. Il me semble qu'il faut non seulement isoler la face extérieure de la face intérieure des ouvrants, mais aussi isoler les ouvrants des dormants, et enfin isoler les nouvveaux dormants des anciens dormants laissés en place. Concernant les fenêtres, je ne vois pas bien ce que je pourrais faire d'autre...

Mais je suis conscient du fait que l'immeuble comporte d'autres ponts thermiques, qui ne seraient pas traités. Par exemple, la fixation des garde-corps des fenêtres. Tant pis...

partiel pour l'impact sur vos appels de charges qui, tant que tous les logements ne seront pas isolés de façon équitable, seront les mêmes que vos voisins qui n'auront pas dépensé un sou

C'est vrai. Mais les charges devraient diminuer, au fur et à mesure que d'autres changent leurs fenêtres...
Dans l'intervalle, je profiterai d'une réduction des courants d'air, de la disparition des entrées d'eau, et d'une réduction du bruit de la rue... Pour moi, ça vaut la peine.

[TioChanclas]

Re,

si vous mettez de méga-fenêtres super isolées dans un appartement pas ou mal isolé, les ponts thermiques -les surfaces les plus déperditives- ce sont les murs, dans leur ensemble.
D'où ma suggestion d'isoler aussi l'intérieur ou de ne rien faire.
Dans cette histoire, l'isolation n'est pas traitée dans son ensemble et les garde-corps sont plus qu'anecdotiques.

[invite6c3fe698]

Re,

si vous mettez de méga-fenêtres super isolées dans un appartement pas ou mal isolé, les ponts thermiques -les surfaces les plus déperditives- ce sont les murs, dans leur ensemble.
D'où ma suggestion d'isoler aussi l'intérieur ou de ne rien faire.
Dans cette histoire, l'isolation n'est pas traitée dans son ensemble et les garde-corps sont plus qu'anecdotiques.

Oui, bien sûr. Je ne crois pas non plus à l'importance relative des garde-corps.

Je suis bien conscient que les murs et les autres ponts thermiques (liaisons avec les dalles, par exemple) ne sont pas traités.
Le bureau d'études qui a fait notre bilan préconise également d'isoler les toits terrasse et le plancher du RDC. Il a raison, car si on recherche la perfection, il faut tout isoler.

Mais il faut également rester raisonnable. Peu de gens peuvent se permettre de dépenser sans compter.

Changer les fenêtres a les avantages immédiats que j'ai listés plus haut : de toutes façons, ce n'est pas de l'argent perdu.

N'empêche que je voudrais bien ne pas faire n'importe quoi, et je voudrais choisir la meilleure solution possible, en restant dans un budget acceptable.

[Larzacien]

bonjour, Il a été question d'individualiser les consommations pour les chauffages collectifs, enfin lorsque cela est techniquement possible.

Or, sauf dans les immeubles récents où les installations sont prévues pour. En effet, il faudrait que les installations aient été faites comme s'il y avait une chaudière individuelle, et à la place de cette dernière, il y aurait un compteur à calories.

Mais lorsque ça n'a pas été prévu, c'est impossible, sauf à refaire de très gros travaux, et tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux mettre l'argent dans l'isolation, c'est plus rentable.

Il faudrait voir aussi les tuyaux d'eau chaude au départ de la chaudière sont isolés, et il est peu probable que les tuyaux aient été bien isolés à l'époque. Et là, en faisant tout ce qui est possible pour isoler les tuyaux visibles permettrait de garder une bonne partie des calories perdus.

De plus, c'est à la portée d'un bricoleur de base, mais il faut isoler indépendamment (autant que possible) les tuyaux de départ et de retour.

Et il faut que ce soit assez étanches : les manchons qui baillent ne sont pas très efficaces.

[invite6c3fe698]

Bonjour,

Il s'agit d'un autre sujet...

Oui, en effet, notre immeuble collectif à chauffage centralisé est concerné par l'obligation d'invidualiser les frais de chauffage - à moins que ce soit impossible. Mais nous ne rentrons pas dans l'une des catégories où cela est considéré comme impossible : l'eau de chauffage est distribuée "verticalement". Pas de problème, disent les fournisseurs d'appareils : il suffit de placer un répartiteur sur chaque radiateur. Et, bien entendu, un robinet thermostatique sur chaque radiateur. Les lectures des répartiteurs sont relevées par radio, et un calcul fort complexe doit au final indiquer combien chacun a dépensé d'eau de chauffage... C'est une énorme usine à gaz, qui doit tenir compte de la position de chaque appartement (les appartements situés en pignon ont besoin de plus de chauffage), des frais communs de chauffage (entretien de la chaudière, etc...). Il est impossible pratiquement de contrôler les coefficients de répartition - sans parler de la précision des appareils de mesure.

Sans compter qu'il faudrait négocier un nouveau contrat de chauffage : notre contrat actuel adapte le fonctionnement de la chaudière à la lecture de sondes placées dans des appartements témoins.

Un seul gagnant certain : la société qui installe, loue et entretient les appareils de mesure...

Mettre l'argent dans l'isolation ? La loi nous oblige à le faire en même temps que la future rénovation de façade, pour pouvoir utiliser les échafaudages qu'il faudra alors mettre en place. On verra... dans quelques années... Ce ne sera pas gratuit...

[TioChanclas]

Bonjour,

de là à penser qu'il serait plus simple de modifier le règlement de copropriété et passer au chauffage et chauffe-eau électrique individuel, il n'y a qu'un pas...

Je vous souhaite bien du courage, car non seulement vous allez bosser seul, mais au lieu de "merci" vous allez vous attirer des caisses d'emmerdes....

[invite6c3fe698]

Bonjour,

Bonjour,
de là à penser qu'il serait plus simple de modifier le règlement de copropriété et passer au chauffage et chauffe-eau électrique individuel, il n'y a qu'un pas...

Ou la la... modifier le réglement de copro : il faut passer par un notaire, qui doit déposer le nouveau règlement : des mois, sinon des années.
Supprimer la chaufferie et convaincre les propriétaires d'installer des chauffe-eau électriques... C'est pas gagné...
Sans compter qu'il faut évidemment voter en AG pour ces changements. Dans un immeuble de 138 appartements, cela demanderait des années...

Je vous souhaite bien du courage, car non seulement vous allez bosser seul, mais au lieu de "merci" vous allez vous attirer des caisses d'emmerdes....

Oui, certainement, aucun "merci", et aucune aide. Je ne m'en sens pas le courage...