[Comble] Laine de bois 4cm sans pare-vapeur?

[Mickele91]

Bonjour,

Aucune possibilité, hélas !

Ok, donc je me dispense de te suggérer ce que j'ai fait chez moi...

Enfin, pensez-vous qu'il est préférable (en terme de dégradation) qu'une éventuelle fuite ruisselle jusqu'à la sablière (si XPS ou PU) plutôt qu'elle soit absorbée par l'isolant (si laine)?

Est-ce que tu pourrais nous faire quelques photos de ta config, histoire qu'on se fasse une meilleure idée ?...

Cordialement
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[invite6a51a5dd]

Salut,

Bon effectivement, en isolation, les premiers centimètres ont un impact extrêmement important, comme le démontre le Calcul de Mickele. Pour info je place en PJ un graph que j'avais fais pour les murs mais le résultat pour la toiture serait le même....

Si derrière tu dois faire un sarking, c'est pas une mauvaise idée de commencer avec ce minimum vital.

J'imagine que t'as prévu des rails placo, donc t'as ces 2 cm environ d'épaisseur que tu peux exploiter. Tu pourrais les remplacer par des lattes de bois croisées de 2 cm d'épaisseur que tu garnirait avec un isolant et tu pourrais fixer du fermacel à la place du placo : compatible pose sur bois, plus phonique, plus inertiel et moins sensible à l'eau (mais plus cher et plus lourd). Pour le choix des isolants, je prendrais de la laine de roche dense pour cet usage.

A+

Vincent

[herakles]

En résumé, herakles, vous écartez totalement la solution laine entre chevron?

j'écarte le risque d'une forte absorption d'eau par la laine en cas de temps prolongé pluvieux et venteux sur une ardoise fêlée ou légèrement déplacée , de même que le risque d'une condensation continue d'eau sous les ardoises en période climatique défavorable : nuits froides , journées sans soleil , par exemple

Dans ces conditions , le temps que la laine s'imbibe complètement et mette longtemps à s'assécher , tu découvriras les dégâts trop tard ...

Cependant pour limiter les risques , tu pourrais prendre du Pavatex ou similaire (isol'air) , laine de bois rigide avec dessus traité au latex ,formant pare-pluie .
http://www.soprema.fr/fr/product/iso...25805300440EB1
Ne pas oublier de coller bord à bord les plaques entre chevrons pour que l'eau s'écoule d'une plaque à l'autre sans traverser le joint .

C'est mieux sur le plan phonique , moins bien sur le plan thermique (2 x moins isolant que l'Ultra 22 , lambda du Pavatex : 0.040 vs lambda de l'Ultra : 0.022)

Et gardes la solution mixte isolant entre chevrons + 3cm sous chevrons en p******** en adoptant l'idée de Vince 44 .
J'adore le Fermacell , même si c'est lourd ..mais idéal d'un point de vue phonique .

Et avant de mettre le fermacell ou le placo : frein vapeur !!!

Est-ce que tu pourrais nous faire quelques photos de ta config, histoire qu'on se fasse une meilleure idée ?...

+1 : il faut être sûr que l'eau passe par-dessus le mur pour tomber dans le chéneau ou la gouttière sans s'introduire à l'intérieur !!!

[ericd60]

Pour ajouter de l'info à cette discussion, nous avons de la LdB "Holzflez" dans une rénovation de combles. 80mm entre chevrons + 200mm en contre-croisé. La toiture a été rénovée avec des plaques d'Eternit (+ tuiles canals d’origine au-dessus) et nous avons une moyenne de 10cm d'air entre les lambourdes et le point bas de l'Eternit.
Je me suis renseigné auprès de Holzflex qui me dit que, dans notre cas de figure, le film frein/anti-vapeur n'est pas nécessaire.

[Amle]

remplacer par des lattes de bois croisées de 2 cm d'épaisseur que tu garnirait avec un isolant et tu pourrais fixer du fermacel à la place du placo : compatible pose sur bois, plus phonique, plus inertiel et moins sensible à l'eau (mais plus cher et plus lourd). Pour le choix des isolants, je prendrais de la laine de roche dense pour cet usage.

Merci pour le graphique.
Oui je pourrai en effet remplacer les fourrures par des tasseaux. Cela me semble néanmoins compliqué de régler la planéité (les suspentes n'ont pas cet inconvénient). Aussi, le Fermacell n'est-il pas trop lourd pour la charpente?

Et avant de mettre le fermacell ou le placo : frein vapeur !!!

Frein ou pare-vapeur? Frein type papier kraft?

il faut être sûr que l'eau passe par-dessus le mur pour tomber dans le chéneau ou la gouttière sans s'introduire à l'intérieur !!!

Avec les photos, cela sera plus clair.

Je me suis renseigné auprès de Holzflex qui me dit que, dans notre cas de figure, le film frein/anti-vapeur n'est pas nécessaire.

Ont-ils donné la raison?


Voici trois photos, la pièce aura 4 pentes différentes (c'est une maison d'angle):
2017-10-26 16.31.27.jpg
2017-10-26 16.31.53.jpg
2017-10-26 16.31.14.jpg

[Mickele91]

Bonsoir

Oui je pourrai en effet remplacer les fourrures par des tasseaux.

Un des intérêts du système "fourrures-suspentes", c'est de ne pas rendre mécaniquement parlant, le plafond totalement solidaire de ta charpente...

C'est à dire que si ta charpente travaille, du fait de la possibilité de coulissage de la fourrure sur la suspente, le plafond sera moins sensible à d'éventuels risques de craquelures...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Je vois tes photos...

C'est quoi exactement la "masse blanche" qu'on voit au niveau du sol au bas de ta toiture ?...

Cordialement

[Amle]

Ce sont des pierres (type "moellon") enduites à la chaux.

[Mickele91]

Bonjour,

Ce sont des pierres (type "moellon") enduites à la chaux.

Ok...et elles ont un rôle structurel ?...

Parce que telles qu'elles sont posées...en sur-épaisseur par rapport à ton plancher....ça fait un peu... "gros pâté"...posé comme ça, en vrac et à l'arrache"...

Cordialement

[herakles]

Ce sont des pierres (type "moellon") enduites à la chaux.

Dans ce cas , il est possible de disposer un cheneau intérieur qui recueillera les infiltration d'eau éventuelles pour les rejeter dehors via une "gargouille" traversant cette murette blanche .
Sans oublier de placer une grille anti-rongeurs sur l'extrémité extérieure de la gargouille

Je pense que cette murette avait pour rôle de dissuader les intrus à poil et à plumes

[sawai]

Dites, sur le graphe U/R, la courbe semble passer par (ou pas loin de ?) [0 ; 0]. il manquerait pas quelque chose dans le calcul du R? Dans un cabanon métallique, la tôle a un R proche de zéro. L'échange thermique est-il pour autant proche de l'infini? On a trouvé l'échangeur ultime!

Si la pièce dont il est question nécessite 1 kW pour être chauffée avec l'isolant, ça veut dire qu'il en faudrait 25 sans? Vous vous rendez compte de ce que ça fait, 25 kW??? 25 radiateurs de 1 kW???

[herakles]

Dans un cabanon métallique, la tôle a un R proche de zéro. L'échange thermique est-il pour autant proche de l'infini? On a trouvé l'échangeur ultime!

Proche de zéro pour la tôle , mais il faut ajouter les 2 résistances thermiques superficielles 1/he et 1/hi : 0.07 et 0.13 pour une paroi verticale, et cela varie selon l'inclinaison de la paroi ou sa position à l'horizontale , en zone à l'air libre ou en zone close comme un vide sanitaire ou un comble non ventilé ..

Autrement dit , le R de la tôle + 1/he+1/hi atteint 0.20 ou 0.21 ..
Ca veut dire au moins 5W/m2°C de déperdition à travers la tôle (comme à travers une vitre simple)

Avec isolant R=3 , on ne perd plus que 0.3 W/m2°C soit 16 fois moins (et pas 25 ) à travers la même paroi.

[Amle]

D'autres photos:
2017-10-27 13.10.37.jpg
2017-10-27 13.11.03.jpg

Dans ce cas , il est possible de disposer un cheneau intérieur qui recueillera les infiltration d'eau éventuelles pour les rejeter dehors via une "gargouille" traversant cette murette blanche .
Sans oublier de placer une grille anti-rongeurs sur l'extrémité extérieure de la gargouille

C'est intéressant. Comment concrètement mettre en place un tel système?

[sawai]

Proche de zéro pour la tôle , mais il faut ajouter les 2 résistances thermiques superficielles 1/he et 1/hi : 0.07 et 0.13 pour une paroi verticale, et cela varie selon l'inclinaison de la paroi ou sa position à l'horizontale , en zone à l'air libre ou en zone close comme un vide sanitaire ou un comble non ventilé ..

Autrement dit , le R de la tôle + 1/he+1/hi atteint 0.20 ou 0.21 ..
Ca veut dire au moins 5W/m2°C de déperdition à travers la tôle (comme à travers une vitre simple)

Avec isolant R=3 , on ne perd plus que 0.3 W/m2°C soit 16 fois moins (et pas 25 ) à travers la même paroi.

Ah si tu donnes la bonne réponse tout de suite c'est moins drôle
Et encore le cas de la tôle est un cas "limite". Ici il faut prendre en compte l'état initial de la paroi qui n'est pas en tôle (bon, ça va pas chercher très loin non plus), mais qui sera de toute façon doublée par du placo ou un équivalent, avec une lame d'air semi-ventilée mettons entre cet habillage et la couverture. Réduisant davantage le gain espéré.

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a rien à gagner à isoler ici, juste que diviser par 25 les déperditions par cette paroi avec l'isolant envisagé est excessif et aberrant.

[ericd60]

Ont-ils donné la raison?

Oui, suffisament de ventilation sous Eternit.

[herakles]

C'est intéressant. Comment concrètement mettre en place un tel système?

un profilé de gouttière comme celle ci ronde ou rectangulaire :https://www.nicoll.fr/fr/profile-de-gouttiere-lg16

A poser sur cette rehausse , pile sous les chevrons .

La sortie en D50mm peut être reliée vers le chéneau extérieur via un tube de 50 ou 40mm , pour cela il faudra juste entailler la "murette" de pierre et chaux pour faire passer le tube .

Avec pentes de 1 à 1.5% pour pas que les eaux de condensation ou d'infiltration stagnent dedans , et un grillage extérieur (donc accessible de l'extérieur pour nettoyage ) sur l'extrémité extérieure du tube 50mm

Les plaques (Pavatex ou Pu ou Ultra22...) en partie basse de la toiture seront placées jusqu'à toucher (ou passer par dessus sur 1 ou 2 cm) le profilé de gouttière , avec une bande de butyl collée recouvrant à la fois la plaque et la gouttière : l'eau passera alors de la plaque à la gouttière .

Le travail doit être soigné , avec éventuellement un fin grillage en PVC ou géotextile perméable , recouvrant le profilé de gouttière pour pas que des gravats et poussières finissent par s'accumuler sur le fond de la gouttière .
Soigné , parce qu'il ne sera pas possible de démonter le placo ou le fermacell en cas de problème..

[Mickele91]

Bonsoir,

Tu as raison sawai, je me suis..."lamentablement"......planté dans mon calcul...mais, as-tu vu où ?...

Le travail doit être soigné , avec éventuellement un fin grillage en PVC ou géotextile perméable , recouvrant le profilé de gouttière pour pas que des gravats et poussières finissent par s'accumuler sur le fond de la gouttière .
Soigné , parce qu'il ne sera pas possible de démonter le placo ou le fermacell en cas de problème..

Oui...c'est exactement ce que j'avais envisagé de faire...si je n'avais pas pu envoyer mon écran de sous toiture...directement dans la gouttière...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

@Sawai

Dites, sur le graphe U/R, la courbe semble passer par (ou pas loin de ?) [0 ; 0]. il manquerait pas quelque chose dans le calcul du R? Dans un cabanon métallique, la tôle a un R proche de zéro. L'échange thermique est-il pour autant proche de l'infini? On a trouvé l'échangeur ultime!

Je n'ai pas sous la main les données que j'avais utilisé pour faire le graph mais effectivement, à l'époque je n'avais pas tenu compte des résistances superficielles (dont j'ignorais l'existence d'ailleurs) mais si c'est scientifiquement impur, ça fait le boulot pour fixer les ordres de grandeurs et montrer que le R est trompeur comme indicateur d'isolation absolue. Souvent on a l'impression que quand on pose 40 cm d'isolant on est 8 fois mieux isolé qu'avec 5cm, alors qu'en fait, c'est bien les 5 premiers cm qui font ~75% du boulot pour ce qui est de réduire le flux thermique. C'est pas que 40cm soient inutiles, mais c'est important aussi de savoir que 5cm c'est vraiment beaucoup mieux que rien!!! Et d'ailleurs ça réhabilite un fait que beaucoup avaient constaté : les murs anciens en pierre tendre + mortier et remplissage divers, sont nettement plus performants que des parpaing simples. ça reste insuffisant, mais c'est nettement mieux. Et si on leur adjoint un enduit chaux-chanvre conséquent, on commence à arriver dans la zone autour de R=1 où une bonne partie du boulot est fait (ce qui, j'insiste, ne veux pas dire qu'on ne doit pas viser plus quand c'est possible).

@Amle
Pour le poids du fermacel, c'est conséquent pour les bras du poseur, pas forcément en rapport du poids de la toiture, mais ça vaut le coup de demander à un charpentier si tu n'es pas "limite" au niveau portance. Pour la planéité, à évaluer. Les petits défauts se voient peu, si on parle de 0,5cm par exemple et tu n'arrivera pas à "enfoncer" du fermacel en visant à un endroit où la structure est un peu en "creux" mais ensuite, des calles (sous couche parquet en fibre de bois, chutes de contreplaqué, ...) ne sont guères plus compliquées à mettre en oeuvre que les suspentes. Le gros du boulot c'est de prendre le bon repère, le bon "plan". J'ai déjà fais ce boulot, tu prends une cloueuse/agrapheuse de bricoleur pour fixer facilement tes cales et ça va vite. Si t'as de gros défauts. ça veut dire que t'as du potentiel pour rajouter encore plus d'isolant dans cette partie!

A+

Vincent

[sawai]

Hello Vince,

d'accord pour dire qu'ignorer les résistances de convection n'empêche pas de montrer que le R est trompeur, ni de conclure que les premiers cm font le boulot, par contre sur les ordres de grandeur de réduction des déperditions on peut se tromper lourdement. Surtout si, comme c'est le cas ici, en plus des résistances convectives des parois int et ext, on met aussi de coté les résistances même minimes de certains matériaux de la paroi sans isolant (doublage) et les lames d'air internes au mur.

Enfin, je crois qu'on a tous compris le principal.

[lucienpel]

Bonjour
tenir compte compte des Rsi, Rse (voir règles TH) c'est très bien (et juste)
mais lorsque l'on regarde d'un peu près les chantiers on s’aperçoit que la mise en oeuvre
l'emporte vite par rapport à un Rsi ou un Rse ;
Regardez par exemple sur un chantier la continuité des lès d'isolant (Ep 220, 240, ....) embrochés
sur des suspentes (un espace d'un cm ou plus n'est pas du tout l’exception) ......
ou encore comment est faite l'isolation en bas de pente
Cdt

[Amle]

@herakles
Bon j'ai fais mûrir un peu l'idée du chéneau intérieur.
Celle-ci me parait idéale (pour écarter les risques de fuites sur l'isolant) mais me parait un peu compliqué à mettre en oeuvre dans ma configuration et avec mes compétences. Le chéneau sous chevron serait discontinu (6 obstacles donc 6 sorties différentes). Par ailleurs les raccordements (x6) du chéneau à la gouttière doivent se faire, à priori, en perçant les ardoises. Voir photo:
Pièce jointe 354019


N'existe -t- il pas un isolant capable d'absorber de l'eau sans se détériorer? Laine de chanvre? Laine minérale?[/B]

@Vince44
Par rapport à une structure sur fourrure, la configuration tasseaux + Fermacell ne risque -t- elle pas de souffrir lors de la réfection de la toiture?



NB: Après observations, il y a bien de la condensation sous ardoises en ce moment.
Devrais-je prévoir une des chatières ou autres système pour ventiler entre isolant et ardoises?

[fix_k]

la laine de mouton supporte assez bien l'humidité.

[lucienpel]

Bonjour
<N'existe -t- il pas un isolant capable d'absorber de l'eau sans se détériorer? Laine de chanvre? Laine minérale?[/B] >
Si certains de ces isolants résistent un peu mieux à l'humidité que d'autre aucun ce ces isolants ne doit être exposer
de manière répétitive à l'eau ; si c'est le cas il faut voir du coté des extrudés par exemple.
Cdt

[Amle]

Certes mais les extrudés n'ont aucune capacité d’absorption, c'est à dire qu'ils feront ruisseler l'eau jusqu'en bas de la "murette".

[lucienpel]

Bonjour
sur, c'est pour ça qu'il faut faire une étude hygro thermique pour
calculer le point de rosée, ..
Cdt

[herakles]

Bon j'ai fais mûrir un peu l'idée du chéneau intérieur.
Celle-ci me parait idéale (pour écarter les risques de fuites sur l'isolant) mais me parait un peu compliqué à mettre en oeuvre dans ma configuration et avec mes compétences. Le chéneau sous chevron serait discontinu (6 obstacles donc 6 sorties différentes). Par ailleurs les raccordements (x6) du chéneau à la gouttière doivent se faire, à priori, en perçant les ardoises. Voir photo:

No problemo , si tu perces le mur en 6 endroits sous la gouttière et si tu places des "pissettes" , tubes de 15 ou 20mm sortant au dehors sous la gouttière , comme on en voit sur le nez de dalle des balcons extérieurs .

De toutes façons , ces exutoires ne serviront qu'en cas de condensation sévère , quand les gouttières internes risquent de déborder , c'est à dire peu fréquemment , beaucoup moins que les évacuations des balcons exposés à la pluie .

Avantage : la pissette laissant couler un filet d'eau en cas de pluie ,constitue un signal d'alerte et de localisation de l'endroit de la fuite à travers les ardoises

https://www.google.fr/search?q=piset...=1510824904223

[Amle]

C'est astucieux !
Cela devrait permettre aussi de faire une entrée d'air en partie basse (aujourd'hui, il n'y en a pas). D'ailleurs sera -t- il nécessaire de prévoir une aération en partie haute type chatière?

Cela donnerait ça?
Nouvelle image bitmap (4).jpg
Cela nécessitera que je fasse un doublage des mûrs pour cacher la gouttière.

Quelque chose d'autre interpelle: l'écoulement de l'eau ne risque -t-il pas d'aller vers les chevrons de part et d'autres (peu de chance pour que cela file droit dans la gouttière) et donc s'infiltrer entre le chevron et l'isolant (la jonction entre le chevron et l'isolant type polyuréthane risque d'être approximative).

Bon cette technique est lourde à mettre en place mais doit être une des plus sécurisante (si bien réalisé).

Cependant, je reste en quête d'une solution plus simple dans la mise en oeuvre tout en limitant les risques de détérioration.
Qu'est ce que donnerait un complexe laine de roche entre chevron + isolant mince réfléchissant (fera office de pare vapeur) agrafer sur les chevrons? La laine de roche ne devrait-elle pas pouvoir absorber de l'eau (condensation, fuite) et se ressuyer sans détérioration?


@lucienpel
Est-ce important dans mon cas précis? Sachant qu'il y a déjà de la condensation en ce moment (sans isolant, sans parement).