Double peine pour les passoires thermiques

[Mickele91]

Salut Master,

Il n'y a pas que l'ITI vs ITE.. , il y a l'isolation répartie ..

Certes, mais là en l’occurrence c’était cette comparaison qui était faite…

Concernant l’isolation répartie, c’est une tout autre technique…dans laquelle, vue la performance requise aujourd’hui en RT2012, une ITI ou une ITE sont en général « mariées » avec un élément d’isolation répartie…

Parce que ces éléments d’isolation répartie (Monomur, Porotherm, Biobric, Béton cellulaire...), quand on souhaite rester sur un structurel « standard », ne suffisent pas à eux seuls, à atteindre la résistance thermique demandée…

Bien sûr, il existe des éléments à isolation répartie « très épais » …mais ces surépaisseurs ont un effet sur le poids de l’ensemble…qui lui-même a un impact direct sur le dimensionnement structurel…

Un de mes potes a fait sa maison avec de la « Porotherm » de « Wienerberger »...

Et bien il a réalisé un « mariage », « Porotherm » avec un complexe de doublage en ITI…pour s’éviter justement un dimensionnent structurel de « château fort » au niveau de son bâti…

Si l'ITI devance très nettement l'ITE, c'est à cause de l'inertie des artisans qui rechignent à changer de technique .

Dans le neuf, comme me le disait mon interlocuteur de chez STO, c’est avant tout une histoire de coût…

T’inquiète pas que pour la rénovation, là où l’ITI serait battue à plate couture question tarif…les artisans ont sait les trouver…

D'autant que l'ITI pouvait aussi servir de cache-misère pour des maçons peu soigneux .

De ce côté-là, c’est « kif-kif » en ITE…l’ingé de chez STO m’a dit « Vous n’imaginez pas les contentieux que l’on a, suite à un non-respect des prescriptions de la part d’artisans peu soigneux »…

Et ce soin spécifique à apporter, est d’autant plus critique en ITE, vu que lors du test à la porte soufflante…on est complètement « aveugle »…

Tant pis si les habitants de maisons en ITI sans clim doivent se ruer dans les supermarchés à la recherche de ventilateurs à chaque canicule

Ce n’est pas qu’un problème d’ITI…c’est une problématique de conception de l’ensemble dans laquelle se mêle à la fois, le bâti et le contexte dans lequel se même bâti se trouve…qui de ce fait, dépasse largement le simple cadre du mode d’isolation que l’on applique sur les murs…

Ça, ce n’est pas une « parole » de chez STO…mais de ma thermicienne…...

Cordialement
-----

[herakles]

Ça, ce n’est pas une « parole » de chez STO…mais de ma thermicienne

Il faudra lui présenter Mme Janot51 , la chérie thermicienne... qui a réalisé les SDT pour leur projet y compris pour la problématique d'été ..
Donc choix de l'ITE en connaissance de cause , et jamais plus de 25.5°C ~26°C au plus fort d'une canicule après quelques étés ; 80 € de pellets par hiver.
.

Vous n’imaginez pas les contentieux que l’on a, suite à un non-respect des prescriptions de la part d’artisans peu soigneux »…

Je confirme !!!
J'attendais au tournant les applicateurs d'enduit .. et ai dû les reprendre de temps à autre , notamment au traitement des "points durs" comme les appuis de baies .
Mais il y a des artisans intelligents comme cet entrepreneur tchèque naturalisé de fraîche date , très intelligent , qui a découvert l'ITE en faisant le chantier de ma fille , depuis il a un carnet de commandes bien rempli .

Et bien il a réalisé un « mariage », « Porotherm » avec un complexe de doublage en ITI…pour s’éviter justement un dimensionnent structurel de « château fort » au niveau de son bâti…

Solution aussi chère que l'ITE sur parpaings

[leidier]

Je passais par là

Ce n’est pas qu’un problème d’ITI…c’est une problématique de conception de l’ensemble dans laquelle se mêle à la fois, le bâti et le contexte dans lequel se même bâti se trouve…qui de ce fait, dépasse largement le simple cadre du mode d’isolation que l’on applique sur les murs…

Ça, ce n’est pas une « parole » de chez STO…mais de ma thermicienne…...

C'est évident, ta thermicienne a parfaitement raison comme d'ailleurs STO sur le coût

Dans le neuf, comme me le disait mon interlocuteur de chez STO, c’est avant tout une histoire de coût…

Il faudra lui présenter Mme Janot51 , la chérie thermicienne... qui a réalisé les SDT pour leur projet y compris pour la problématique d'été ..
Donc choix de l'ITE en connaissance de cause , et jamais plus de 25.5°C ~26°C au plus fort d'une canicule après quelques étés ; 80 € de pellets par hiver.

En donnant une info complète c'est beaucoup mieux pour juger :

Voici un rapide retour d'expérience sur les consommations de chauffage d'hiver:

Hiver 2013/4 : 1800kWh / 24 sacs de pellets / 113€
Hiver 2014/5 : 1725kWh / 23 sacs de pellets / 108€
Hiver 2015/6 : 1800kWh / 24 sacs de pellets / 92€
Hiver 2016/7 : 1875kWh / 25 sacs de pellets : 96€

Loin de vouloir mettre en cause les qualités inertielles de l'ITE, mais tout de même restons les pieds sur terre!
Un petit exemple d' ITI de même surface, certes pas dans la même région que Janot51 mais comparable à la région d'Hérakles, bien moins compacte, avec une isolation correcte toutefois loin de celle de Janot51 ou de celle d'Hérakles avec son puit Canadien, son TAG et ses 18 ou 20 cm d'isolants sur les murs.
https://www.forumconstruire.com/recits/recit-8710.php

Déperditions totale :
Etude thermique : Zone d'habitation 6580W avec une étanchéité moyenne (I4=1.3).
Relevé de consommation réelle de chauffage à 21,5° avec ITOW sans aucun appoint :
2013 : 1317,30 Kw/h (142,27€)
2014 : 812,60 Kw/h (92,30€)
2015 : 1019 Kw/h (121.43€)
2016 : 506 Kw/h (63,44€)

Pas de clim, Newlook n'utilise même pas la fonction rafraîchissante du Plancher et pourtant 26°C maxi environ avec une canicule certainement plus intense que dans la Marne.
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...7&u=1362422421
Si l'on parlait prix
Auto construction dans les deux cas:
Newlook: 1200€ le m2
Janot51: et ben sauf erreur de ma part à aucun moment le prix de revient n'est mentionné.
Il serait intéressant d'avoir une idée?
Au fait Hérakles: combien le coût de la tienne
Pourquoi s'entêter a nier la réalité du surcoût important de l'ITE / ITI et mettre cela sur le compte des artisants qui rechigneraient à changer de technique, c'est stupide.

C'est peut-être aussi à cause du mauvais calcul du ratio.

Pas peut-être.. Assurément !
Au vu des opinions de quelques "pro -ITI" peu enclins à prendre en compte point par point les incidences ITI/ITE sur la construction , cette technique a encore de beaux jours devant elle

Le mauvais calcul du ratio c'est vous qui êtes à contre sens de la réalité.
Dans mon cas malgré la prise en compte des différents surcoûts.
- Fondation
- Mur de refend
- murs VS
- Murs du R de chaussée
- charpente toiture
- enduit.

Avec la même entreprise aguerrie aux deux techniques, l'ITE est 46% plus chère.

Même s'il y avait un surcoût de chauffage de 50€ / an il faudrait 70 ans pour amortir

[TioChanclas]

Bonsoir,

vu d'ici, et en hiver, je ne comprends même pas le débat ITI-ITE...
Quand je vais au ski, si je ne veux pas avoir froid, j'enfile une combinaison, des gants, et un bonnet, plutôt que bouffer double ration de tartiflette à chaque repas...

Alors en été, n'en parlons pas... C'est là que selon moi l'inconfort lié à l'ITI est le plus flagrant...

Si j'avais les moyens, le courage, et l'envie de déménager, le critère "ITE réalisée ou réalisable" serait number one sur mon cahier des charges. Et il l'est devenu dans ma maison de campagne... Je veux bien faire une connerie, mais pas deux fois!

[leidier]

PS:

pour lire la description de Newlook
https://www.forumconstruire.com/recits/recit-8710.php
il faut d'abord s'inscrire sur forum construire.
Et l'interview 1 an après.
https://www.forumconstruire.com/guid...rview-newlook/

[Mickele91]

Bonsoir,

Il faudra lui présenter Mme Janot51 , la chérie thermicienne... qui a réalisé les SDT pour leur projet y compris pour la problématique d'été ..
Donc choix de l'ITE en connaissance de cause , et jamais plus de 25.5°C ~26°C au plus fort d'une canicule après quelques étés ; 80 € de pellets par hiver.

Je ne connais pas les détails conceptuels, contextuels ni même le mode de vie de Janot51 dans sa maison…mais si tu peux nous les donner…on t’écoute…

Si, je sais qu’il a une ITE….mais à part ça…

Solution aussi chère que l'ITE sur parpaings

Ça, je n’ai pas les billes pour confirmer, infirmer ou nuancer…je sais simplement qu’il a retenu ce système, de manière à augmenter la participation du bâti, dans la valeur de la résistance thermique de ses parois opaques…

Eh oui…à épaisseur identique, c’est bien mieux que la résistance thermique d’un simple parpaing…

Cordialement

[leidier]

Eh oui…à épaisseur identique, c’est bien mieux que la résistance thermique d’un simple parpaing…

Brique alvéolaire Porotherm GF R20 R = 1.01 m2.°C/W
Brique alvéolaire Porotherm GF R20 Th+ R = 1.45 m2.°C/W
Parpaing de 20 2 alvéoles R = 0.190 m2.°C/W

[daniel222]

Un thermicien se vante d'un prix très bas d'environ 500 roros du m2 pour sa "MOB", on n'a toujours pas le détail du comment les 500 roros ... dommage pour les futurs propriétaires avec peu de moyens.
De plus, le prix au m2 c'est tous les accessoires compris et installés (PAC, VMC, PCTBT, PV, TAG ...) ?
Sans facture détaillée, je ne crois personne

Donner des chiffres sur le coût du combustible chauffage en hiver, c'est noyer le poisson dans l'eau et se foutre un peu du monde ... qu'on soit en ITI ou ITE.

Aujourd'hui ce qui compte le plus selon moi c'est :

• Les coûts pour le chauffage et l'ECS : matériaux, installation, maintenance et entretien.
• Les coûts pour le rafraichissement : matériaux, installation, maintenance et entretien.
• Le confort global hiver et été ... surtout l'été depuis la RT2012 : ombrage, avancé de toit, ...
• Et enfin la durabilité de l'ouvrage, sans quoi le prix au m2 ne veut rien dire sauf à l'achat

Je suis très attentif aux maisons en construction depuis 3 ans. La RT2012 est aveuglante avec son ITI, des très grandes baies vitrées au sud généralement, la SF hygro et des avancées de toit de 20 cm (dans ma région) sans jamais pouvoir mettre un ombrage naturel (superficie du terrain souvent trop petite). Quant-on connait par cœur un petit coin d'une région pour y habiter, je peux garantir que certains vont sérieusement souffrir l'été ... clim obligatoire et je demande à voir.

Je ne suis pas spécialiste ... juste pragmatique et du bon sens.

PS) comment fait-on exactement pour vérifier la TIC dans le RT2012 ... j'avoue que j'ai un doute sur la méthode de calcul Th-BCE surtout si l'inertie interne n'est pas là.

[herakles]

Brique alvéolaire Porotherm GF R20 R = 1.01 m2.°C/W
Brique alvéolaire Porotherm GF R20 Th+ R = 1.45 m2.°C/W
Parpaing de 20 2 alvéoles R = 0.190 m2.°C/W

Tu n'as pas donné le coût au m2 de chaque solution ..
Quid du coût comparé au m2 -à R identique pour le mur fini avec ITI - entre :

- Brique alvéolaire Porotherm Th+R + complément ITI (PSE 100mm ) :R= 4.5
- Parpaing de 20 2 alvéoles + complément ITI (PSE 140mm) : R= 4.56

Dans mon coin , les maisons récentes en parpaings sont plutôt majoritaires , peu de maisons en brique auto-isolante .
Pour des raisons de budget ?
Il y a un lotissement neuf et une dizaine constructions qui démarrent , je vous dirai la proportion de maisons en briques vs parpaings
A noter une maison MOB avec ITE toute récente avec toiture végétalisée du plus bel effet à un km de chez nous.

Bonne journée .

[phil12]

Un thermicien se vante d'un prix très bas d'environ 500 roros du m2 pour sa "MOB", on n'a toujours pas le détail du comment les 500 roros ... dommage pour les futurs propriétaires avec peu de moyens.


PS) comment fait-on exactement pour vérifier la TIC dans le RT2012 ... j'avoue que j'ai un doute sur la méthode de calcul Th-BCE surtout si l'inertie interne n'est pas là.

Bonjour ,

1/ je ne me vante pas c'est de l'autoconstruction totale et pourquoi je me vanterai z'êtes vraiment tordu
2/ je n'ai pas de comptes à vous rendre ( mes factures sont parfaitement répertoriées jusqu'à la petite boîte de clous, dans un fichier xl , je les communique régulièrement a certains internautes > polis )
3/ cela fait x fois que vous sous entendez que je ment insulter les gens c'est votre fond de commerce
4/ La TIC est un coef vraiment mineur calculé grossièrement par La THbce , qui s'intéresse peu pour l'instant à ce paramètre , elle ne sert qu'à mettre en valeur les cas extrêmes (une amélioration plus fine est prévue pour la prochaine règlementation ) de toute façon pour les simulations confort été la voie c'est la STD .
5/ mob sud ouest , 240m2 Hab( refend et dalle lourde , isolant FB 170 Kg /m3, pas de végétation protectrice ) confort été /hiver parfait ( en > CO2 , humidité , T°) , conso bois moyen ces 4 dernières années 2,5 stères de chêne .

[Mickele91]

Salut Master herakles,

Je te relance, parce que tu as du passer à côté de ma question...

Je ne connais pas les détails conceptuels, contextuels ni même le mode de vie de Janot51 dans sa maison…mais si tu peux nous les donner…on t’écoute…

Si, je sais qu’il a une ITE….mais à part ça…

Cordialement

[daniel222]

3/ cela fait x fois que vous sous entendez que je ment insulter les gens c'est votre fond de commerce
4/ La TIC est un coef vraiment mineur calculé grossièrement par La THbce , qui s'intéresse peu pour l'instant à ce paramètre , elle ne sert qu'à mettre en valeur les cas extrêmes (une amélioration plus fine est prévue pour la prochaine règlementation ) de toute façon pour les simulations confort été la voie c'est la STD .

Vous vous êtes reconnu, c'est bien mais sachez que je n'insulte jamais, pas plus que je ne dis que vous mentez. Je demande juste le détail des 500€ du m2 ... faites un effort de lecture sans interpréter sinon on va interpréter vos réponses

Merci pour la réponse sur la TIC ... pour moi la TIC n'est justement pas un "truc mineur" puisque c'est un des 3 coefficients majeurs de la RT2012. Je pense que c'est une faiblesse évidente de la RT2012 ... il y en a bien d'autres comme vous le savez.

PS) ce cas extrême devient de moins en moins extrême, il devient même récurrent toutes les années

[herakles]

Je te relance, parce que tu as du passer à côté de ma question...

J'étais trop débordé ...

Pour faire court ,
Couple avec 2 enfants
Maison de 145 m2 semblable à la mienne (sauf TAG) ; ITE 18.5cm PSE , TV dont 22 m2 orientés sud , pas de VR
R=10 en toiture
Dalles béton armé épaisses RDC + haut RDC , pas d'isolation sous dalle du RDC
Poêle à pellets , un radiant dans chaque pièce d'eau
RDC: Partie jour avec toutes les pièces de vie , cellier et Wc
Etage: Partie nuit , 4 chambres , sdb , Wc
VMC simple flux hygro très basse consommation
Confort d'été sans clim , 25°C de moyenne maximale au milieu de l'été .
Dispositif de récupération de chaleur sur les eaux de la douche (O'Box)

Les deux parents travaillent .
Un aperçu de leur maison extérieur comme intérieur , que Janot51 avait présenté sur ce forum .

220451d1370029563-maison-bioclimatique-ite-blocs-bois-ciment-volets_coulissants_chambres_resized.jpg220452d1370029648-maison-bioclimatique-ite-blocs-bois-ciment-vue-joint-predalles.jpg

[Yoghourt]

pour moi la TIC n'est justement pas un "truc mineur"

Bonjour,

Assurément, d'un point de vue administratif.

D'un point de vue thermodynamique physique, le coefficient de température intérieure conventionnelle tient plutôt du bricolage au doigt mouillé. Au mieux, ça sert de garde-fou. Ca ne remplace ni une simulation thermique dynamique, ni même un bilan thermique semi-stationnaire.

My 2 cents,
Y.

[Sica]

Bonjour à Toutes et à Tous,

Je suis sûr que vous n'avez jamais vécu dans une maison de 1815 avec des murs de 600 en pierres+pisé. L'inertie est énorme donc l'ITI ne change rien ou pas grand chose en été, le frais est toujours bien présent. Sachant que les ouvertures sont plutôt petites comme à l'époque et le débord de toit à 1,50 mètre sur les 4 faces !

Par contre en hiver, c'est une horreur, donc l'ITI est de très loin la meilleure solution, il n'y a pas photo dans ce cas précis.

- Bon, je ne voudrais pas polluer cette discussion, mais répondre à daniel222 dont je suis ravie de lire la prose, car j'ai consciemment voulu jeter un pavé dans la marre, pour avoir un retour avec un autre son de cloche

- Si, si, la maison en pisé je connais , pour avoir vécu toute ma jeunesse dans la région Beaujolaise (enduit intérieur en terre et extérieur.....ciment !! Ben oui, à l'époque c'était la mode le ciment... il fallait en mettre partout.)
- Depuis 10 ans, retour au pays de la bauge (kif-kif pisé !!) et j'avais ouvert cette discussion, il y a quelques mois déjà
http://forums.futura-sciences.com/ha...son-bauge.html
- Bon, il est bien évident que le pisé ou la bauge, c'est spécial et, que vouloir l'isoler de l'intérieur et de l'extérieur n'est vraiment pas une bonne chose et, peut dénaturer sensiblement ce type de demeure
- C'est la raison pour laquelle, nous avons isolé chaux-chanvre à l'intérieur et ferons prochainement une ITE uniquement au mur NORD.
- Nous avons bien conscience que nous allons adhérer au club des passoires thermiques, mais si le confort thermique/acoustique est important, le confort visuel ne doit pas en pâtir

Excellente fin de journée
Sica

[leidier]

Bonjour,

Tu n'as pas donné le coût au m2 de chaque solution ..
Quid du coût comparé au m2 -à R identique pour le mur fini avec ITI - entre :

- Brique alvéolaire Porotherm Th+R + complément ITI (PSE 100mm ) :R= 4.5
- Parpaing de 20 2 alvéoles + complément ITI (PSE 140mm) : R= 4.56

Dans mon coin , les maisons récentes en parpaings sont plutôt majoritaires , peu de maisons en brique auto-isolante .
Pour des raisons de budget ?
Il y a un lotissement neuf et une dizaine constructions qui démarrent , je vous dirai la proportion de maisons en briques vs parpaings
A noter une maison MOB avec ITE toute récente avec toiture végétalisée du plus bel effet à un km de chez nous.

Bonne journée .

Tu ne me l’as pas demandé, par contre moi je t’ai demandé le coût global total de ta construction (bâtiment + TAG+ PC + tout) si elle était réalisée par une entreprise.


Dans les constructions R de chaussée (même R+1), le parpaing chez nous n’est pratiquement plus employé si ce n’est uniquement pour le VS.
Les prix brique ou parpaing sont similaires, ce que tu perds sur le coût > de la brique tu le rattrapes sur la MO.

On emploie la brique alvéolaire de 20 du type Porotherm GF R20 R autour de 1 m2.°C/W.
Que ce soit en ITE ou en ITI du moins pour mon exemple, le constructeur emploie la même brique.


Devis1
ITE
Brique alvéolaire lambda = 0.195 W/m.°C épaisseur = 0.20 m R = 1.026 m2.°C/W
Polystyrène extérieur lambda = 0.373 W/m.°C épaisseur = 0.14 m R = 3.753
Plâtre intérieur lambda = 0.40 W/m.°C épaisseur = 0.013 m R = 0.032
Mortier enduits lambda = 1.15 W/m.°C épaisseur = 0.015 m R = 0.013
Epaisseur totale = 0.368 R total = 4.64

Prix au m2 Isolation par l'extérieur 14cm R=3,75 2 chevilles/m2 2 passes de colle XM Tram G2 + enduit Finition siloxane teinte au choix = 103.20€


Devis2
ITI
Brique alvéolaire lambda = 0.195 W/m.°C épaisseur = 0.20 m R = 1.026
Prègimax 120+13 lambda = 0.295 W/m.°C épaisseur = 0.12 m R = 4.068
Placo BA13 lambda = 0.30 W/m.°C épaisseur = 0.013 m R = 0.043
Mortier enduits lambda = 1.15 W/m.°C épaisseur = 0.015 m R = 0.013
Epaisseur totale = 0.348 R total = 4.96

Le m2 du Prégimax 120+13 posé 3 passes de joint = 39.60€
Le m2 enduit extérieur finition écrasée 2 passes = 21.60€

Le m2 total (isolation + enduit) = 61.20€

[daniel222]

Bonjour, Assurément, d'un point de vue administratif.
D'un point de vue thermodynamique physique, le coefficient de température intérieure conventionnelle tient plutôt du bricolage au doigt mouillé. Au mieux, ça sert de garde-fou. Ca ne remplace ni une simulation thermique dynamique, ni même un bilan thermique semi-stationnaire.

Merci pour cette réponse qui me dépasse un peu ... "simulation thermique dynamique", "bilan thermique semi-stationnaire"

Perso en été canicule ou pas, c'est grand max 26° à l'intérieur (étage compris ), tout le reste c'est des théories d’apothicaires ... oups pardon des simulations de thermiciens

Pour la chaleur l'hiver, les simulations sont relativement simples même si certains calculs présentés compliquent la compréhension du lambda de passage sur le forum

Par contre la TIC en été, je suis bien d'accord avec "le doigt mouillé" de la RT2012 ... et pourtant c'est bien en été que se fait la grosse différence du confort en France quoi en disent les thermiciens. Il faut dire que pour la TIC, les simulations "calculées" sont très délicates ... contrairement aux calculs de la chaleur à assurer en hiver pour une température de confort.

A partir de là, l'ITE + grosse inertie + ombrages + DF + TV deviennent les piliers du confort ... même si on nous dit qu'en ITI + SF hygro + DV on peut arriver au même résultat pour moins cher via la complicité d’accessoires mécaniques comme une PAC ... confort qui reste à prouver !

Que les choses soient claires, je range dans la même catégorie des usines à gaz PAC et TAG

PS) certains vont hurler et me sauter dessus en disant que DF et PAC, c'est des usines à gaz. Je réponds oui mais ... mais une fois installer, la DF reste très simple et y compris pour l'entretien contrairement à la PAC. Il suffit de lire dans le forum les sujets sur les PAC pour s'en convaincre.

Pour le TAG puisque j'en parle, c'est une histoire de vrais spécialistes, je ne crois pas un instant que le TAG puisse être démocratisé

[daniel222]

Devis1 ITE
Brique alvéolaire lambda = 0.195 W/m.°C épaisseur = 0.20 m R = 1.026 m2.°C/W
Polystyrène extérieur lambda = 0.373 W/m.°C épaisseur = 0.14 m R = 3.753 ...
Epaisseur totale = 0.368 R total = 4.64
Prix au m2 Isolation par l'extérieur 14cm R=3,75 2 chevilles/m2 2 passes de colle XM Tram G2 + enduit Finition siloxane teinte au choix = 103.20€
Devis2 ITI
Brique alvéolaire lambda = 0.195 W/m.°C épaisseur = 0.20 m R = 1.026
Prègimax 120+13 lambda = 0.295 W/m.°C épaisseur = 0.12 m R = 4.068 ...
Epaisseur totale = 0.348 R total = 4.96

Le m2 du Prégimax 120+13 posé 3 passes de joint = 39.60€. Le m2 enduit extérieur finition écrasée 2 passes = 21.60€. Le m2 total (isolation + enduit) = 61.20€

Comparaison n'est pas raison, bien loin de là

Comment oser comparer 2 futures passoires dans 20 ans ? Ça risque d'être leur surnom malheureusement !

Quel serait le prix de l'ITE avec 30 cm de PSE ?
Même question pour l'ITI avec le même R total ?

Les M2 perdus sont-ils à considérer ou la surface externe au sol est identique dans les 2 cas donc S hab quasi identiques ?

Pour le confort, n'y-a-il aucune différence de prix sur les accessoires nécessaires dans chaque cas (PAC, PCTBT, ventilation, ombrages mécaniques, ...) ?

[patouchka]

Quel serait le prix de l'ITE avec 30 cm de PSE ?

La différence entre 20 cm et 30cm est minime, le PSE est vendu au M3 (environ 90 € HT). Pour 146M² de surface j'en ai eu pour 11000 € TTC (Dont 3600 € TTC de PSE graphité )de matériaux.

A 2 personnes il faut en tout 1 semaine de MO par facade pour une "petite" maison donc en tout 2 mois de salaire en MO ( 6000 € ? ).
Le reste c'est le matériel, outillage et la marge... Dis donc ca à l'air d'être lucratif de faire des ITE ?! C'est peut être ca le pb ?

Si j'avais fait faire, comme je l'ait fait je pense que les devis tournerais autour de 30 000 € minimum.

[herakles]

Polystyrène extérieur lambda = 0.373 W/m.°C épaisseur = 0.14 m R = 3.753 ...

Bonsoir,
je relève quelques petites erreurs
PSE extérieur 0.037 , et non 0.373 ...
En ITE , le PSE a un lambda compris entre 0.032 et 0.035 , l'Ultra 22 proposé par STO a un lambda de 0.022
14cm de PSE = R= 4.3 ...

Tu opposes un isolant ITI très performant avec un lambda de 0.029 (PSE graphité gris élastifié ) à un isolant ITE peu performant pour mieux embrouiller les gens ..

Bien évidemment , on ne parle pas d'inertie , encore moins de l'isolant sous chape obligatoire avec une ITI , et des traitements des ponts thermiques au droit des refends éventuels

je t’ai demandé le coût global total de ta construction (bâtiment + TAG+ PC + tout) si elle était réalisée par une entreprise.

Déjà indiqué ailleurs à ta demande ..
Bon... je recommence
Gros œuvre +tranchées TAG+ charpente +fumisterie (compris gros surcoût pour fondations puits BA + longrines sur terrain pourri) : 111 500 €
Second œuvre (enduits, couverture zinc , menuiseries int/ext , plomberie , élec, revêtements sols : 96 200 €

Total travaux réalisés par entrepreneurs : 207 700 € TTC pour 142 m2 habitables (1 462€/m2) avec ITE 20cm PSE graphité ,; R=6.5

Non chiffré : garage , pergola SUD et capteurs à air (en auto construction cette année )

TAG+PC+ventilateur = en auto construction , chiffrage déjà donné à part
Poêle bois =1 600€ dont 40% remboursés par crédit d'impôt ...

Voili voilou

Bonsoir Daniel

Même question pour l'ITI avec le même R total ?

Difficile de faire passer 30cm intérieurs en ITI , tu imagines la surface perdue à l'intérieur !!! Au moins 12 à 15% de perte de surface à gros œuvre identique

[herakles]

Les M2 perdus sont-ils à considérer ou la surface externe au sol est identique dans les 2 cas donc S hab quasi identiques ?

Sans modification du gros œuvre , murs et fondations identiques , l'emprise au sol hors tout change, la surface habitable aussi .

Imagines le mec qui fait construire la maison , le gros œuvre est terminé - HEHA - en attente de l'isolation ITI prévue au départ .
Voilà qu'on lui parle de l'ITE , du coup , il se ravise , et demande une ITE en 30cm de PSE
Surface habitable après travaux : 100 m2

Mais au vu du devis présenté , il choisit une ITI de 20cm d'épaisseur + un isolant sous chape + murs en briques auto-isolantes (+cher que parpaings ou brique classique )
Surface après travaux (sans modification des murs porteurs ) : 92 m2 ..

Perte de surface : 8 m2 .
Perte de l'inertie des murs ..

[leidier]

La différence entre 20 cm et 30cm est minime, le PSE est vendu au M3 (environ 90 € HT). Pour 146M² de surface j'en ai eu pour 11000 € TTC (Dont 3600 € TTC de PSE graphité )de matériaux.
Si j'avais fait faire, comme je l'ait fait je pense que les devis tournerais autour de 30 000 € minimum.

Si besoin était :
Hérakles tu as la confirmation du prix de l’ITE qui correspond bien au 103€ du m2 pour un R de 4.2 (J’ai pris la peine rien que pour toi de prendre une photo des R en fonction de l'épaisseur sur le chantier visité.)
R isolation.jpg
et non 3.75 marqué sur le devis par erreur.

30000€ pour 146 m2 = 205€/m2 pour un R de 9.5.
A R égal :
205 X 4.2/9.5 = 91€ : seulement 12€ d’écart justifiés par les premiers 15 cm plus cher que les 15 cm suivant.
Donc des prix qui semblent bien cohérents.


- A surface habitable égale de 82 m2 et non à surface rabottée comme tu le rabâches à longueur de post
- A R sensiblement égal (4.9 et 5.0)

Même avec la prise en compte des différents surcoûts.
- Fondation
- Mur de refend du VS
- murs VS
- Murs du R de chaussée
- charpente toiture
- enduit.
Pour ce plan là, l'ITE a un surcoût de 46% / l’ITI que tu le veuilles ou non.

Maintenant si tu es capable de me trouver un artisan qui me facture au même prix l'ITE que l'ITI, tu auras droit à un Dom Pérignon bien frais.

[TioChanclas]

Bonjour,

décidément, je ne vous suis pas...

Chez moi, pour le moment, seuls le pignon et une demie-façade ont été isolés, mais pour en rester à la stricte composition du mur, les 15 cm de laine de roche et le bardage posés en ITE m'ont coûté la même chose que 15 cm de laine de roche et un bardage qui auraient été posés en intérieur...
Surcoût du chantier : 0%.

L'entreprise est un petit artisan du 36 comportant deux salariés. Vous n'avez aucune raison de ne pas me croire.

[daniel222]

L'artisan surbooké cherchera le coup de fusil sur son devis
L'artisan "sousbooké" cherchera du travail avec son devis

Pour le même artisan il en est de même entre une ITE qu'il veut éviter et une ITI qu'il maitrise !

Je ne crois pas une seconde au surcoût de 46% de l'ITE/ITI de la part d'artisans différents et spécialistes chacun dans son domaine

Pour commencer à réellement comparer, il faut 2 devis d'artisans spécialistes en ITI et 2 devis d'artisans spécialistes en ITE avec des coefficients et pour un confort final comparables

Les artisans spécialistes en ITE sont nombreux dans la réno de maisons parpaings ou briques des années 1950 à 1980.

Sans oublier les prix des options indispensables pour arriver au même confort hiver comme été

Question : ne serait-il pas mieux de prendre les références d'une certification reconnue comme la PHI ?

[leidier]

Bonjour,

Merci pour le chiffrage Hérakles

Gros œuvre +tranchées TAG+ charpente +fumisterie (compris gros surcoût pour fondations puits BA + longrines sur terrain pourri) : 111 500 €
Second œuvre (enduits, couverture zinc , menuiseries int/ext , plomberie , élec, revêtements sols : 96 200 €

Total travaux réalisés par entrepreneurs : 207 700 € TTC pour 142 m2 habitables (1 462€/m2) avec ITE 20cm PSE graphité ,; R=6.5

Ce serait parfait si maintenant tu nous donnais le chiffrage de l'ITE seule avec bien sur la surface couverte, la MO, l'isolation et l'enduit: le prix au m2.....quoi
Cela ne devrait pas être trop compliqué pour toi Si tu avais commencé par ce chiffrage, beaucoup de discutions inutiles seraient évitées.

Bonnes journées.

[Yoghourt]

En ITI, on n' enduit pas les façades extérieures? C'est nouveau ça...

Pour info, le coût de la décennale n'est pas du tout le même entre les deux. Pour une ITE, ça demande une décennale façadier

[Mickele91]

Salut Master,

Un aperçu de leur maison extérieur comme intérieur , que Janot51 avait présenté sur ce forum .

Le descriptif rapide que tu viens de faire corrobore tout à fait ce que me disait ma thermicienne…à savoir que...« Ce n’est pas qu’un problème d’ITI…c’est une problématique de conception de l’ensemble ».

Or sur la maison de l’ami Janot51, la conception de l’ensemble est, si j’ose dire...« portée vers la fraicheur »…

Je remarque plusieurs choses :

1 - Tout d’abord, que cette maison est déjà parfaitement bien orientée…ce qui est, comme me le disait ma thermicienne… « Fon-da-men-tal » …autant vis-à-vis du confort d’hiver (Et des économies potentielles que cela suppose) que celui d’été…

2 - Il a un R+1…autrement dit, il ne vit pas en chambre directement sous sa toiture, ce qui est bien plus favorable qu’un comble aménagé…

3 - Il n’a aucune ouverture en toiture de type fenêtre de toit …

4 - Il a des planchers en béton au rdc et à l’étage…

5 - Le plancher en béton du rdc est sans isolant…ce qui veut dire qu’il bénéficie de toute l’inertie du sol…

Eh bien vois-tu, si ça se trouve, rien qu’avec ces éléments, indépendamment du mode d’isolation qu’il aurait pu appliquer sur les parois opaques…la maison en question serait déjà naturellement « fraîche » …

En effet, comme le montre la liste que tu nous a donné, l’ensemble des autres variables (Et il y en a peut-être d'autres...je pense notamment au contexte extérieur...), tirent toutes la maison vers « le haut » …

Il n’y a pas de variables de type « canard boiteux », qui pourraient la mettre en défaut…et par voie de conséquence, la « tirer vers le bas »…

Mais bon, ça, il n’y aurait qu’une STD qui pourrait nous le dire…

C’est justement grace à une STD, que j’ai pu me rendre compte que chez moi, une ITE en lieu et place de mon ITI d'une part me coûterait très cher et d'autre part, ne m’apporterait quasiment rien…

Cordialement

[herakles]

Ce serait parfait si maintenant tu nous donnais le chiffrage de l'ITE seule avec bien sur la surface couverte, la MO, l'isolation et l'enduit:

L'ITE est comprise dans le montage des murs porteurs (blocs coffrants isolants )

Mur en Fixo***e (R=6.25) = 70 F + 75 P = 145 €/ m2 hors enduit extérieur et intérieur
Enduit extérieur hydraulique PRB 12mm compris treillis : 54 €/m2 HT toutes sujétions comprises , repli chantier et nettoyage

Total Fixo***+Enduit sur PSE = 199 € /m2

devis avec blocs parpaings + ITE :
Mur en parpaings 3 alvéoles Planibloc 0.20 : 53 €/m2 ou blocs ponce rectifié = 58 €/m2 (F et P)
ITE = 132 €/m2 toutes sujétions comprises , repli chantier et nettoyage

Total mur + ITE : 190€ HT /m2

Si choix ITI (à gros œuvre identique ) :
Murs en parpaings Planibloc F et P : 54 € HT
ITI en pregymax 120 +10 : 40€ (d'après tes chiffres ???)
Enduit extérieur : 22 € ( au lieu de 30 à 36 €/m2 tout compris)

Total solution ITI : 54 + 40 + 30 = 124 € /m2

Différence 199 - 124 = 75 € /m2 , soit 12 750 € d'écart entre ITE vs ITI sur 170 m2 de façade , sur 210 000 € tous corps d'état ,
ca représente 6% de plus value sur le coût total de la construction .
Mais ce sera plus ou moins compensé par la différence de surface habitable :
Surface "rabotée " par l'ITI au RDC et à l'étage (murs et fondations identiques ) : périmètre 2x 37ml x 0.13 =9.6 m2 !!!

Désolé d'insister , en prenant l'ITI , je perds 9.6 M2 de surface habitable !!!! ( perte sèche = 14 430€...)
Dans mon cas , l'entreprise m'aurait facturé la plus value des longrines , chaînages, murs Planibloc, dalle béton , pour revenir à la même surface habitable

Si tu avais commencé par ce chiffrage, beaucoup de discutions inutiles seraient évitées.

A qui le dis tu !!!!

Il faut que tu te mettes bien en tête que c'est ce mode de calcul global qui fait ressortir sans contestation possible le véritable surcoût de l'ITE vs l'ITI
Et non ce calcul du type m2 ITE vs m2 ITI ... en occultant l'impact sur les murs , refends , fondations , dalles

Au final un surcoût de l'ITE de 6 à 8% sur le budget global, compensé par le gain de surface habitable à gros œuvre identique

tu auras droit à un Dom Pérignon bien frais.

Tu me dois un Dom Pérignon !!!
Je laisse les lecteurs juger

[herakles]

Or sur la maison de l’ami Janot51, la conception de l’ensemble est, si j’ose dire...« portée vers la fraicheur »…

Je remarque plusieurs choses :
1 - Tout d’abord, que cette maison est déjà parfaitement bien orientée…ce qui est, comme me le disait ma thermicienne… « Fon-da-men-tal » …autant vis-à-vis du confort d’hiver (Et des économies potentielles que cela suppose) que celui d’été…
2 - Il a un R+1…autrement dit, il ne vit pas en chambre directement sous sa toiture, ce qui est bien plus favorable qu’un comble aménagé…
3 - Il n’a aucune ouverture en toiture de type fenêtre de toit …
4 - Il a des planchers en béton au rdc et à l’étage…
5 - Le plancher en béton du rdc est sans isolant…ce qui veut dire qu’il bénéficie de toute l’inertie du sol…

la maison de janot51 - de dimensions identiques -est inspirée de mes premiers plans avec quelques différences :
plus grandes baies , TV , pas de TAG ni de PC , pas de VR... récupérateur d'énergie sur eaux grises .

Ce serait parfait si maintenant tu nous donnais le chiffrage de l'ITE seule avec bien sur la surface couverte, la MO, l'isolation et l'enduit:

Suite à ce qui a été dit plus bas , je me permets d'ajouter l'argument suprême qui tue en guise d'estocade finale :

- Avec la solution ITI , je serais obligé d'installer quelques radiants électriques dans chaque chambre pour l'hiver et un ou deux climatiseurs pour l'été n'ayant plus l'inertie de mes murs en béton pour réguler les températures dans les pièces , même si j'ai encore les refends .
rappel: 170m2 de murs en béton , ca compte drôlement pour l'inertie , non ?
Notamment pour les chambres EST et OUEST .
Et remplacer le poêle à bois par un poêle à pellets pour la régulation plus fine de la chaleur ou installer un poêle de masse .

Voili voilou

Pour le même artisan il en est de même entre une ITE qu'il veut éviter et une ITI qu'il maitrise !

C'est malheureusement le cas dans 75% des consultations ...

[daniel222]

Pour le même artisan il en est de même entre une ITE qu'il veut éviter et une ITI qu'il maitrise !

C'est malheureusement le cas dans 75% des consultations ...

J'espère que les "pro" faisant faire des devis choisissent dans les 25% restant

Philippe tu mérites largement le Dom Pérignon, un magnum même. J'ai un doute subitement, j'espère que l'offre n'est pas un Dom Pérignon vs Veuve Clicquot