[Comble] Laine de bois 4cm sans pare-vapeur?

[Amle]

Bonjour,

Je souhaiterais mettre 4cm de laine de bois entre chevron pour améliorer le confort thermique d'une future chambre des combles.
Un pare-vapeur est-il indispensable?
Il s'agit d'un toît en ardoise sans pare-pluie. Le parement intérieur sera réalisé en plaque de plâtre type Placo.


NB: j'ai fais le choix de ne pas mettre davantage d'isolant car les combles sont bas, l'autre chambre attenante n'est pas isolé et je projette de réaliser un "Sarking" dans une dizaine d'année). La maison date des années 20.

NB2: en cas de fuite, comment réagira la laine de bois?
-----

[Mettero]

Tu pourras la jeter et tout refaire. La laine de bois est hygroscopique, elle va tenir l'humidité et ça va faire des champignons.

Quant à 4 cm, je me suis demande si c'est vraiment utile pour si peu. En tous cas, sans sécurité contre l'humidité, pars plutôt sur du liège

[Amle]

Sans pare-vapeur, la laine de bois est condamner? Ou en cas de fuite?

Je pensais que 4cm était mieux que rien, n'est-ce pas le cas?
Quant au liège, c'est hors budget sur cette épaisseur.

[Mettero]

Sans pare vapeurt et sans pare pluie , de la laine bois traditionnelle, c'est pas une bonne idée. Au pire, pour 50 mm, alors tu peux partir sur de la fibre de bois rigide qui fait office de pare pluie

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucienpel]

Bonjour
4 cm de laine de roche cela donne (en gros) un R de 1,10 ce qui est vraiment très peu
En plus l'isolant étant entre chevrons il y a discontinuité de l'isolation et pont thermique
au droit de chaque chevrons .
Vous n'aurez pas mieux avec du liège.
Oui il faut un pare vapeur.
En cas de fuite de toiture (ponctuelle) le probléme ne viendra pas de la laine de roche qui
une fois sèche retrouvera ces propriétés mais plutôt de la plaque de plâtre
Les chevrons font quelle hauteur ?
Sous les ardoises il y a un platelage bois ou seulement des liteaux ?
Cdt

[Mettero]

lucienpel : le sujet n'est pas la laine de roche mais la laine de bois !

[Amle]

@Mettero
En effet, le pare pluie en fibre de bois (type Steico?) semble intéressant. Un autre avis?

@lucienpel
Oui c'est faible mais je ne vais pas rien mettre tout de même?
Les ardoises sont sur liteaux. Les chevrons font 75mm.
Ce que je ne voudrais pas c'est que des moisissures se développent dans la laine suite à une fuite. Le plâtre abîmé, c'est moins grave / plus facile à refaire.

[lucienpel]

Bonjour
<En effet, le pare pluie en fibre de bois (type Steico?) semble intéressant. Un autre avis? >
De toute façon le surfaçage pare pluie n'étant pas continu, si fuite, l'eau s'infiltrera aux extrémités
des px et sur les cotés , l'isolant sera un peu plus protégé, mais il risque d'y avoir plus d'eau
au niveau de la plaque.
Chevrons de 75 vous pouvez mettre un isolant de 50.
Cdt

[Mettero]

Totalement d'accord. Ca n'empêchera pas l'eau de passer mais par contre l'isolant tolère une pluie pdt 6 semaines.... Donc ce n'est pas une fuite qui va le rendre HS

Néanmoins, j'aurai tendance à dire encore une fois, que pour 4 cm mieux vaut ne rien faire, et revoir le projet pour un résultat satisfaisant.
4 cm ne donnera pas grand chose

D'autant que sous toit, c'est surtout la chaleur d'été qui va poser pb

[Amle]

@lucienpel
L'eau ruisselle -t- elle sur la fibre de bois ou elle est absorbée?

@Mettero
Donc selon vous 4-5cm de laine ou rien c'est à peu près équivalent en terme de confort?
Pourtant à une autre échelle, lorsque l'on voit la différence de comportement entre un fourgon en tôle et un fourgon isolé (camping car), on se dit que 2cm d'isolant, ça compte. Est-ce si absurde?

[Mickele91]

Bonjour,

Pourtant à une autre échelle, lorsque l'on voit la différence de comportement entre un fourgon en tôle et un fourgon isolé (camping car), on se dit que 2cm d'isolant, ça compte. Est-ce si absurde?

Imaginons que tu n’isoles pas ta toiture. Tu réalises simplement une finition intérieure, en plaque de plâtre type BA13.

La Rth du BA13 est de 0.04 m2.°C/W (http://www.placo.fr/Solutions/Catalo...platre-R-BA-13).

Les déperditions qui traverseront ton BA13 seront donc de 25 W/m2.°C (Les déperditions ou dit autrement, le "flux" traversant ta plaque, est l’inverse de la valeur de ta résistance, soit, 1/Rth).

La Rth de ta plaque de fibre de bois en 4 cm d’épaisseur est de 1 m2.°C/W (Rth = e/lambda = 0.04/0.04 = 1 m2.°C/W).

Si tu mets en place 4 cm de fibre de bois entre tes chevrons, la résistance thermique totale de ta paroi (BA13 + Fibre de bois) sera donc de : 1 + 0.04 = 1.04 m2.°C/W.

Les déperditions qui traverseront cette paroi seront donc de : 1/1.04 = 0.96 W/m2.°C.

Aux ponts thermiques (Dont je n’ai pas tenu compte) près, tu auras quasiment divisé par un facteur 25, les déperditions à travers ta paroi…

Donc pour répondre précisément à ta question, non…ce n'est pas absurde…c'est même très loin de l'être......


Cordialement

[Mettero]

C'est très théorique. Ton calcul sous entend, outre les ponts thermiques non pris en compte (et entre chevrons ça en fait un bon paquet), que l'étanchéïté à l'air est parfaite. Sinon ça va nettement atténuer l'intérêt de la pose !

[Mickele91]

Re,

C'est très théorique. Ton calcul sous entend, outre les ponts thermiques non pris en compte (et entre chevrons ça en fait un bon paquet), que l'étanchéïté à l'air est parfaite. Sinon ça va nettement atténuer l'intérêt de la pose !

C'est théorique...oui...mais de là à dire que, je te cite..."4 cm ne donnera pas grand chose"...y'a plus qu'un "pas"...que je ne franchirais pas...

Chez moi j'ai aussi des ponts thermiques...je n'ai pas une étanchéité parfaite...et pour autant, la STD ne m'a pas donné un résultat "délirant" par rapport à la réalité...

Si notre ami soigne son montage, il aura un résultat plus qu'honorable...

Entre rien et 4 cm, je lui dit clairement...mets 4 cm !...

Cordialement

[Mettero]

Je dis juste que c'est bcp de travail pour pas grand chose et qu'il vaut mieux revoir le projet ...

[herakles]

Bonjour ,

S'il n'y a pas de pare-pluie , autant mettre un isolant insensible à l'eau , genre XPS ou PU , entre chevrons .

A condition que les chevrons soient bien rabotés et parallèles , ce qui est chose rare .

Sinon , on peut toujours placer les plaques de PU ou PIR comme l'ultra 22 de chez Knauf et jointoyer les espaces vides entre isolant-chevron à la mousse PU .

Dans ce cas , on gagne beaucoup en pouvoir isolant :
lambda de la mousse PIR :0.022
Résistance thermique obtenue avec 40mm = 1.8 m2.°C/W.
Avec le BA13, la résistance thermique totale sera de 1.84 m2.°C/W.
Au final , avec les résistances superficielles 0.07+0.13 qui s'ajoutent , on a quasiment 2 m2.°C/W.

et le flux de chaleur qui s'en va est divisé par 2: 1/2 = 0.5 W/m2°C : toutefois, comme l'a dit Metero , il faut tenir compte des ponts thermiques au droit de chaque chevron , sauf à intercaler une bande d'isolant de 1 à 2cm d'épaisseur entre le BA13 et la sous-face du chevron .

D'une pierre 2 coups , voire 3 :
- meilleure isolation
- meilleure étanchéité à l'air
- meilleure résistance à l'eau de pluie exceptionnelle

Voili voilou...

[Mickele91]

Re,

Je dis juste que c'est bcp de travail pour pas grand chose

Pour pas grand chose...diviser par un facteur de quasiment 25...pour toi ce n'est pas grand chose...ok...c'est qu'on a pas la même notion du "pas grand chose"...

et qu'il vaut mieux revoir le projet ...

Oui...enfin, revoir le projet...si ses contraintes ne le lui permettent pas...

Cordialement

[Amle]

@Mickele91
Merci pour ces explications éclairées. Pour 4cm, le pare-vapeur est-il indispensable?

@herakles
Merci. En fait, j'avais choisi l'option laine car je m'étais dis qu'elle pourrait absorber une légère fuite puis sécher alors que l'isolant étanche (XPS ou PU) aura pour effet de faire ruisseler l'eau jusqu'en bas du rampant.
Quel est donc l'alternative la plus correcte?

[feumar]

@Mickele91
Merci pour ces explications éclairées. Pour 4cm, le pare-vapeur est-il indispensable?

Le plus simple pour toi c'est encore de faire une simulation. Ce site (il y en a d'autres) te permet de tester différentes configurations https://www.u-wert.net/u-wert-rechner/

[sawai]

Je trouve aussi que c'est beaucoup de travail (il faut tout bien ajuster à l'espacement entre chevrons) pour un résultat certes non nul mais pas ouf non plus. Les ponts thermiques, et les défauts d'étanchéité qui ne manqueront pas d'arriver vont en plus diminuer l'efficacité de la chose. Mieux que rien, c'est tout ce qu'on peut dire.

J'ai fait un travail du même genre : pose de plaques de polystyrène entre montants de BA13. Épaisseur 1 ou 2 cm pas plus. Boulot pas éreintant mais c'est long. Un logement que j'ai habité avait été équipé de la sorte (c'est le proprio qui aimait bien cette technique). Ben je trouvais pas ça d'une efficacité redoutable, les parois intérieures continuaient d'être froides.

Si vous souhaitez quand même faire une isolation e ce type, je rejoins héraclès : mettre quelque chose d'insensible à l'eau, et avec un très bon pouvoir isolant quitte à mettre l'inertie thermique (pouvoir calorifique, déphasage) de coté. Ainsi,vous ne travaillerez pas pour des clopinettes.

[lucienpel]

Bonjour
<@lucienpel
L'eau ruisselle -t- elle sur la fibre de bois ou elle est absorbée? >
En ce qui concerne l'absorption d'eau à court terme
caractérisée par le WS exprimé en Kg/m2 en 24 h
la laine de bois proprement dite n'a pas un meilleure classement
qu'une laine de verre par exemple destinée à être mise en
rampant (WS de l'ordre de 1)
Cdt

[lucienpel]

Bonsoir
< Ben je trouvais pas ça d'une efficacité redoutable, >
comme vous le dite e sera toujours mieux que rien, une dernière chose avec un polyuréthane
l'acoustique en cas de forte pluie ne sera pas au top, mais on ne peut pas tout avoir, la thermique,
le feu, l'acoustique, ........
Cdt

[Mickele91]

Bonsoir,

Merci pour ces explications éclairées. Pour 4cm, le pare-vapeur est-il indispensable?

Pour ne pas avoir à y revenir et faire les choses dans les règles de l'art...je te dirais que oui...

Je trouve aussi que c'est beaucoup de travail (il faut tout bien ajuster à l'espacement entre chevrons) pour un résultat certes non nul mais pas ouf non plus.

C'est pas plus de travail que n'importe qu'elle isolation que tu fais par l'intérieur, en commençant par placer une couche entre les chevrons....

"Bien ajuster"...avec une laine, il suffit de couper 1 cm de plus que la largeur qu'il y a entre les chevrons, ça s'encastre en force et ça tiens très bien....on n'est pas non plus dans de la précision millimétrique...

"Pas de ouf non plus"...est-ce que tu peux me dire de manière détaillée et chiffrée, ce que serait d'après toi...un "résultat de ouf" ?...

Merci. En fait, j'avais choisi l'option laine car je m'étais dis qu'elle pourrait absorber une légère fuite puis sécher alors que l'isolant étanche (XPS ou PU) aura pour effet de faire ruisseler l'eau jusqu'en bas du rampant.

Oui...après tout dépend si tu as ou pas, la possibilité de renvoyer dans ta gouttière...

Ton chevron fait 75 mm...il te restera donc 35 mm au dessus de l'isolant ?...

Cordialement

[herakles]

Ton chevron fait 75 mm...il te restera donc 35 mm au dessus de l'isolant ?...

Ben , tu dois savoir qu'il faut une lame d'air pour ventiler la sous-face des ardoises , non ???????????????????????

Venant de toi , ca me stupéfie

[Amle]

Oui 75mm donc 35mm pour ventiler l'ardoise. Par contre Il n'y a pas de chatières, ni de ventilation en partie basse / haute, est-ce problématique?
Je peux aussi trouver une laine de 50mm pour une lame de 25mm si cela est acceptable.

[Mickele91]

Bonsoir,

enant de toi , ca me stupéfie

"Of course" que je le sais...

But "Dear Master"....parles un peu trop vite....sans savoir ce que je pouvais lui suggérer.......

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Oui 75mm donc 35mm pour ventiler l'ardoise. Par contre Il n'y a pas de chatières, ni de ventilation en partie basse / haute, est-ce problématique?

Oui 35 pour ventiler ça je le comprends tout à fait....ma question est...Est-ce que tu peux envoyer dans la gouttière le dessus de ton isolant ou pas ?...

Cordialement

[sawai]

Pour pas grand chose...diviser par un facteur de quasiment 25...pour toi ce n'est pas grand chose...ok...c'est qu'on a pas la même notion du "pas grand chose"...

Ca, ca s'appelle un résultat aberrant qui amène normalement à revoir sa copie.

[Mickele91]

Re,

Ca, ca s'appelle un résultat aberrant qui amène normalement à revoir sa copie.

Aberrant ?...

Commence donc déjà par me démontrer comme je te l'ai demandé, ce que serait d'après toi un "résultat de ouf"...

Cordialement

[herakles]

Normalement la lame d'air sous ardoise doit faire 4cm sous liteaux ; surtout en cas d'absence de chatières ou d'un dispositif de ventilation comprenant le faîtage (ventilé) et l'égout (également ventilé ) .
4cm si pas de pare-pluie , à cause du foisonnement possible des isolants fibreux , 2cm (minimum) entre la sous-face des liteaux et le pare-pluie rigide ou bien tendu.

https://www.isover.fr/guides/isolati...e-sous-toiture

ne pas oublier la condensation sous les ardoises qui se produit dans certaines conditions climatiques , cela peut goutter sur la laine .
A vérifier suivant la région et le type de climat

J'avais oublié de préciser l'inconvénient des isolants rigides tels que le PU , à savoir la piètre isolation phonique (bruit de la pluie )

ne serait-il pas possible de faire en 2 couches d'isolant : isolant rigide (4cm) entre chevrons + laine sous chevrons (3cm) et BA 13 pour une meilleure correction phonique ??
3cm de moins en hauteur dans les combles , ce n'est pas exagéré , vu les pentes habituelles des toitures ardoises souvent supérieures à 40% .

[Amle]

Est-ce que tu peux envoyer dans la gouttière le dessus de ton isolant ou pas ?...

Aucune possibilité, hélas !

ne pas oublier la condensation sous les ardoises qui se produit dans certaines conditions climatiques , cela peut goutter sur la laine .
A vérifier suivant la région et le type de climat

Je suis en Indre & Loire, entre le Cher et la Loire

ne serait-il pas possible de faire en 2 couches d'isolant : isolant rigide (4cm) entre chevrons + laine sous chevrons (3cm) et BA 13 pour une meilleure correction phonique ??

C'est envisageable même si la solution "seulement entre chevrons" m'allait davantage.
Enfin, pensez-vous qu'il est préférable (en terme de dégradation) qu'une éventuelle fuite ruisselle jusqu'à la sablière (si XPS ou PU) plutôt qu'elle soit absorbée par l'isolant (si laine)?
En résumé, herakles, vous écartez totalement la solution laine entre chevron?