ITI et condensation due à la vapeur d'eau

[pioueo]

Bonjour,

Ce sujet a peut être déjà été traité sur le forum mais je n’ai pas trouvé de réponses explicites à mes interrogations.

On lit régulièrement dans la littérature et de plus en plus avec la mise en place de matériaux écologiques l’importance de l’échange de la vapeur d’eau entre l’intérieur et l’extérieur d’une habitation. Cet échange est caractérisé par le facteur de diffusion de la vapeur d’eau µ du matériau multiplié par son épaisseur. Le résultat correspond à la Résistance à la diffusion de la vapeur d’eau noté Sd de l’épaisseur du matériau. On additionne ensuite chaque Sd de chaque matériau composant la paroi pour connaître le Sd total.
On définit alors si la paroi est perspirante ou pas.

Le problème est que plus une paroi est perspirante plus le risque de condensation (point de rosé) à l’intérieur de cette paroi est grand. Pour évaluer le risque de condensation on utilise la méthode de Glaser (par exemple avec cette feuille http://www.betondelalomme.be/upload/...Pt%20Rosee.xls)

Si on prend une journée type d’hiver rencontrée régulièrement avec comme donnée d’entrée 20°C et 65*% d’hygrométrie en intérieur et 0°C, 90% d’hygrométrie en extérieur avec une isolation par l’intérieur (comme c’est le cas dans 99*% des habitations dans mon département) même si cette méthode n’intègre pas les caractéristiques hygroscopiques et capillaires des matériaux, dans tous les cas de figure avec mur maçonné les courbes se croisent *: le risque de condensation est très élevé.


Conclusion*: Dans le cas d’une isolation thermique par l’intérieur, quel que soit le matériau isolant utilisé ayant un coefficient µ faible, écologique ou pas, la probabilité de créer de la condensation dans les parois est forte. La solution est d’insérer un pare-vapeur avant l’isolant, mais cette solution rend la paroi non respirante donc perte de l’intérêt de matériaux perspirants.
Dans ce cas quid des isolants insufflés type laines minérales, ouates de cellulose, liège .... sans pare-vapeur.

Qu’en pensez-vous*?
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[TioChanclas]

Bonjour,

Un installateur rencontré il y a peu utilise ces isolants derrière un pare-vapeur (100m) soigneusement posé et dit que si c'était des murs moins "fermés" il emploierait un frein vapeur variable, un autre me dit qu'avec mes murs en granit il vaut mieux faire une correction thermique, et un troisième me dit qu'il vaut mieux ne rien faire et installer une pac air-air ...

Les deux premières approches me paraissent cohérentes, et la troisième profondément débile.
Et par précaution un extracteur dédié à la salle de bain sera installé en plus de la vmc.

Si vous êtes un tant soit peu technicien, parcourez le blog de Yogourt, présent sur ce forum, qui est riche d'enseignements...

[pioueo]

Bonjour,

Le blog de Yoghourt est vraiment très intéressant. Par contre la feuille de calcul n'est pas (plus?) disponible.
Après avoir parcouru plusieurs de ses articles j'ai la conviction que lorsqu'on utilise un isolant ayant un facteur de diffusion de la vapeur d’eau µ faible l'emploi d'un pare-vapeur devient obligatoire avec une ITI.

C'est d’ailleurs ce que préconise Isover sur son site:
https://www.isover.fr/le-kraft-prese...de-pare-vapeur

ou Steico dans ce pdf:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...g4RyTZzIR3dg14

Par contre d'autres marques comme rockwool ou knauf, n'en parle pas ou peut dans leur consigne de mise en oeuvre et considère que le kraft est assez résistant à la vapeur:

Rockwool (étape 4 cas de contre-cloison maçonnée): http://www.rockwool.fr/produits/mise...ontre_cloison/

Knauf (page 11): https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...2MrcoTm5nYkj_3

Or aucune information n'est disponible sur le Sd du kraft de ces produits.

Ai-je loupé une étape?

[TioChanclas]

" d'un pare-vapeur devient obligatoire avec une ITI."
et l'emploi d'une VMC...

"aucune information n'est disponible sur le Sd du kraft de ces produits" et l'accent n'est pas spécialement mis sur le côté jointif des lés...
pas trouvé non plus...

Vous posez-vous ces questions par simple curiosité, ou en prévision d'un chantier à venir?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

Hello,
C'est quoi le souci avec ma feuille?
Sinon, c'est mon fil sur l'isolation de vieux mur par l'intérieur. Ça contient des simulations qui montrent l'intérêt factuel du frein vapeur par rapport au kway
Cordialement
Y.

[pioueo]

Je m'intéresse depuis longtemps au sujet et en plus j'ai un projet à moyen terme.

C'est intéressant que tu parles de la VMC car a priori d'après ce que je comprends, elle est intimement liée à l'étanchéité à l'air et à la perméabilité à la vapeur d'eau (donc au type d'isolation).
J'ai l'impression qu'on nous vend des nouveaux concept de mur perspirant avec une isolation par matériaux écologiques qui ont des propriétés très intéressantes mais qu'on ne peut finalement pas exploitées. En effet les phénomènes physiques mis en jeu sont tellement complexes que seul quelques professionnels de la discipline (comme yoghourt) peuvent mettre en oeuvre ce genre de paroi sans risques de se planter.

Au final, pour un mur maçonner en brique sans risques de capilarité ave ITI j'ai l'impression pour être sûr de ne pas se tromper de partir sur un isolant+frein ou pare-vapeur et une excellente VMC qui tient les 50% d'hygrométrie tout l'hiver.

Yoghourt, le post sur l'isolation de vieux murs par l'intérieur est très intéressant mais traite principalement des murs en pierre maçonner qui doivent absolument respirer. La problématique est je pense un peu différente avec des murs maçonner en parpaing ou terre cuite.

Je n'arrive pas à télécharger la feuille de calcul sur ce lien: http://perso.orange.fr/mayar/bilan_h...ique-1.6.4.ods

[TioChanclas]

En fait, j'essaie de concevoir (merci Yogourt) mon projet de la manière la plus saine et rationnelle possible, et j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, la vmc est ce qui me garantit une presque réussite.

Vu le coût et le boulot, ce serait idiot de ne pas acheter cette assurance-vie, quitte à la couper au besoin.

En rénovation, sauf à tout démonter, une part d'incertitude subsiste quant à ce que d'autres ont fait dans le passé, que je préfère combattre inutilement plutôt que de regretter cette négligence.
Dans quelques semaines ce forum va fleurir de posts sur les ponts thermiques, la condensation... Et les fenêtres sans aérations...Et les vmc hs...

Vade retro humiditas!

[Yoghourt]

En effet les phénomènes physiques mis en jeu sont tellement complexes que seul quelques professionnels de la discipline (comme yoghourt) peuvent mettre en oeuvre ce genre de paroi sans risques de se planter.

BIIIP! nope, je ne suis pas un pro du BTP.
Aparsa, je ne vois pas ce qui est compliqué dans une laine de bois basse densité + frein-vapeur hygrovariable. L'étanchéïté à l'air, c'est censé être la même pour tout le monde, qu'on parle d'un mur conventionnel étanche à la vapeur ou d'un mur perspirant.

Après, les vendeurs vendent effectivement du placostyl par exemple. Très économique à l'achat, facile & rapide à poser au MAP, etc. Et qui est virtuellement impossible à poser en respectant les règles de l'art. L'idéal pour collectionner les spores à terme.

pour un mur maçonner en brique sans risques de capilarité avec ITI

J'imagine que tu voulais dire sans remontées capillaires, vu que les briques de terre cuite sont par nature très capillaires. Sinon c'est pas des briques "briques" mais autre chose.

La problématique est je pense un peu différente avec des murs maçonner en parpaing ou terre cuite.

Sur des agglos (creux) brut, on peut coller presque n'importe quoi. L'agglo lui-même n'est pas capillaire, peu gélif, pas du tout étanche à l'air (ni au vent). Du coup, l'isolant censé être confiné au sec ne l'est pas vraiment, et ça demanderait à augmenter l'épaisseur d'isolant pour compenser (ce que personne ne fait).
Pour faire efficace, durable, et sain, et sans aller dans le folklorique, vaut mieux quand même un isolant capillaire + frein-vapeur (du classique suffit ici). Avec, idéalement, un gobetis terre ou chaux sur l'agglo, histoire de rétablir le plus gros de l’étanchéité à l'air côté extérieur. En conventionnel, c'est du plâtre additivé blue-trucmuche (contradictoire avec le comportement hydrophile irréversible du plâtre )

Sur de la brique alvéolée, on arrive à la même chose, pour des raisons différentes. Elle est capillaire, gélive si humide, et l’étanchéité à l'air en pratique dépend énormément de la pose. Donc gobetis pas forcément nécessaire selon l'état du mur. Puis isolant capillaire pour limiter au max le pompage de la brique, et frein-vapeur bien étanché mais pas nécessairement hygrovariable.

quitte à la couper au besoin.

Nan nan nan. La ventilation des logements doit être permanente. Minimale peut-être mais permanente.
Concernant la ventilation mécanisée (centralisée ou pas), c'est presque une obligation règlementaire, et ce indépendamment du type d'isolation. On trouve en tout venant ou presque des VMC pas bien chères, peu bruyantes, et qui ne consomment presque rien. C'est pas comme il y a 10 ans et plus!
Ce n'est pas interdit de faire de la ventilation naturelle ou hybride, ça demande juste d'y mettre plus d'intelligence pour un résultat qui marche tout seul.

Je n'arrive pas à télécharger la feuille de calcul sur ce lien

Ah ben zut alors! En attendant que je répare, voici un lien qui devrait mieux marcher
http://mayar.pagesperso-orange.fr/bi...ique-1.6.4.ods

Chuss,
Y.

[TioChanclas]

Bonjour,

j'écrivais...
"quitte à la couper au besoin."

Yogourt à répondu à juste titre...
"Nan nan nan. La ventilation des logements doit être permanente. Minimale peut-être mais permanente."


Que j'm'esplique...
En fait je faisais allusion aux rares moments dans l'année où l'HR est supérieure à l'extérieur...
Ainsi qu'à l'intérêt de pouvoir la piloter aisément dans ce but par le biais d'un interrupteur facile d'accès.

Evidemment, on ne coupe pas la VMC.

J'aurais pu-du être plus précis en écrivant "quitte à pouvoir la couper facilement au besoin ponctuellement".

Bonne journée à tous!

[SK69202]

En fait je faisais allusion aux rares moments dans l'année où l'HR est supérieure à l'extérieur...

Ce n'est pas l'HR, c'est l'humidité absolue extérieure (la quantité d'eau présente par m3 d'air) qui est rarement supérieure à celle de l'intérieur.

[TioChanclas]

Merci pour la correction!
Décidément... A vouloir aller trop vite et faire quatre trucs en même temps, on cumule les coquilles...

Une par jour!
Allez, je vais me coucher

[pioueo]

Tout d’abord je voudrai remercier Yoghourt pour sa feuille de calcul qui est vraiment top.
Tu n’es peut être pas un pro du BTP mais tu sembles maîtriser à merveille les phénomènes hydriques et thermiques du bâtiment (probablement mieux que 90% de la profession).

J'imagine que tu voulais dire sans remontées capillaires, vu que les briques de terre cuite sont par nature très capillaires. Sinon c'est pas des briques "briques" mais autre chose

Tout à fait. Merci pour la correction. Cependant, je ne maîtrise pas bien la donnée capilaire mais je comprend quand tu dis

vaut mieux quand même un isolant capillaire + frein-vapeur

que la laine minéral (non capilaire) n’est pas du tout adapté à une ITI avec parpaing.

Avec, idéalement, un gobetis terre ou chaux sur l'agglo, histoire de rétablir le plus gros de l’étanchéité à l'air côté extérieur.

Tu parles bien de l’interface isolant-parpaing? Mais coté extérieur parpaing le crépi n’est-il pas censé étanché à l’air celui-ci?

Sinon, j’ai interrogé Knauf sur le Sd du kraft et la mise en œuvre d’un frein ou pare-vapeur avec contre cloison en brique platrière et voici leur réponse:

«Dans le cadre de brique plâtrière avec mur en briques, le surfaçage kraft est généralement suffisant. Nous conseillons de scotcher le lés de manière à assurer la continuité du surfaçage.
Si la composition de votre mur demande une membrane pare vapeur avec un Sd>1,6m, il sera plus pratique de monter une cloison en plaque de plâtre.
Si toutefois vous devez poser une membrane pare vapeur, la solution envisagé sera soit une ossature demi still soit type rail de 48mm.*»
Je trouve cette réponse étonnante dans le « généralement suffisant » car dans la feuille de calcul, j’ai un point de rosé à tous les coups dans l’isolant et la brique (malgré le Sd de 1,6m). Mais bouyer-leroux non plus ne préconise pas de frein vapeur dans ses modes constructifs en ITI. Alors, peut-on se fier aux saints industriels?

quitte à la couper au besoin.

Rien que pour tous les produits qui sont présents dans l’habitat et qui rejettent des composés qui présentent des risques à long terme pour la santé, il semblerait que l’utilisation de la vmc en continue soit impératif.

[Larzacien]

bonjour, Des matériaux "perspirants", ne peuvent en aucun cas remplacer une VMC. On n'est plus à l'époque de grand papa où l'on ne prenait pas de douche, car il n'y avait même pas de salle de bain, on se lavait avec un gant à l'évier de la cuisine bien souvent ou dans l'arrière cuisine avec un plat d'eau chaude, à cette époque on se lavait le corps entier de cette façon, et parfois, on s'en tenait à l'essentiel. Il fallait même faire chauffer l'eau sur le gaz ou sur le feu.

Et les portes d'entrée ne jointaient pas, on voyait le jour dessous. c'est sûr qu'à cette époque, on n'avait pas trop de problème, mais de nos jours, avec les longues douches bien chaudes dans des maisons beaucoup plus étanches, sans parler des maisons actuelles super étanches, là il faut forcer la ventilation qui n'est plus naturelle.

[Yoghourt]

que la laine minéral (non capilaire) n’est pas du tout adapté à une ITI avec parpaing.

C'est moins bien. Note que ce n'est pas catastrophique non plus.
Sur parpaing brut, ça fera de l'humidité récurrente qui s'évacuera où elle peut, et une partie qui ira mouiller un peu les fibres minérales côté froid. Aucun risque structurel direct. Petit impact sur la perf de la laine minérale (quelques de cm qui isoleront moyennement car légèrement humide et micro-fuites d'air+++).
- A long terme si enduit un tant soit peu perspirant, petit risque de bouillon de culture. Couplé à une ventilation en dépression, ça peut ramener un peu de cochonnerie à l'intérieur par les faiblesses de l'étanchéïté à l'air. A très long terme, le bouillon de culture peut affecter la durabilité du parpaing béton.
- En cas d'enduit extérieur non perspirant, la vapeur va s'évacuer par les "ponts de vapeur", c'est dire les faiblesses de cette barrière : défauts de l'enduit, micro-fissures, liaison avec le toit, menuiseries, à l'extrème concentration dans les points froids ("fantômes" des joints & abouts qui apparaissent sur l'enduit).
Sur parpaing étanché "à l'air" côté intérieur, suppression virtuelle des micro-fuites d'air, et un peu plus d'humidité côté froid de l'isolant. A long terme, soit l'enduit tient la contrainte, soit il fait fusible.

Mais coté extérieur parpaing le crépi n’est-il pas censé étanché à l’air celui-ci?

Etanche à la pluie, +/- au vent. Au passage, un crépi ciment-plastique en 2 couches fines à la machine n'est pas la même chose qu'un enduit chaux 3 couches. Là où le vent ne passe passe, il y a quand même création de surpressions/dépressions. C'est ça que vise un test d'étanchéïté à l'air par porte soufflante. Retour aux faiblesses et points singuliers. Si ça passait la règlementation française (qui n'est pourtant pas follement strict vs. Suisse, Allemagne, Autriche...) avec seulement un crépi, les producteurs de parpaing n'auraient pas remis au goût du jour le gobetis plâtre.

Alors, peut-on se fier aux saints industriels?

Euh... Note la formulation qui te laisse gentiment la totale responsabilité du résultat
Demande leur une simu dynamique type WUFI, sait-on jamais...
Désolé, de mon côté, je n'avais qu'une licence WUFI temporaire, maintenant échue.

[pioueo]

Merci Yoghourt pour cette réponse éclairante.

Si ça passait la règlementation française (qui n'est pourtant pas follement strict vs. Suisse, Allemagne, Autriche...) avec seulement un crépi, les producteurs de parpaing n'auraient pas remis au goût du jour le gobetis plâtre.

Dans mon département (Finistère) je crois que je n'ai jamais vu de gobetis plâtre sur le parement intérieur des murs en parpaing ... et n'est toujours pas d'actualité d'après les nouvelles constructions.

J'ai eu une simu de Knauf (qui au passage a un service technique très réactif). Avec les données d'entrées suivantes:
-Humidité relative intérieure : 50% grâce à l’accompagnement d’une VMC de niveau minimum hygro B
-Température intérieure : 20°C température de base intérieure
-Humidité relative extérieure : 80%
-Température extérieure : -4°C
-Plâtre 10mm
-brique plâtrière 5Omm
-kraft sd 1,6
-laine de verre 140mm
-parpaing 200mm
-Enduit crépi chaux 15mm

Résultat: risque de condensation évalué à 0,12 kg/m2. En calcul dynamique, la condensation disparaît lorsque dans la journée la température passe à 0°C. Le risque est donc acceptable.

Le service technique propose la mise en place d'un frein vapeur sd> 2,3 pour éviter tout risque de condensation dans le mur.

A priori dans ma contrée il n'y a pas vraiment de risque de condensation dans les parois. C'est peut être une des raisons qui explique pourquoi l'isolation extérieure représente approximativement 0% des nouvelles constructions dans mon département.

Bonne soirée.