Isoler? Installer un poêle? Petite maison normande 70m2 années 50

[invite6441fb94]

Je pense avoir une facture totale de 1750€ d'énergie pour l'année.
Arrondissons à 1000€ de chauffage par an et 750 pour le reste.
Si j'isole les murs je vais gagner au maximum 25% sur la facture de chauffage soit 250€/an.
Je ne trouve pas cela rentable de dépenser 6000€ pour une ite.
Je pense donc isoler par l'intérieur puis installer un poêle à bois dans le séjour puis mettre des radiateurs électriques en complément dans les chambres.
Je vire mon chauffage central. Ma chaudière gaz qui consomme plus que la PAC ... La PAC qui tombe en panne des qu'il gèle dehors... Bonjour la fiabilite, le prix de l'abonnement et l'entretien annuel. Que des désagréments pour pas grand chose.
-----

[invite2a85a9bd]

Je vire mon chauffage central. Ma chaudière gaz qui consomme plus que la PAC ... La PAC qui tombe en panne des qu'il gèle dehors... Bonjour la fiabilite, le prix de l'abonnement et l'entretien annuel. Que des désagréments pour pas grand chose.

Tu as bien raison.

Ça ajouteras une valeur considérable a ta maison, et plus d'ennuis.

[herakles]

Je pense donc isoler par l'intérieur puis installer un poêle à bois dans le séjour puis mettre des radiateurs électriques en complément dans les chambres.

Considères le prix d'un poêle compatible avec une grande pièce à chauffer sans inertie avec l'ITI : il te faudra absolument un poêle de semi-masse , voire un petit poêle de masse pour plus de confort et moins de surchauffes par rapport à un simple poêle bois en acier non habillé de stéatite ou de pierre ollaire .
6 à 8h d'autonomie , jusqu'à 10 , entre deux recharges .

Petit bémol , le coût , dans les 6000 € + ou - 25% selon les marques et le sérieux de la fabrication


Avec une ITE, tu peux te rabattre sur un poêle moins cher , dans les 2 000 € , puisque ce seront les murs qui accumuleront la chaleur du poêle .
Cerise sur le gâteau: le confort d'été , la maison sera plus agréable à l'intérieur , moins de yoyos de température à l'intérieur .

Réfléchis bien , surtout que tu gardes toute ta surface habitable et que tu pérennises la structure de tes murs à l'abri des agressions climatiques

Hier , dans le TARN, au 3ème jour de beau temps , 28°C dehors , 20.5 dedans avec l'inertie des murs , sans avoir à baisser les volets roulants , tout en gardant une vue magnifique sur la campagne ensoleillée

[TioChanclas]

Tontonmarcel007, vous vous apprêtez à multiplier les erreurs. Pas de précipitation, ni de choix sous le coup de l'agacement, sinon, ça va être le coût de l'agacement, votre affaire...

[herakles]

Arrondissons à 1000€ de chauffage par an et 750 pour le reste.

Deux exemples de maisons passives avec ITE + forte inertie + un maximum de baies vitrées au SUD :

Celle de Janot51 dans le 31 : 100 à 120 € de chauffage par an pour 145m2 habitables ( poêle à pellets)
La mienne, dans le TARN : 125 € de bûches bois cet hiver pour maintenir 20°C dans 140 m2 habitables

Dans ton cas , si l'ITE est bien réalisée et étanchéité à l'air au top , ton budget chauffage va plutôt être sous les 150 € avec un poêle bois de bonne facture pour chauffer tes 70m2 .
On est loin des 1000 € que tu calcules

Si j'isole les murs je vais gagner au maximum 25% sur la facture de chauffage soit 250€/an.

tu vas gagner 75% soit 750 €/an

Je ne trouve pas cela rentable de dépenser 6000€ pour une ite.

Au contraire , c'est très rentable : tu gardes les 6 m2 de surface habitable que tu aurais perdus avec une ITI , tu gardes l'inertie des murs , tu as une maison plus fraîche en été , tu protège tes murs contre les aléas climatiques , tu disposes de murs solides pour fixer des charges lourdes à l'intérieur...et tu n'es pas obligé de prendre un poêle haut de gamme


Réfléchis encore ! En plus:

ITI : tu es obligé de mettre davantage de sous dans un poêle bois avec masse accumulatrice suffisante pour une dizaine d'heures d'autonomie

ITE : tu gardes toute la surface habitable et tu mets moins de sous dans l'achat d'un poêle plus classique

les murs en 10cm terre cuite 10cm platre

N'oublies pas qu'une ITI laisse ce type de mur davantage exposés aux agressions climatiques !!!

Ce mur isolé par l'intérieur va être plus froid en hiver et plus chaud en été , ce qui créera des fortes contraintes de dilatation dans le mur

Pour chauffer mes 140m2 , un poêle Bullerjan de 5.5 KW me suffit largement , avec 3 à 6 heures de marche par jour selon la température extérieure ;
la nuit , la température du séjour ne baisse que de 1°C par rapport à la température moyennée sur 24h .

[invite7c1ae2a1]

Bonjour,

comme cela a déjà été dit la principale source de déperdition est tes murs vu que tes combles sont isolés et tes murs pas du tout.

L'ITE est vraiment intéressante à ce prix là, même si en ayant acheté ta maison en janvier les 6000€ font sûrement peur. Apparemment tu aurais une grosse part de crédit d'impôt (66%?), comme dit Vince44 tu peux même demander d'autres devis.

Une question par rapport à ton sous-sol total, est-il enterré ou as-tu un rez-de-chaussée surélevé? Dans le second cas l'ITE s'impose d'autant plus, car en ITE sur ton étage habitable tu garderais ta dalle béton complètement froide à cause du sous-sol non isolé et du pont thermique en périphérie.

[Mickele91]

Bonjour,

Je pense avoir une facture totale de 1750€ d'énergie pour l'année.
Arrondissons à 1000€ de chauffage par an et 750 pour le reste.
Si j'isole les murs je vais gagner au maximum 25% sur la facture de chauffage soit 250€/an.

Alors ça c’est une hypothèse, il n’y aurait réellement qu’une étude thermique qui pourrait le confirmer ou l’infirmer…

Dans ton cas, il y a un facteur qui doit intervenir positivement et que tu ne peux ni évaluer, ni quantifier…ce sont les apports solaires gratuits…et ces apports sont d’autant plus efficaces et exploitables, s’ils peuvent être stockés…mais pour pouvoir les stocker, encore faut-il positionner le volume de stockage du bon côté…c’est-à-dire à l’intérieur et donc isoler en ITE et non pas en ITI, comme malheureusement tu l’envisages…

Je ne trouve pas cela rentable de dépenser 6000€ pour une ite.

C’est quoi exactement pour toi le critère de rentabilité ?...

Une maison qui pourrait par exemple, peut-être, être fraîche grâce à une ITE, sans avoir recours à une climatisation en été…comment définis-tu dans ce cas précis…la « rentabilité » ?...

Une maison qui grâce à une ITE, a plus de possibilité de stocker les apports solaire gratuits en hiver et donc de faire faire des économies dans la durée...comment définis-tu, dans cet autre cas précis...la "rentabilité" ?...

Cordialement

[herakles]

Bonjour Mikele 91,

+1 avec tes dernières remarques

j'ajouterais = des murs mieux protégés de l'extérieur avec une ITE durent plus longtemps

Ceci dit , Tonton 007 n'a toujours pas donné une coupe de principe de ses murs (10cm terre cuite + 10cm plâtre ) !!!

et les murs en 10cm terre cuite 10cm platre sans aucune isolation

S'il pouvait répondre sur ce point précis ...

[invite6a51a5dd]

Salut,

Je pense avoir une facture totale de 1750€ d'énergie pour l'année.
Arrondissons à 1000€ de chauffage par an et 750 pour le reste.
Si j'isole les murs je vais gagner au maximum 25% sur la facture de chauffage soit 250€/an.
Je ne trouve pas cela rentable de dépenser 6000€ pour une ite.

Comment tu tombes sur 25% max?

Je suppose que tu fais référence au genre de schéma qui donnes les déperditions pour une maison non isolées.

Comme celui-ci: http://creamorbihan.e-monsite.com/pa...erditions.html

ça donne pour une consommation de 2000€

combles 27.5% = 550€
ren. air 22.5% = 450€
murs 22.5% = 450€
fenêtres 12.5% = 250€
ponts ther
-miques 7.5% = 150€
sol 7.5% = 150€

Tu as isolé des combles isolés, un double vitrage basique pas un simple et je vais supposer que t'as une VMC ou que tu aères manuellement.

Je ramène à la louche les dépenses à

combles 150€
ren. air 250€
murs 450€
fenêtres 100€
ponts ther
-miques 150€
sol 150€

Ce qui fait un total de 1250€ (on s'approche de ton estimation).

Et là, du coup, les murs représentent .... 36%
Et les ponts thermiques que tu coupe aussi avec l'ITE ... 12%
Déjà on est à 48% sur lesquels on va jouer (on ne va pas les réduire à rien non plus).

Si on suppose que ton ITE va descendre sur ton sous-sol, les pertes par ton plancher du RDC vont chuter car la température va monter dans le sous-sol : donc on joue aussi sur ces 12%
Si tu fais une isolation basique de ton plafond de sous sol, tu les réduiras quasiment à rien.

En fait, c'est sur 60% de ta facture que tu pourrais agir.

Ceci sans compter les apports solaires gratuits que tu pourras stocker qui feront ça de moins à chauffer, l'optimisation du chauffage d'un poêle basique comme l'a bien expliqué Héraklès et la fraicheur gratuite l'été.

Après tout ceci ce calcul, s'affine, .... dans un solution globale cohérente et en fonction de ta maison... Je voulais juste corriger l'ordre de grandeur du "maximum".

Je pense donc isoler par l'intérieur puis installer un poêle à bois dans le séjour puis mettre des radiateurs électriques en complément dans les chambres.
Je vire mon chauffage central. Ma chaudière gaz qui consomme plus que la PAC ... La PAC qui tombe en panne des qu'il gèle dehors... Bonjour la fiabilite, le prix de l'abonnement et l'entretien annuel. Que des désagréments pour pas grand chose.

Je suis d'accord que ça fait trop de choses pour une petite maison, surtout si tu ajoutes un poele et que tu isoles. Par contre supprimer le chauffage central, c'est pas une bonne idée. A la limite, si tu veux un appoint électrique, tu peux le mettre directement sur ton chauffage central...

Par contre, ce que tu projettes, ça annule une bonne partie des avantages de ta maison.

A+

Vincent

[invite6441fb94]

Salut,


Comment tu tombes sur 25% max?

Je suppose que tu fais référence au genre de schéma qui donnes les déperditions pour une maison non isolées.

Comme celui-ci: http://creamorbihan.e-monsite.com/pa...erditions.html

ça donne pour une consommation de 2000€

combles 27.5% = 550€
ren. air 22.5% = 450€
murs 22.5% = 450€
fenêtres 12.5% = 250€
ponts ther
-miques 7.5% = 150€
sol 7.5% = 150€

Tu as isolé des combles isolés, un double vitrage basique pas un simple et je vais supposer que t'as une VMC ou que tu aères manuellement.

Je ramène à la louche les dépenses à

combles 150€
ren. air 250€
murs 450€
fenêtres 100€
ponts ther
-miques 150€
sol 150€

Ce qui fait un total de 1250€ (on s'approche de ton estimation).

Et là, du coup, les murs représentent .... 36%
Et les ponts thermiques que tu coupe aussi avec l'ITE ... 12%
Déjà on est à 48% sur lesquels on va jouer (on ne va pas les réduire à rien non plus).

Si on suppose que ton ITE va descendre sur ton sous-sol, les pertes par ton plancher du RDC vont chuter car la température va monter dans le sous-sol : donc on joue aussi sur ces 12%
Si tu fais une isolation basique de ton plafond de sous sol, tu les réduiras quasiment à rien.

En fait, c'est sur 60% de ta facture que tu pourrais agir.

Ceci sans compter les apports solaires gratuits que tu pourras stocker qui feront ça de moins à chauffer, l'optimisation du chauffage d'un poêle basique comme l'a bien expliqué Héraklès et la fraicheur gratuite l'été.

Après tout ceci ce calcul, s'affine, .... dans un solution globale cohérente et en fonction de ta maison... Je voulais juste corriger l'ordre de grandeur du "maximum".




Je suis d'accord que ça fait trop de choses pour une petite maison, surtout si tu ajoutes un poele et que tu isoles. Par contre supprimer le chauffage central, c'est pas une bonne idée. A la limite, si tu veux un appoint électrique, tu peux le mettre directement sur ton chauffage central...

Par contre, ce que tu projettes, ça annule une bonne partie des avantages de ta maison.

A+

Vincent

-25%max par l'ADEME
-Chauffage central pas fiable plus abonnement gaz annulant tout gain d'économie par rapport à l'électricité
-je consomme 1000€ de chauffage par an en extrapolant sachant que j'ai les consommations depuis janvier, on est fin avril selon cette méthode de calcul qui s'avère fiable dans mon cas
https://chaudiere.ooreka.fr/qr/voir/...s-en-la-touche
-reste l'inertie mais bon c'est pas pire que dans les maisons OSB

[invite6a51a5dd]

Re'

-25%max par l'ADEME

Oui, vu depuis sur l'autre fil. J'espère que tu as compris que ça ne s'applique probablement pas à ta maison, et de loin...

Chauffage central pas fiable plus abonnement gaz annulant tout gain d'économie par rapport à l'électricité

C'est pas ton chauffage central qui n'est pas fiable ou cher en abonnement, c'est tes sources de chaleur: il faut distinguer la diffusion et la production de chaleur. Tu pourrais tout à fait remplacer par une chaudière électrique ou un ballon tampon avec production ECS (avec poele hydro et résistance). Pas de sur-abonnement, entretien juste pour la partie bois: très fiable.
Par contre, le fait de choisir une ITI te permet effectivement de "rentabiliser" à très court terme ce choix puisque décaler tes radiateurs dans le cas d'une ITI aurait sans doute un coût comparable à l'achat de radiateurs électrique d'entrée de gamme. Reste que détruire une installation de chauffage central pour la remplacer par des radiateurs électrique est un truc que tu pourrais regretter assez vite, surtout dans le cadre d'une rénovation thermique juste correcte.

-je consomme 1000€ de chauffage par an en extrapolant sachant que j'ai les consommations depuis janvier, on est fin avril selon cette méthode de calcul qui s'avère fiable dans mon cas
https://chaudiere.ooreka.fr/qr/voir/...s-en-la-touche

Les DJUs valent ce qu'ils valent quand les maisons sont bien ouvertes au sud. Chez moi je peux t'affirmer que le vent, la pluie et le soleil ont une influence très significative par rapport à la consommation, il n'y a pas que la température.
Une journée pluvieuse et venteuse à 5°C je vais consommer bien plus qu'une journée ensoleillée sans vent à 5°C. Je le sais parce que je me chauffe avec une chaudière bois donc je "visualise" ma conso tous les jours. Pourtant, selon les DJUs, ça devrait faire pareil.
Mais de toute façon, c'est pas le coeur de la question. Que ta consommation soit 800, 1000 ou 1200€, ne change rien au fait que ton "maxi" à 25% est largement sous estimé. Le maxi est sans doute de l'ordre du double. Et tout ceci n'est que des ordres de grandeur.

-reste l'inertie mais bon c'est pas pire que dans les maisons OSB

C'est imparable, mais attention, ça tient aussi pour les déperditions, le prix de l'abonnement gaz, le seuil de panne de la PAC : il y a toujours pire

Bref, tu fais ce que tu veux, je ne suis pas comptable de tes choix financiers et de confort, et pour ce qui est de la planète, tu aurais sûrement à redire sur certains de mes choix, donc je ne vais pas insister.... Je te ferais juste observer que l'unanimité ici est rare...
A+

Vincent

[invite6441fb94]

Tu as bien raison.

Ça ajouteras une valeur considérable a ta maison, et plus d'ennuis.

Je ne cherche pas à augmenter la valeur de la maison.
Comment avoir des ennuis avec des radiateurs électriques ?

[invite6441fb94]

Considères le prix d'un poêle compatible avec une grande pièce à chauffer sans inertie avec l'ITI : il te faudra absolument un poêle de semi-masse , voire un petit poêle de masse pour plus de confort et moins de surchauffes par rapport à un simple poêle bois en acier non habillé de stéatite ou de pierre ollaire .
6 à 8h d'autonomie , jusqu'à 10 , entre deux recharges .

Petit bémol , le coût , dans les 6000 € + ou - 25% selon les marques et le sérieux de la fabrication


Avec une ITE, tu peux te rabattre sur un poêle moins cher , dans les 2 000 € , puisque ce seront les murs qui accumuleront la chaleur du poêle .
Cerise sur le gâteau: le confort d'été , la maison sera plus agréable à l'intérieur , moins de yoyos de température à l'intérieur .

Réfléchis bien , surtout que tu gardes toute ta surface habitable et que tu pérennises la structure de tes murs à l'abri des agressions climatiques

Hier , dans le TARN, au 3ème jour de beau temps , 28°C dehors , 20.5 dedans avec l'inertie des murs , sans avoir à baisser les volets roulants , tout en gardant une vue magnifique sur la campagne ensoleillée

Je suis d'accord pour l'inertie il est clair qu'en tout point de vue il serait évidemment mieux de réaliser une ite le seul bémol est l'effort à réaliser sachant que je viens d'acheter il me faut encore débourser 6000€ de plus, que je n'ai pas d'ailleurs, je ne suis pas Crésus.
Il faisait 29° hier j'avais 25 chez moi

[invite7c1ae2a1]

Je pense que le mode de chauffage c'est secondaire, le gaz comme la PAC ne sont pas les plus chers (et le prix de l'abonnement gaz ne plombe son intérêt que quand tu as des besoins très faibles), pour le moment c'est surtout que tu chauffes une passoire (quand je vois 24KW pour 70m² j'hallucine, moi pour 150m² en neuf on va tourner autour des 10KW).

Si tu fais ton ITI en effet il faut savoir dès maintenant comment tu modifies ou remplaces le chauffage à cause des emetteurs (radiateurs), mais si tu fais ton ITE tu gardes l'existant et tu verras l'évolution de ta consommation (qui à mon avis va baisser de façon radicale) et tu auras le temps de prendre ta décision et sans que ton porte-monnaie se vide.

Schématiquement un système de chauffage coûte dans les 10 000€, tu en as deux différents donc ça doublonne mais ce n'est pas en en virant l'un ou l'autre et en le remplaçant par un poele à 2000€ que tu vas faire des économies, au contraire c'est une moins-value de détruire l'existant (ou une plus-value de le refaire si tu déplaces le radiateurs en effet). Garde les deux sans rien investir de plus, le jour où l'un tombe en panne lourde tu remplaceras (PAC + poele bouilleur sur les radiateurs pour les jours de grand froid peut être une combi agréable selon moi)

[invite6441fb94]

Bonjour,


Alors ça c’est une hypothèse, il n’y aurait réellement qu’une étude thermique qui pourrait le confirmer ou l’infirmer…

Dans ton cas, il y a un facteur qui doit intervenir positivement et que tu ne peux ni évaluer, ni quantifier…ce sont les apports solaires gratuits…et ces apports sont d’autant plus efficaces et exploitables, s’ils peuvent être stockés…mais pour pouvoir les stocker, encore faut-il positionner le volume de stockage du bon côté…c’est-à-dire à l’intérieur et donc isoler en ITE et non pas en ITI, comme malheureusement tu l’envisages…




C’est quoi exactement pour toi le critère de rentabilité ?...

Une maison qui pourrait par exemple, peut-être, être fraîche grâce à une ITE, sans avoir recours à une climatisation en été…comment définis-tu dans ce cas précis…la « rentabilité » ?...

Une maison qui grâce à une ITE, a plus de possibilité de stocker les apports solaire gratuits en hiver et donc de faire faire des économies dans la durée...comment définis-tu, dans cet autre cas précis...la "rentabilité" ?...

Cordialement

Je suis en Normandie alors j'ai du soleil que l'été ... je ne crois pas pouvoir stocker grand chose au moment où j'en aurais le plus besoin, c'est-à-dire en hiver.
Et l'été comme hier il faisait 29 degrés j'avais 25 degré chez moi donc acceptable.
La rentabilité pour moi c'est de dépenser le moins possible.
Si je dois sortir 6000e pour faire 250e d'économies sur ma facture annuelle de 1000e de chauffage, ce ne serait pas rentable . 25% des pertes énergétique se faisant par les murs selon l'ADEME.

[invite6441fb94]

Re'


Oui, vu depuis sur l'autre fil. J'espère que tu as compris que ça ne s'applique probablement pas à ta maison, et de loin...


C'est pas ton chauffage central qui n'est pas fiable ou cher en abonnement, c'est tes sources de chaleur: il faut distinguer la diffusion et la production de chaleur. Tu pourrais tout à fait remplacer par une chaudière électrique ou un ballon tampon avec production ECS (avec poele hydro et résistance). Pas de sur-abonnement, entretien juste pour la partie bois: très fiable.
Par contre, le fait de choisir une ITI te permet effectivement de "rentabiliser" à très court terme ce choix puisque décaler tes radiateurs dans le cas d'une ITI aurait sans doute un coût comparable à l'achat de radiateurs électrique d'entrée de gamme. Reste que détruire une installation de chauffage central pour la remplacer par des radiateurs électrique est un truc que tu pourrais regretter assez vite, surtout dans le cadre d'une rénovation thermique juste correcte.


Les DJUs valent ce qu'ils valent quand les maisons sont bien ouvertes au sud. Chez moi je peux t'affirmer que le vent, la pluie et le soleil ont une influence très significative par rapport à la consommation, il n'y a pas que la température.
Une journée pluvieuse et venteuse à 5°C je vais consommer bien plus qu'une journée ensoleillée sans vent à 5°C. Je le sais parce que je me chauffe avec une chaudière bois donc je "visualise" ma conso tous les jours. Pourtant, selon les DJUs, ça devrait faire pareil.
Mais de toute façon, c'est pas le coeur de la question. Que ta consommation soit 800, 1000 ou 1200€, ne change rien au fait que ton "maxi" à 25% est largement sous estimé. Le maxi est sans doute de l'ordre du double. Et tout ceci n'est que des ordres de grandeur.


C'est imparable, mais attention, ça tient aussi pour les déperditions, le prix de l'abonnement gaz, le seuil de panne de la PAC : il y a toujours pire

Bref, tu fais ce que tu veux, je ne suis pas comptable de tes choix financiers et de confort, et pour ce qui est de la planète, tu aurais sûrement à redire sur certains de mes choix, donc je ne vais pas insister.... Je te ferais juste observer que l'unanimité ici est rare...
A+

Vincent

Pourquoi me dis tu que je serais supérieur à 25% alors que l'ADEME dit 25%?

[invite6441fb94]

Deux exemples de maisons passives avec ITE + forte inertie + un maximum de baies vitrées au SUD :

Celle de Janot51 dans le 31 : 100 à 120 € de chauffage par an pour 145m2 habitables ( poêle à pellets)
La mienne, dans le TARN : 125 € de bûches bois cet hiver pour maintenir 20°C dans 140 m2 habitables

Dans ton cas , si l'ITE est bien réalisée et étanchéité à l'air au top , ton budget chauffage va plutôt être sous les 150 € avec un poêle bois de bonne facture pour chauffer tes 70m2 .
On est loin des 1000 € que tu calcules

tu vas gagner 75% soit 750 €/an

Au contraire , c'est très rentable : tu gardes les 6 m2 de surface habitable que tu aurais perdus avec une ITI , tu gardes l'inertie des murs , tu as une maison plus fraîche en été , tu protège tes murs contre les aléas climatiques , tu disposes de murs solides pour fixer des charges lourdes à l'intérieur...et tu n'es pas obligé de prendre un poêle haut de gamme


Réfléchis encore ! En plus:

ITI : tu es obligé de mettre davantage de sous dans un poêle bois avec masse accumulatrice suffisante pour une dizaine d'heures d'autonomie

ITE : tu gardes toute la surface habitable et tu mets moins de sous dans l'achat d'un poêle plus classique


N'oublies pas qu'une ITI laisse ce type de mur davantage exposés aux agressions climatiques !!!

Ce mur isolé par l'intérieur va être plus froid en hiver et plus chaud en été , ce qui créera des fortes contraintes de dilatation dans le mur

Pour chauffer mes 140m2 , un poêle Bullerjan de 5.5 KW me suffit largement , avec 3 à 6 heures de marche par jour selon la température extérieure ;
la nuit , la température du séjour ne baisse que de 1°C par rapport à la température moyennée sur 24h .

Ma maison est de catégorie F sur le DPE.
Explique moi comment elle va devenir passive juste en isolant les murs par l'extérieur ?
l'ADEME indique que 25% des pertes de chauffage se font par les murs. Je peux ainsi gagner 25% sur la facture de chauffage. Peux tu m'expliquer comment je pourrais gagner 75%?

[invite6441fb94]

Je pense que le mode de chauffage c'est secondaire, le gaz comme la PAC ne sont pas les plus chers (et le prix de l'abonnement gaz ne plombe son intérêt que quand tu as des besoins très faibles), pour le moment c'est surtout que tu chauffes une passoire (quand je vois 24KW pour 70m² j'hallucine, moi pour 150m² en neuf on va tourner autour des 10KW).

Si tu fais ton ITI en effet il faut savoir dès maintenant comment tu modifies ou remplaces le chauffage à cause des emetteurs (radiateurs), mais si tu fais ton ITE tu gardes l'existant et tu verras l'évolution de ta consommation (qui à mon avis va baisser de façon radicale) et tu auras le temps de prendre ta décision et sans que ton porte-monnaie se vide.

Schématiquement un système de chauffage coûte dans les 10 000€, tu en as deux différents donc ça doublonne mais ce n'est pas en en virant l'un ou l'autre et en le remplaçant par un poele à 2000€ que tu vas faire des économies, au contraire c'est une moins-value de détruire l'existant (ou une plus-value de le refaire si tu déplaces le radiateurs en effet). Garde les deux sans rien investir de plus, le jour où l'un tombe en panne lourde tu remplaceras (PAC + poele bouilleur sur les radiateurs pour les jours de grand froid peut être une combi agréable selon moi)

Ma chaudière est au sous sol, alors je peux déplacer les radiateurs comme je veux. Mais je préfère réellement mettre des chauffage électriques dans les chambres et un poêle car j'ai vécu cet hiver avec la PAC qui n'est pas fiable ayant eu une panne de plus d'une semaine au moment où j'en ai eu le plus besoin j'ai du basculer au gaz qui m'a ruiné ma courbe de consommation.
Pour le poêle je vais en prendre un sur lbc ta des petit Godin à 150e...

[invite2a85a9bd]

Je ne cherche pas à augmenter la valeur de la maison.
Comment avoir des ennuis avec des radiateurs électriques ?

Je n'est jamais vu d’intérêt a démonter un chauffage central, mais c'est chez toi après tout.

Au pire, tu installe une chaudière électrique, la pas d'ennuis non plus, a part la facture de courant.



https://www.leboncoin.fr/bricolage/1...1.htm/?ca=12_s

[invite7c1ae2a1]

Ma maison est de catégorie F sur le DPE.
Explique moi comment elle va devenir passive juste en isolant les murs par l'extérieur ?
l'ADEME indique que 25% des pertes de chauffage se font par les murs. Je peux ainsi gagner 25% sur la facture de chauffage. Peux tu m'expliquer comment je pourrais gagner 75%?

L'ADEME donne une moyenne qui doit être basé sur l'habitat existant en France: pour une maison "homogène", càd longère de 1850, maison de 1950 simple vitrage, maison de 1990 un peu isolée partout ou maison RT2012, ces valeurs se rapprochent de la réalité.

Je dis homogène parce qu'on est d'accord qu'il ne sert à rien de mettre 20cm au mur si tu n'isoles pas en toiture, ou une isolation type BBC avec du simple vitrage et sans étanchéité à l'air. Ton isolation à un endroit ne retient pas la chaleur puisque la chaleur part très vite par ailleurs. Pour qu'une passoire à gros trous se vide moins vite il vaut mieux réduire le diamètre de tous les trous que d'en boucher certains aléatoirement.

D'après ta description (si vraiment tu as 0 isolation au mur) tu es dans ce cas de maison pas homogène, çàd que ton isolation combles ou même ton double vitrage ne servent pas à grand chose, si je met 30cm de laine de verre au toit de ma pergola ça ne va pas l'isoler. Pour reprendre la métaphore de la passoire tes murs c'est un gros trou de 5cm de diamètre au fond de la passoire, tu as beau avoir 2 robinets (PAC et chaudière gaz) et des trous de diamètre raisonnable par ailleurs, ça se videra toujours très vite tant que tu n'auras pas traité ce problème (et il y a bien plus que 25% qui passe puisque ça ne se remplit même pas assez pour atteindre le niveau des autres trous)

Si tu te bases sur ce genre de schéma http://www.groupement-entreprises.co...-sa-maison.jpg il s'agit bien de maisons non-isolées, alors qu'avec tes combles et double vitrage tu as fermé 2 des 4 plus gros postes de fuites, pour le moment à mon avis rien ne sort par le toit (comme si on fait un barrage sur l'un des bras d'une rivière, tant que ça coule par ailleurs ça n'a pas besoin de faire l'effort de surmonter ton barrage, ca le fera lorsque tout les bras seront bouchés de manière à peu près équivalente) donc je maintiens 50% facile pour les murs (à voir par rapport à ton sous-sol aussi, ça peut être l'autre grosse source de froid - est-il enterré ou pas?

Pour info ta PAC est tombée en panne parce qu'elle ne pouvait pas chauffer l'espace assez vite par rapport à la vitesse à laquelle il se refroidissait (au moment le plus froid donc, c'est un peu l'ironie des PAC), si tu retiens mieux la chaleur elle sera sûrement suffisante

[Mickele91]

Bonjour,

Je suis en Normandie alors j'ai du soleil que l'été ... je ne crois pas pouvoir stocker grand chose au moment où j'en aurais le plus besoin, c'est-à-dire en hiver.

Tu n'as pas le soleil de chez herakles, certes, mais tu en as beaucoup plus que moi...qui suit pourtant "plus bas" que toi, en région Parisienne...mais qui n'ais malheureusement pas une bonne exposition...

Le simple fait d'avoir une bonne exposition, m'aurait peut-être permis de passiver ma maison...Je ne sais pas si tu réalises l'importance et la chance que l'on a...quand la maison est déjà bien orientée...

Est-ce que tu as des "maques" naturels et/ou artificiel au sud ?...

Si je dois sortir 6000e pour faire 250e d'économies sur ma facture annuelle de 1000e de chauffage, ce ne serait pas rentable . 25% des pertes énergétique se faisant par les murs selon l'ADEME.

Les chiffres donnés par l'ADEME, sont des chiffres "généralistes" et "passe-partout"...il ne faut pas les prendre pour "argent comptant"...

Seule une étude thermique détaillée et adaptée aux spécificités de ta situation, pourrait te dire ce que tu serais en droit d'en attendre...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Je suis d'accord pour l'inertie il est clair qu'en tout point de vue il serait évidemment mieux de réaliser une ite le seul bémol est l'effort à réaliser sachant que je viens d'acheter il me faut encore débourser 6000€ de plus, que je n'ai pas d'ailleurs

Si c'est effectivement, purement et simplement un problème d'argent...que tu n'as pas, comme tu dis...il serait plus simple de nous dire combien tu veux mettre...et on te dira ce que tu peux espérer faire...

Reste que détruire une installation de chauffage central pour la remplacer par des radiateurs électrique est un truc que tu pourrais regretter assez vite, surtout dans le cadre d'une rénovation thermique juste correcte.

Oui...tout à fait d'accord !...

Je te ferais juste observer que l'unanimité ici est rare...

C'est vrai Vince !...mais je trouve quand même que l'on arrive de plus en plus, assez souvent, à force de discuter, d'échanger et de confronter nos points de vue...à une certaine convergence, au moins pour les "grandes lignes"...

C'est bien...il y'a du progrès......

Cordialement

[herakles]

l'ADEME indique que 25% des pertes de chauffage se font par les murs

Le chiffre donné par l'ADEME ne concerne que des maisons isolées globalement un peu partout , voir peu isolées mais de manière répartie , exemple des maisons années 70-80 , ou il y a un minimum d'isolation un peu partout : murs en parpaings creux +placo4 cm PSE+ toit avec 10cm LDV +simple vitrage ,voire les premiers double vitrage 3/4/3 (U=2.5) + sol hourdis terre cuite sans isolation

Ces pourcentages varient suivant que le constructeur a plus ou moins mis le paquet sur l'isolation du toit en négligeant de renforcer l'isolation des murs , en gardant l'aération naturelle par grilles hautes et basses , etc..

L'ADEME donne une moyenne qui doit être basé sur l'habitat existant en France: pour une maison "homogène", càd longère de 1850, maison de 1950 simple vitrage, maison de 1990 un peu isolée partout ou maison RT2012, ces valeurs se rapprochent de la réalité.

Entièrement d'accord avec Pitchorak

Il existe des maisons que les propriétaires ont isolé de manière peu cohérente: 30cm en combles , double vitrage assez récent (un 4/10/4 par exemple , U=1.6 ) , mais n'ont pas voulu isoler les murs en pierres pour garder l'esthétique extérieur comme intérieur, le sol sur cave n'est pas isolé : dans ce cas la règle de l'ADEME est mise à mal , les plus fortes déperditions se font alors par les MURS!

Cas d'une telle maison de 70m2 avec murs en meulière légère avec double vitrages récents :

70m2 de combles isolés 30cm LDV ( R=9.4 soit 0.11 W/m2 °C ) déperditions par 0°Cext = 154W
90m2 de murs en pierres tendres ép 0.50 (R=0.8 soit 1.25W/m2°C ) déperditions " " " = 2250 W !!
15m2 vitrages doubles 4/16/4 (Uw=1.2 W/m2) déperditions " " " = 360 W
Renouvellement d'air VMC standard 100 m3/h " " " " = 700 W

On voit très bien que les déperditions par les murs non isolés sont de loin supérieures aux 25% donnés par l'ADEME

Pertes par le sol : non calculé
Total des déperditions 3464 W dont 2250 par les murs c'est à dire plus des 2/3 des pertes par les parois et le renouvellement d'air

alors qu'avec tes combles et double vitrage tu as fermé 2 des 4 plus gros postes de fuites

Tout à fait OK avec pitchorak ...et les chiffres ci dessus le prouvent incontestablement .

Laisse de côté les chiffres de l'ADEME et calcules poste par poste les déperditions de chaque paroi ou fais appel à un thermicien comme conseillé par Mikele91

Explique moi comment elle va devenir passive juste en isolant les murs par l'extérieur ?
l'ADEME indique que 25% des pertes de chauffage se font par les murs. Je peux ainsi gagner 25% sur la facture de chauffage. Peux tu m'expliquer comment je pourrais gagner 75%?

Très simple, reprenons le calcul ci-dessus :
70m2 de combles isolés 30cm LDV ( R=9.4 soit 0.11 W/m2 °C ) déperditions par 0°Cext = 154W
90m2 de murs en pierres tendres ép 0.50+20cm ITE (R=7.5 soit 0.13W/m2°C ) déperditions " " " = 240W au lieu de 2250 W !!
15m2 vitrages doubles 4/16/4 (Uw=1.2 W/m2) déperditions " " " = 360 W
Renouvellement d'air VMC hygro B " " " " = 250 W

Total des déperditions : 1004 W au lieu de 3464 W , tu auras divisé par 3.4 les déperditions !
Et les pertes par les murs ne représentent plus que 24% du total , plus en adéquation avec les chiffres de l'ADEME.

Avantage ITE= isoler en même temps le sous-sol sans avoir à isoler le plancher entre RDC et Cave . toutefois une isolation sous ce plancher est souhaitable .

Au final tu es passé de 66% de déperditions par les murs à 24% après travaux , tu divises par 3 ta facture en conservant la même énergie (fuel ou électricité ) ou par 4 en optant pour un poêle performant ( 0.04 € le kWh bois ).

[invite6441fb94]

Je n'est jamais vu d’intérêt a démonter un chauffage central, mais c'est chez toi après tout.

Au pire, tu installe une chaudière électrique, la pas d'ennuis non plus, a part la facture de courant.



https://www.leboncoin.fr/bricolage/1...1.htm/?ca=12_s

Je me demande si en changeant la chaudière gaz je gagnerais en économies. J'ai l'impression que mon ancienne chapee de 2000 de 24kwh consomme vachement. Sur le bouton de réglage de puissance elle va de 1 à 6. Je ne dépasse jamais 2,5.

[invite6441fb94]

L'ADEME donne une moyenne qui doit être basé sur l'habitat existant en France: pour une maison "homogène", càd longère de 1850, maison de 1950 simple vitrage, maison de 1990 un peu isolée partout ou maison RT2012, ces valeurs se rapprochent de la réalité.

Je dis homogène parce qu'on est d'accord qu'il ne sert à rien de mettre 20cm au mur si tu n'isoles pas en toiture, ou une isolation type BBC avec du simple vitrage et sans étanchéité à l'air. Ton isolation à un endroit ne retient pas la chaleur puisque la chaleur part très vite par ailleurs. Pour qu'une passoire à gros trous se vide moins vite il vaut mieux réduire le diamètre de tous les trous que d'en boucher certains aléatoirement.

D'après ta description (si vraiment tu as 0 isolation au mur) tu es dans ce cas de maison pas homogène, çàd que ton isolation combles ou même ton double vitrage ne servent pas à grand chose, si je met 30cm de laine de verre au toit de ma pergola ça ne va pas l'isoler. Pour reprendre la métaphore de la passoire tes murs c'est un gros trou de 5cm de diamètre au fond de la passoire, tu as beau avoir 2 robinets (PAC et chaudière gaz) et des trous de diamètre raisonnable par ailleurs, ça se videra toujours très vite tant que tu n'auras pas traité ce problème (et il y a bien plus que 25% qui passe puisque ça ne se remplit même pas assez pour atteindre le niveau des autres trous)

Si tu te bases sur ce genre de schéma http://www.groupement-entreprises.co...-sa-maison.jpg il s'agit bien de maisons non-isolées, alors qu'avec tes combles et double vitrage tu as fermé 2 des 4 plus gros postes de fuites, pour le moment à mon avis rien ne sort par le toit (comme si on fait un barrage sur l'un des bras d'une rivière, tant que ça coule par ailleurs ça n'a pas besoin de faire l'effort de surmonter ton barrage, ca le fera lorsque tout les bras seront bouchés de manière à peu près équivalente) donc je maintiens 50% facile pour les murs (à voir par rapport à ton sous-sol aussi, ça peut être l'autre grosse source de froid - est-il enterré ou pas?

Pour info ta PAC est tombée en panne parce qu'elle ne pouvait pas chauffer l'espace assez vite par rapport à la vitesse à laquelle il se refroidissait (au moment le plus froid donc, c'est un peu l'ironie des PAC), si tu retiens mieux la chaleur elle sera sûrement suffisante

D'accord je comprends mieux, le sous sol est enterrée à 1,20m

[TioChanclas]

Bonjour,

quelle persévérance à aller trop vite...
Vous allez donc changer le chauffage au pifomètre, puis les vitres au pifomètre, puis isolerez au pifomètre, puis changerez à nouveau de chauffage parce qu'il sera devenu trop puissant...

Mais chacun est maître chez soi.

Vu les budgets en jeu, il pourrait sembler sage de s'entourer d'experts, qui vous diront comment isoler au maximum, avant de choisir le système de chauffage adapté à ce choix.
Avouez qu'il serait dommage de vous dire dans cinq ans "Si j'avais su, j'aurais fait autrement... j'aurais cherché à économiser des kw plutôt que des euros ou des tours de bouton de chaudière..."

Tant que vous n'aurez pas compris que chauffer c'est compenser des déperditions pour atteindre un confort choisi, vous patinerez dans la semoule.

Soyez plus patient!

[invite6a51a5dd]

Pourquoi me dis tu que je serais supérieur à 25% alors que l'ADEME dit 25%?

Pour faire plus simple, tu comprends bien que même si tu isoles tes murs demain avec 1 mètre de polystyrène la page de l'Ademe ne va pas changer, elle dira encore que tes murs représentent 25% de tes déperditions. Et si tu décides de remplacer tes fenêtres par des moustiquaires ou au contraire du triple vitrage, elle te dira encore que c'est 20%, dans les 2 cas!

Ces informations sont des généralités qui ne s'appliquent pas quand on a fait une rénovation thermique partielle.

Dans mon message #69 je t'ai fais un calcul qui part d'une maison pas isolée avec effectivement 25% de déperditions dans les murs et 2000€ dans de dépense de chauffage.

En modifiant les paramètres pour "simuler" à la grosse louche ton isolation, ça tombe la facture à 1250€ et la part des murs devient ... 36%. Tu y ajoutes les ponts thermiques, l'impact sur la température dans le sous-sol, qui sont modifiés par une ITE et c'est 60% des dépenses qui sont en fait concernées par l'ITE.

[invite8b4cf75b]

Je suis loin d'avoir le niveau d'expertise des autres intervenants de cette discussion, néanmoins je me permets d'intervenir sur quelques points :
Globalement, au vu de tes autres sujets, comme l'a dit un membre, en fait tu cherches surtout une caution morale à ton projet, ce qui n'est pas le cas car il ne semble pas cohérent.

On vient de finir de rénover une maison en pierre en normandie, de 150 m², rénovation complète.

Le fait de faire une étude thermique permet de bien cibler les choses et se rendre compte des points importants à évaluer, et c'est je pense vite rentabilisé sur les travaux (en basse normandie, le cout était de 1200 euros, avec une aide de la région de 800, reste à charge 400€, sur une rénovation c'est pas grand chose et c'est je pense amorti ailleurs : avis d'un professionnel sur les solutions proposés par les entreprises par exemple, choix d'un type de VMC différent beaucoup moins cher,...)

Pour aller dans le sens des autres membres, ci joints deux parties de l'étude thermique de la maison :
Avant, pas d'isolation du toit, simple vitrage, etc... : les murs représentent 30% des pertes.

avant.jpg
Après : isolation des combles, double vitrage, ... les murs représentent 50% des pertes. Pourtant les murs n'ont pas changé (on ne les a pas isolé, même si ce n'est pas cohérent d'un point de vue énergétique, on le sait...), les pertes en valeur absolue sont les mêmes.

apres.jpg


Si tu dois jeter la première crêpe de ta pile de crêpes car elle a séché, si c'est une pile de 100 crêpes ça représente 1%, si c'est une pile de 2 crêpes 50%. Dans un cas ça ne se voit presque pas, dans l'autre ça divise par deux ton nombre de crêpes mangeables.

C'est une question de proportions.

[herakles]

les murs représentent 50% des pertes. Pourtant les murs n'ont pas changé (on ne les a pas isolé, même si ce n'est pas cohérent d'un point de vue énergétique, on le sait...), les pertes en valeur absolue sont les mêmes.

Il y a un point qui me tarabuste : les ponts thermiques ..
Par définition , un pont thermique est un point faible dans une enveloppe plus ou moins isolante , exemple : nez de dalle en BA , potelets BA dans un mur de maçonnerie de brique isolante , etc..

Les murs - en pierre- n'étant pas isolés constituent déjà un énorme pont thermique , s'ajoutant aux ponts thermiques dits "linéïques " , jonctions refends -murs , entourages de menuiseries extérieures , linteaux ..

Il aurait été plus cohérent d'englober les murs avec les ponts thermiques , soit après travaux d'isolation : 20%+5.1% = 25.1% ce qui porte à plus de 60% les pertes par les murs après travaux d'isolation , pertes qui auraient été réduites avec une ITE.

Or une ITE traite en même temps les murs et les ponts thermiques, sous-sol compris dans le cas de Tontonmarcel007 , d'où la pertinence de l'isolation par l'extérieur traitant à la fois le mur, le pont thermique au droit du plancher et le sous-sol.

Autre point qui m'interpelle: les fortes déperditions par le plancher haut et les déperditions moyennes par la toiture terrasse ?
Quelle est l'architecture de cette maison ?
un bâtiment classique avec toit (combles non aménageables) + extensions avec toiture terrasse ?

[invite8b4cf75b]

Bonjour Herakles,
j'utilisais les données de mon étude pour conforter vos propos concernant le projet de tontonmarcel, à titre d'illustration.

Il aurait bien entendu été plus cohérent d'un point de vue énergétique de réaliser une ITE.
Nous ne l'avons pas souhaité car nous souhaitons conserver l'aspect esthétique extérieur et intérieur d'une maison en pierres , point qui est critiqué par certains mais c'est notre choix, en connaissance de cause, préférant consommer un peu plus de bois mais conserver l'aspect ancien de la maison.

Je pense que tu as mal vu la couleur des images, la toiture terrasse n'existe que dans la légende des couleurs, représentant 0% (il n'y en a pas).

C'est une maison sur deux étages, RDC et R+1, avec étage sous rampants.

Le calcul initial représente des pertes importantes car les combles d'étaient pas isolés, et donc je pense que le plancher haut par répercussion se retrouve avec des pertes importantes également (plancher en bois de 22m d'épaisseur uniquement)