Dilemne isolation combles aménageables

[invitecc0c7b9c]

Bonjour,

Je suis à la recherche de solutions concernant mon isolation.
Petit état des lieux: l'ancien proprio a posé sur les 2/3 des rampants de la laine de roche brute (avec vide d'air de quelques cm avec l'isorel (volige)) puis vissé les BA13, sur le 1/3 restant de la laine de verre en rouleau kraftée cette fois contre l'isorel (volige) en deux couches croisées. Tout ça sans pare vapeur. Certaines bandes sont faites. Joues de velux faites. Bref quasi fini.
Mon inquiétude principale: risque de condensation. Pour l'instant aucune trace les combles ne sont pas encore équipés en chauffage et non habités.
J'ai pensé:
A) dépose complète et reprise avec lame d'air (circulante? comment faire?) et pare vapeur.
B) Par l'extérieur en panneaux sandwich avec réfection toiture au passage.
Merci pour vos idées si vous en avez!
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[lucienpel]

Bonjour
si c'est une couverture tuile sans écran de sous toiture il faut une lame d'air
ventilée de 2 cm minimum entre le dessus de l'isolant et la sous face des liteaux
support de couverture.
Solution sarking : pourquoi pas, solution efficace, qui ne fait pas perdre de place,.....
mais solution relativement chère : dépose totale de la couverture, des liteaux, .....
ça peut se justifier si votre toiture est à refaire
Isolation en rampants :
d'après votre description pour plus de sécurité il faudrait repartir sur des bases
saines donc repartir de zéro.
Un pare vapeur (maintenant sous forme de membrane indépendante)
est nécessaire.
Isolation : si c'est votre résidence principale avez vous regardé du coté des
diverses aides dans le cadre des économies d'énergie ?
Cdt

[invitecc0c7b9c]

Merci pour votre réponse rapide.
J'ai effectivement des petits travaux de réfection sur la toiture à prévoir: 1/4 de rive, 2 abergements de cheminée (maison de 1974). Ce qui me fait penser à l'ITE. Maintenant les artisans me proposent du PU alors que la pénurie arrive (délai d'un an paraît-il) et il semble que le déphasage + acoustique soit médiocre voire nul.
Dans le cas de l'ITI (bien moins cher si je fais moi même environ 3000€ en conservant une partie de l'isolant) le souci réside dans l'existence de cet isorel sous lequel l'air ne circule à priori pas. Même si je pose pare vapeur et repositionne en retrait l'isolant il semble que le risque de condensation soit toujours là ? Sauf peut être avec le Vario duplex de ISO..R?
J'ai fait faire des devis en reprise ITI et les prix sont assez délirants avec un protocole de pose pas très clair et parfois sans pare vapeur et suspente alu (pas celles en plastique qui dans mon calcul à moi gonflent énormément le prix) ! Les prix de étalant de 8000 à 15000€ pour 134m2 de rampants+pieds droits pour info...

[lucienpel]

Bonjour
< Maintenant les artisans me proposent du PU alors que la pénurie arrive (délai d'un an paraît-il) et il semble que le déphasage + acoustique soit médiocre voire nul. >

Effectivement ces points sont négatifs;
Mais ne s'agit il pas de complexes de toiture , faisant généralement la longueur
d'un rampant plutôt qu'une véritable solution sarking (platelage , isolant, contre chevrons, ...)

Si j'ai bien compris l'isorel se situ entre le dessus de l'isolant et la couverture
Je vais voir si je peux trouver le Sd d'un isorel car évidemment il peut avoir
un effet pare vapeur (mais mal placé)
Il y a à mon avis assez peu de chance pour que cette lame d'air soit ventilée
(il faudrait des entrées d'air en bas de pente et des sorties d''air au niveau du faîtage)
Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecc0c7b9c]

Oui l'isorel rigide est cloué ou coincé au dessus des chevrons et sous le lattage. Système de voligeage sûrement pratiqué à l'époque pour l'étanchéité aux ruissellements accidentels dans des combles qui n'avait pas vocation à recevoir une isolation.
Il me reste à trouver comment faire circuler une lame d'air si je refais l'ITI avec pare vapeur, moyennant dépose de l'existant (BA13 laines, la déchetterie va apprécier...). Je ne vois pas comment démonter ces isorel. Et si je les coupe partiellement je perds le bénéfice de la protection en ruissellement...

Sinon reste l'ITE.
Un pro m'a même proposé l'ITE en polyuréthane par dessus l'existant. Je crois que pour le coup ça empirerait le problème.
Les solutions ITE proposées sont sarking en effet entre chevrons ou panneaux sandwich directement sur les pannes (donc suppression chevrons).

Pour les impôts inutile de s'en soucier . Les familles modestes gagnent trop pour en avoir. D'ailleurs les personnes avec de faibles moyens ne peuvent pas investir des 15000 ou 30000€ dans des isolations supposees performantes qui représentent aussi l équivalent de 50 ans de surconsommation en gaz par exemple... Business tout ça un peu. Et qui les touche vraiment ? Ça doit pas coûter trop cher à l'Etat ces carottes fiscales.

Merci pour le temps que vous prenez à me répondre tout de même, c'est généreux de votre part.

[lucienpel]

Bonjour
désolé après recherche je n'ai pas pu trouver le Sd d'un Isorel, mais je pense
que l'on peut dire sans trop de crainte de se tromper que ce n'est pas un
produit HPV (Haute Perméance à la Vapeur d'eau) . On peut donc
considérer qu'il à un effet pare vapeur non négligeable.
Donnée qu'il faut prendre en compte lors du choix du système
d'isolation retenu.
Cdt

[invitecc0c7b9c]

La dernière solution proposée par un artisan est de percer régulièrement l'isorel et d'installer des chattières et closoir ventilé. Il laissera une lame d'air d'environ 2cm puis 2 couches de laine de bois (60mm+160mm).
Par contre ce qui m'étonne est qu'il m'assure que le vissage des BA13 sur les fourrures ne créera pas de points de condensation car le pare vapeur sera percé.
Dans son installation le pare vapeur est collé sur la fourrure avec un double face. Isover/Isonat prétend que la vis prend le double face avec elle. Les suspentes jaunes type Integra2 ne conviendraient pas pour le bon maintien de la laine de bois selon ce professionnel qui a donc recours à des suspentes plates classiques.

[Mickele91]

Bonjour,

Les suspentes jaunes type Integra2 ne conviendraient pas pour le bon maintien de la laine de bois selon ce professionnel qui a donc recours à des suspentes plates classiques.

N'ayant pas l'expérience de l'embrochage de la laine de bois sur des suspentes Intégra2, je ne me prononcerais pas sur la question...Par contre, pourquoi dans ce cas là ne pas rester sur de la LDV ?...

Tu ne mets que 22 cm ?...tu n'as pas la possibilité de mettre plus ?...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
un peu comme Mickele91 aujourd'hui 22 cm en laine de bois en toiture c'est un peu faible ;
maintenant si l'épaisseur est un problème pourquoi ne pas s'orienter vers un isolant ayant
un meilleur lambda ?
Cdt

[lulu08]

Bonjour,
Il y a 20 ans j'ai isolé les combles habitables de ma vieille maison avec une laine de verre (200 revêtue kraft) fixée avec des suspentes sur les chevrons puis habillage en lambris bois. Ceci donc du sol au faîtage qui se trouve à 4 m du plancher.

1) Je voudrais réduire le volume habité et chauffé en le "coupant" par un plafond horizontal à 2.6 m sur lequel je placerais une isolation (laine de verre?). Ce qui aurait pour conséquence un espace non chauffé entre cette nouvelle laine de verre et l'ancienne. Cela poserait-il un problème? Notamment sur le choix de l'épaisseur du nouvel isolant?

2) Est-il possible aussi d'améliorer l'isolation des rampants en fixant un isolant sur le lambris côté habité (je pressens un problème puisque l'isolant d'origine a un pare vapeur inaccessible juste au-dessus du lambris que je voudrais ne pas démonter).

Merci

[lucienpel]

Bonjour

lulu08

a mon avis pour rendre les choses plus compréhensibles il vaudrait créer un nouveau post
plutôt que de se 'greffer' sur un post existant

1) il faudrait être certain que le nouveau pare vapeur (sous la partie horizontale ) soit parfaitement
continue: membrane indépendante, accessoires dédiés, adhésif, .......

2)sans rien démonter voir la réponse ci dessus;
ou alors mettre une couche dont le R ne dépasse pas la moitié du R déja en place .
Perso je ne suis pas fan du fait d'avoir un lambris bois entre 2 couches d'isolant

Cdt

[lulu08]

Lucienpel merci pour ta réponse mais pourrais-tu expliciter :

1) Pourquoi la continuité du nouveau pare vapeur horizontal est ici indispensable? Quel est le risque sinon?

2) Pourquoi le nouvel isolant en rampant doit-il avoir un R inférieur à la moitié du R de l'ancien isolant en place? Risque? Personnellement ce qui me gênait un peu dans l'histoire c'est que le l'ancien isolant ait déjà un pare vapeur. Mais, comme pour l'isolant en rampant, je me disais que plus le R du nouvel isolant sera important moins l'air qui se trouvera derrière sera chaud et moins il y aura risque de condensation... Raisonnement trop simpliste? erroné?

Sinon j'ai effectivement créé un nouveau post (sans penser à supprimer celui-ci). Encore merci.

[lucienpel]

Bonjour

d'une manière générale on ne doit pas avoir de pare vapeur entre 2 couches d'isolant

< Pourquoi la continuité du nouveau pare vapeur horizontal est ici indispensable? Quel est le risque sinon?
le risque c'est d'avoir de la condensation qui se forme en sous face du kraft existant
Autre solution enlevez l'isolation en rampant dans cette partie et mettez une bonne isolation en horizontal

< Pourquoi le nouvel isolant en rampant doit-il avoir un R inférieur à la moitié du R de l'ancien isolant en place? Risque? >
voir réponses çi dessus
pare vapeur en position intermédiaire : on peut dans les cas classiques (hors climat de montagne) y déroger
si le R de la couche d'isolant placée coté froid (qui comporte un kraft en sous face + lambris) est égal
au moins au double du R de la couche d'isolant placée coté chaud.

Cdt

[lulu08]

Lucienpel Merci pour ces infos très intéressantes.

J'ai bien compris le système 2/3 1/3 des isolants avec pare vapeur en sandwich (même si j'ignore l'explication de cette recommandation). Je l'appliquerai si je fais une isolation supplémentaire en rampant sans rien démonter.

Par contre je ne saisis toujours pas la nécessité de la continuité absolue du PV horizontal car je me dis que de toute façon (continuité absolue ou pas) il y aura toujours de l'air dans le volume tampon créé entre la nouvelle isolation horizontale et le kraft de l'isolation en place au-dessus, donc même risque de condensation, non?
Par contre si je ne démonte rien (lambris+isolation) mais réalise en horizontal une isolation forte (par exemple 40 cm de laine de verre) la température de l'air du volume tampon créé au-dessus de cette nouvelle isolation serait faible donc peu de risque de condensation? Raisonnement erroné?

Excuse-moi de me montrer pinailleur mais j'essaie d'éviter une connerie... En tout cas merci pour ta patience!

[lucienpel]

Bonjour

<Par contre je ne saisis toujours pas la nécessité de la continuité absolue du PV horizontal car je me dis que de toute façon (continuité absolue ou pas) il y aura toujours de l'air dans le volume tampon créé entre la nouvelle isolation horizontale et le kraft de l'isolation en place au-dessus, >

La vocation d'un PV c'est d’empêcher la migration de vapeur d'eau dans l'isolant ; vapeur d'eau produite par l'occupation
des locaux; cette vapeur d'eau doit être régulée par une VMC.

< Par contre je ne saisis toujours pas la nécessité de la continuité absolue du PV horizontal car je me dis que de toute façon (continuité absolue ou pas) il y aura toujours de l'air dans le volume tampon créé entre la nouvelle isolation horizontale et le kraft de l'isolation en place au-dessus, >
Si de la vapeur d'eau migre au travers de l'isolation , cette vapeur d'eau qui provient des locaux chaud, au fur et à mesure
de sa migration va rencontrer des zones de plus en froide, de telle sorte qu'a un moment on va atteindre des zones de condensation
(voir par exemple le diagramme de Mollier).

Cdt