Poêle à bois devant mur de pierres

[invite946a1dea]

Bonjour et meilleurs vœux à tous !

Je suis en train de réaménager complètement mon salon (maison dans les Cévennes gardoises à 400 m d'altitude).

J'ai décroûté un mur de pierres de schiste, que je compte rejointer à la chaux. Je pense installer mon poêle à bois devant ce mur. Est-ce une bonne idée ? Les pierres vont sans doute avoir du mal à se chauffer, ne risque-t-on pas l’effet paroi froide ? Même si elles apportent de l'inertie...

Caractéristiques de la pièce :

La pièce (RdC) fait 35 m², (5 x7 mètres) et le mur décrit est une des largeurs de 5 m à l'opposé de l'escalier (sur l'autre largeur). Le poêle sera sans doute un jotul 602 (puissance 6 kw). Le sol sera en plancher massif sur isolation de 140 mm de laine de bois.
Les combles sont isolés et les il y a du double vitrage dans cette pièce. Les murs ne sont pas isolés, ceux du nord seront doublés de lambris de bois.
La maison se compose de deux niveaux de 35 m² chacun. A l'étage, il y a un autre jotul 602.

En vous remerciant pour vos conseils.
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[Larzacien]

bonjour, Il serait intéressant de préciser si ce fameux mur est un mur extérieur non isolé même pas à l'extérieur ???

Si le mur donne sur l'extérieur , il va bien absorber toute la chaleur du poêle pour la mettre dehors progressivement. Et adieu l'inertie.

[invite946a1dea]

Bonjour et merci pour votre réponse.

Je craignais ce genre de donnée malheureusement... Quelles sont les possibilités ? Faire un coffrage isolé juste derrière le poêle avec les BA 13 idoines ? Doubler le mur de briques réfractaires ? Quid de l'esthétique ?

En vous remerciant...

[invite946a1dea]

Bonjour et merci pour votre réponse.

Je craignais ce genre de donnée malheureusement... Quelles sont les possibilités ? Faire un coffrage isolé juste derrière le poêle avec les BA 13 idoines ? Doubler le mur de briques réfractaires ? Quid de l'esthétique ?

En vous remerciant...

Ou un doublage en béton cellulaire ? J'imagine qu'il faut le faire sur toute la hauteur du mur ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[wizz]

Tu pourrais "suspendre le linge" entre le poele et le mur

Le poele diiffuse sa chaleur par convection et par rayonnement
A 20cm du poele, le rayonnement est très fort. Le mur situé là va donc recevoir beaucoup de chaleur par rayonnement, deviendra chaud. Une partie de cette chaleur repart dans la maison, et une grosse partie vers dehors par conduction à travers le mur (puis par convection du mur avec l'air de dehors)
Pour illustrer l'exemple, disons que la puissance de rayonnement vers le mur vaut 1kW

Si tu mets quelque chose entre le mur et le poele, une plaque métallique par exemple, alors cette chose va absorber ce rayonnement, va devenir chaud, va à son tour dissiper sa chaleur par rayonnement et par convection. Pour faciliter la compréhension, disons 50-50%. 500W dissipés par convection, et 500W par rayonnement
-cette plaque a 2 faces (devant et derrière par rapport au poele). Ces 2 faces sont en contact avec l'air intérieur de la maison. Donc convection par les 2 faces. Cette forme de chaleur est récupérée par l'air de l'intérieur.

-cette plaque a 2 faces (devant et derrière par rapport au poele). Par rayonnement, une face va rayonner vers le poele, et l'autre face va rayonner vers le mur. Des 500W à dissiper, il y aura 250W vers le poele, et 250W vers le mur (qui va évacuer cette chaleur vers dehors)


Maintenant, tu mets une autre plaque entre la première et le mur
Rebelotte. Cette 2eme plaque absorbe 250W par rayonnement de la 1ere plaque
125W seront dissipés par convection et 125W par rayonnement. Et de ces 125W par rayonnement, il n'y a plus que 62W dissipés vers le mur



C'est très simpliste comme illustration, mais ça devrait être bien efficace. C'est le même principe qu'un caisson de décompression d'une cheminée à foyer fermé
L'expérimentation sera facile à réaliser, pour pas cher
Suspendre 2 plaques, tôles....entre le poele et le mur, en laissant la possibilité à l'air de bien circuler entre les plaques.
Mettre un thermomètre au mur

[invite946a1dea]

Alors là, chapeau !

Je démoralisais à l'idée de devoir renoncer à mon mur en pierres apparentes... Donc, je fixe deux plaques, la première à environ 1 cm du mur, la seconde à environ 1 cm de la première... Et une bonne partie du problème est résolu.

Les plaques doivent-elle être de la taille du poêle (inutile, j'imagine, qu'elles soient plus hautes) ?

[invite946a1dea]

Re,

une autre idée : au lieu de 2 plaques de fonte, pourquoi ne pas doubler le mur de pierres de briques de terre cuite pleine (il m'en reste d'une ancienne destruction) de la dimension de la plaque, puis de fixer la plaque de fonte sur ce doublage... Les briques auront en plus une fonction isolante... Si je reprends le raisonnement précédent, la face externe de la plaque diffuserait alors sa chaleur sur les briques qui la rediffuseraient dans la pièce (?)... Briques ou béton cellulaire...

[wizz]

espacer les plaques
ce qu'il faut, c'est de transformer le maximum de rayonnement en convection, afin qu'il reste le minimum à rayonner sur le mur sur la dernière plaque
pour cela, il faut un maximum de circulation d'air entre les plaques pour évacuer la chaleur des plaques par convection, et donc réduire la part de rayonnement

Imagine qu'on fait le vide d'air
Le poele rayonne 1kW
La première plaque reçoit 1kW, puis re-rayonne 500W vers l'avant, et 500W vers l'arrière
La 2eme plaque reçoit 500W, re-rayonne 250W vers l'avant, et 250W vers le mur. Or, dans l'exemple précédent, avec une répartition équitable entre convection et rayonnement, le mur ne reçoit que 62W

donc si tu ne laisses que 1cm entre mur et plaques, alors il y aura peu de convection, et davantage de chaleur des plaques se dissipera par rayonnement...vers le mur extérieur

une autre idée : au lieu de 2 plaques de fonte, pourquoi ne pas doubler le mur de pierres de briques de terre cuite pleine (il m'en reste d'une ancienne destruction) de la dimension de la plaque, puis de fixer la plaque de fonte sur ce doublage... Les briques auront en plus une fonction isolante... Si je reprends le raisonnement précédent, la face externe de la plaque diffuserait alors sa chaleur sur les briques qui la rediffuseraient dans la pièce (?)... Briques ou béton cellulaire...

non
ce qu'il faut essayer d'atteindre, c'est de réduire le flux de chaleur vers le mur extérieur, de transformer le maximum du rayonnement initial du poele en convection

si tu mets la plaque de fonte directement sur le doublage, alors ça se passerait comme si la plaque de fonte n'existe pas, ou que le doublage n'existe pas.
-la face avant de ce sandwich reçoit un rayonnement de 1kW
-500W seront dissipés par convection des 2 faces de ce sandwich
-500W restant seront dissipés par rayonnement, dont 250W par la face arrière en brique, rayonnement qui iront directement sur le mur extérieur


Ceci dit, ce sera toi qui verras le résultat des expériences à faire, et choisira le meilleur compromis
Supposons qu'il y a 30cm entre le poele et le mur
-commence avec une plaque au milieu
-puis continue avec 2 plaques, bien réparties

Si tu ne constates pas une différence flagrante de la température du mur, alors une plaque suffit. Ce sera soit une plaque parefeu en métal, soit un mur doublage (à condition qu'il y ait beaucoup d'espace à l'arrière, pour la circulation de l'air)

[invite946a1dea]

Houla, ça se complique...

Donc, un cm ne suffit pas... Si je ne mets qu'une seule plaque, je ne résous que la moitié du problème... Mais combien faut-il entre deux plaques ?
Et s'il y a de l'air entre plaque de fonte et doublage ?

J'avoue que j'ai du mal à voir comment faire ?

[wizz]

très probablement que 1 seul cm ne suffit pas

ensuite, de combien faut il espacer? combien de plaque faudrait il?
ça, tu verras par expérience
une simple tôle ondulée, ou la plaque de cuisson du four, le grand bidon de peinture découpé, etc.... quelque chose qui puisse jouer au "pareballe", pour ne pas que les rayonnements IR du poele aillent directement sur le mur extérieur

[invite946a1dea]

Donc... Et si je double le mur avec du béton cellulaire et que devant je pose la plaque de fonte en laissant un espace entre les deux (une dizaine de cm) ?

Et si je ne mets que du doublage derrière le poêle et pas de plaque de métal ?

[Larzacien]

bonjour, Il faut isoler tout le mur par l'extérieur, ainsi la chaleur ne s'échappera pas à l'extérieur et on aura de l'inertie...

Tout le reste n'amènera pas grand chose pour ne pas dire rien.

[invite946a1dea]

Bonjour,

j'en ai bien conscience, mais l'isolation du mur extérieur n'est pas possible dans l'immédiat...

[wizz]

bonjour, Il faut isoler tout le mur par l'extérieur, ainsi la chaleur ne s'échappera pas à l'extérieur et on aura de l'inertie...

Tout le reste n'amènera pas grand chose pour ne pas dire rien.

rien, c'est à dire rien du tout, ne servirait à rien?
à coups sûr, le poele est proche du mur
tout le rayonnement derrière le poele sur le mur sera rapidement perdu, servira à chauffer le mur, qui immédiatement transfèrera les calories dehors, sans que les gens puissent y bénéficier

avec un support interceptant ces IR et les transformant le plus possible en chaleur de l'air intérieur, au moins, on récupèrera quelque chose

en inertie thermique, dans tous les cas, c'est perdu avec un mur en pierre non isolé
la question est de savoir s'il vaut mieux laisser les IR derrière le poele surchauffer ce coin du mur à perte, ou à récupérer ces IR pour chauffer l'air

[invite946a1dea]

Bonjour,

en attendant de pouvoir éventuellement faire l'isolation par l'extérieur du mur (6 x 7 m, donc coût assez important), n'y a-t-il pas de possibilité, autre que de faire l'isolation par l'intérieur et de se priver des pierres apparentes dans la pièce, pour améliorer la situation ?

[Sica]

Bien Le Bonjour,

une autre idée : au lieu de 2 plaques de fonte, pourquoi ne pas doubler le mur de pierres de briques de terre cuite pleine (il m'en reste d'une ancienne destruction) de la dimension de la plaque, puis de fixer la plaque de fonte sur ce doublage... .

+

non
ce qu'il faut essayer d'atteindre, c'est de réduire le flux de chaleur vers le mur extérieur, de transformer le maximum du rayonnement initial du poele en convection

Et si notre Ami isole entre son mur en pierres de schiste et son mur de briques ?

Merci - Sica

[wizz]

Et si notre Ami isole entre son mur en pierres de schiste et son mur de briques ?

Merci - Sica

Quantifions les choses.

Supposons que le poele est à 30cm du mur.
Disons qu'on a des briques de 10cm de large
Disons qu'on met les briques au milieu. Les briques sont à 10cm du poele, et il reste 10cm entre les briques et le mur

On met les mains à 10cm du poele. On sent que ça chauffe énormement. En mettant les briques à 10cm, elles seront très chaudes. Les briques vont ré-émettre la chaleur par convection, par conduction (si contact) et par rayonnement. Or, entre les briques et le mur extérieur, il ne restera que 10cm d'isolation au maximum. Est ce suffisant?


On est en plein saison de chauffe. C'est très facile de vérifier

1: ne rien faire, chauffer comme d'hab et mesurer la température du mur derrière le poele. (plus ce mur sera chaud, et plus il y aura de chaleur à transmettre dehors par conduction)


2: empiler des briques pour faire un muret entre le poele et le mur (attention aux enfants, puisque c'est provisoire et les briques ne sont pas scellées). Mesurer la température du mur

3: rajouter de l'isolant entre les briques et le mur (attention aux matériaux combustibles si jamais les briques sont très chaudes). Mesurer la température du mur.

https://i2.cdscdn.com/pdt2/7/1/0/1/7...e-whirlpoo.jpg

4: bricoler une potence pour suspendre une plaque de cuisson entre le poele et le mur. Mesurer la température du mur

5: idem, mais avec 2 plaques, espacées 10cm.


ps: dans tous les cas, il faut laisser suffisamment de temps pour que l'ensemble se stabilise
Je fais la cuisine, sors le plat du four. Je mets des gants pour me protéger de la chaleur. Je ne me brule pas.
MAIS si je tiens le plat brulant assez longtemps, alors la chaleur finira par traverser les quelques mm de tissus d'isolant
Ce sera pareil dans ces 5 exemples à expérimenter. Et normalement, ça ne devrait rien couter puisque tous ces matériaux cités sont déjà dans la maison en rénovation

[Sica]

Bien Le Bonjour,

Merci Wizz pour ce message bien argumenté.

2: empiler des briques pour faire un muret entre le poele et le mur (attention aux enfants, puisque c'est provisoire et les briques ne sont pas scellées). Mesurer la température du mur

3: rajouter de l'isolant entre les briques et le mur (attention aux matériaux combustibles si jamais les briques sont très chaudes). Mesurer la température du mur.

Cette alternative semble séduisante:
- Mais avec mur de brique à 5 cm du poêle
- Isolation avec laine de roche (incombustible) sur une épaisseur de 15 cm

Réaliste ou non ?

Merci - Sica

[invite946a1dea]

Bonjour à tous,

vos idées me semblent pertinentes... Mais, le mur de briques doit-il être d'une surface légèrement plus importante que la surface du poêle ou bien plus ? Le mur va absorber le chaleur pas uniquement derrière le poêle, non ? En d'autres termes, faut-il créer un mur de briques sur toute la hauteur de la pièce de la largeur ( voire un peu plus) du poêle ?

Pour l’isolant, je pensais aux plaques en laine de roche utilisées pour les manteaux des cheminées.

Cette solution est intéressante car les briques, je les ai (ancienne cloison démolie : briques pleines d'environ 2 cm d'épaisseur).

[invite946a1dea]

Une autre idée... En attendant de faire l'isolation par l'extérieur, si je réalise un muret de briques pleines derrière le poêle en léger arc de cercle, ne serait-ce pas suffisant ? Je teste puis fais des relevés de température comme conseillé précédemment...

[wizz]

Bien Le Bonjour,

Merci Wizz pour ce message bien argumenté.



Cette alternative semble séduisante:
- Mais avec mur de brique à 5 cm du poêle
- Isolation avec laine de roche (incombustible) sur une épaisseur de 15 cm

Réaliste ou non ?

Merci - Sica

https://fr.cdn.v5.futura-sciences.co...biomasse14.jpg
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Pourquoi construit on un caisson de décompression, avec une circulation, un renouvellement d'air dans ce volume?
On aurait pu aussi y mettre 20cm de laine de roche lors de la construction de la hotte, non?


https://image.jimcdn.com/app/cms/ima...5110/image.jpg
image.jpg
On s'emmerde à poser des rails séparateurs, poser un panneau de fibre, fixer ce panneau, jointer avec du scotch alu pour une étanchéité entre le bas de la hotte et le caisson de décompression en haut, puis un autre panneau de fibre au plafond, puis découper 2 trous dans la hotte de la partie du caisson de décompression, acheter 2 grilles pour la déco

En fait, on aurait pu mettre directement 20cm de laine de roche dans une unique hotte (allant jusqu'au plafond), non?




Pour empêcher les calories dans la hotte d'aller jusqu'au plafond (et surchauffer ce dernier), on peut mettre une grosse couche d'isolation en se demandant si c'est suffisant ou pas, de calculer le coef R, de trouver le coef de conduction thermique de cette couche d'isolant....

Mais on peut créer un espace séparant la hotte du plafond, et d'aérer, de renouveler l'air dans cette séparation, évacuant au fur et à mesure les calories qui auraient pu traverser la première couche de séparation...



Pour lui, entre le poele et le mur, c'est pareil
Soit on met une couche d'isolant
Soit on évacue les calories en permettant à l'air d'y circuler

[invite946a1dea]

Bonjour,

donc, l'idée du muret de briques + isolant à l'arrière n'est pas ridicule ?