Revers de la médaille pour les PAC en été ou non ?

[Vince44]

Puisqu'on est sur un forum scientifique...

on est là pour vivre !

Je dirais qu'on est "là" tant qu'on vit. Si vivre suffisait ça se saurait ...

si certains veulent retourner en arrière c'est leur choix.

Non, a priori, physiquement, on ne sait pas faire.
Par contre, on peut réhabiliter des règles ou des pratiques anciennes, on le fait tout le temps! Quand on revient sur les moratoires sur les OGM, l'interdiction des farines animales, la protection des épargnants, .... au nom du capitalisme, c'est du passéisme ou du progrès?

pour les autres, l'innovation technologique (avec le capitalisme et la liberté pour la mettre en œuvre) est la meilleur arme pour l'écologie. Le reste n'est que du blabla politique qui coûte cher et est nettement moins efficace.

Liberté de qui et de quoi au juste? Le capitalisme non régulé c'est la loi du plus fort économiquement (au lieu de physiquement, même si à un certain niveau... ça se rejoint!). Fort heureusement, c'est pas ce qui est à l'oeuvre. La question est donc de trouver l'optimum de régulation. La liberté absolue c'est la loi de la jungle.

Le progrès technologique n'est qu'un outil, il permet tout et son contraire. Par exemple on "sait" aller chercher tout les carburants fossile du monde et les bruler dans les 30 ans à venir, mais on sait aussi ce que ça impliquerait pour le climat. Le tout grâce au progrès technologique. Qu'est-ce qu'on en fait?
Grace à l’informatique, on sait aussi estimer l'impact sur la croissance de vraiment réduire nos émissions de carbones et l'impact économique à moyen/long de ne pas le faire. On en tire quoi?

On n'a jamais été aussi nombreux sur cette planète,

Les humains, oui. Les humains heureux et en bonne santé, c'est moins sûr. Les êtres vivants complexes en bonne santé, j'en doute.

on n'a jamais vécu dans d'aussi bonnes conditions...

Là faudrait définir "on". Sur le temps "historique" c'est vrai, sur une histoire plus courte, genre les 30 dernières années, ça reste à démontrer.

on n'a jamais eu aussi peu faim dans le monde...

En moyenne, oui. Le nombre de crève la faim est stable. Le nombre de malades de l'alimentation (obésité, diabète type 2, ....) est en hausse.

Toutes les régressions que l'on peut constater sont dues à des politiques folles (généralement collectivistes et contraignantes/totalitaires).

Les pays où on vit le mieux, le plus longtemps en bonne santé, .... sont décrits comme des mauvais élèves du capitalisme en général (France, Pays scandinaves, ....) donc la corrélation directe à l'infini semble mise à mal.

Le recul de l'espérance de vie aux états-unis pourrait aussi interpeller, puisque c'est les élèves modèles, pour ne pas dire les maitres!

l'innovation technologique (le capitalisme et la liberté pour la mettre en œuvre) est la meilleur arme pour l'écologie. Le reste n'est que du blabla politique qui coûte cher et est nettement moins efficace.

Ce qui est drôle dans cette affirmation c'est quand même le mot "écologie". Pour l'homme, on peut en discuter. Mais pour l'environnement, on peut très facilement établir un corrélation entre l'emballement du progrès technologique (industrialisation) et l'expansion du capitalisme hégémonique avec la dégradation des indicateurs globaux de qualité écologique de la planète. Pollution, effondrement de la biodiversité, ...

Attention, je ne dis pas que le communisme par exemple nous aurait préservé, c'est pas le sujet. Piller la terre pour se la répartir à part égale c'est quand même piller la terre! Mais dire que le modèle en vigueur depuis disons 50 ans est un optimum pour l'écologie, c'est assez cocasse!

Et juste pour rire un peu, le parachutiste qui saute d'un avion en vol va probablement passer un excellent moment le temps de la chute libre ... Il est tout à fait possible que lancé à 195km/h et à 500m du sol il passe le meilleur moment de sa vie!

En fait c'est surtout une question de confiance dans l'autre gars qui lui a mis le parachute sur le dos et dans celui qui l'a plié. Si il ne sait pas que celui qui a plié son parachute a des vues sur sa femme et que celui qui lui a mis sur le dos est copain avec le gars qui lui a acheté sa maison en viager, et ben il kiffe son saut!
-----

[SK69202]

Un petit hors sujet

C'est incomplet, il manque le traitement fait aux déjections des poules, le truc moins utile que les œufs qui sort aussi par l'arrière.

[Jean PESTE]

C'est ta démarche habituelle, insulter tout le monde, détourner les écrits et dire que tu vas quitter ce forum, mais t'es toujours dans l'annuaire, donc à bientôt.
https://annuaire.118712.fr/Ain-01/Iz...3G40100I70261S

Merci pour la pub, mais la, en ce moment, je suis débordé!

[daniel222]

La v.... ça envoie du bois sur ce sujet et je n'étais pas là

Après avoir tout lu, il y a ici 2 populations "d'experts", ceux pour :

• Une isolation max (type PHI pour les convaincus).
• Une isolation min (type RT2012 pour les aficionados de la marque).

C'est un peu comme les congélateurs, il y a ceux avec :

• Une isolation max et 72 h d'autonomie et un certain prix.
• Une isolation min et une autonomie faible ... comme le prix ... mais ils bourinent un max.

Je constate que les "pro-PAC" sont pour l'isolation min et en face les "anti-PAC". La même réflexion peut-être faite entre "pro-ITE" et "pro-ITI" ... il y a plein d'autres exemples rassurez vous.

Qui a raison ? J'ai mon idée mais comme toujours, c'est les moins fortunés qui dérouillent à long terme. Sachant que cette notion de long terme c'est comme l'épaisseur de l'isolation min ou max

Ps) rassurez moi, la meilleure chaleur l'hiver c'est celle qui ne sort pas et la meilleure fraicheur l'été c'est celle qui reste à l'intérieur ?

[herakles]

rassurez moi, la meilleure chaleur l'hiver c'est celle qui ne sort pas et la meilleure fraicheur l'été c'est celle qui reste à l'intérieur ?

Oui , rassures-toi

Je ne pensais pas déclencher à nouveau une énième guerre de tranchées

A méditer : l'évacuation en urgence de pensionnaires d'une EPAHD dont la clim est tombée en panne , technicien en congé d'été au plus fort d'une canicule , vers une autre EPAHD ...
Trop miser sur les technologies pour assurer notre confort été comme hiver sans se pencher sur d'autres solutions ne me paraît finalement pas la meilleure solution ..

Bonne soirée !

[barda]

Oui, rassurons nous effectivement; en France, la clim, ça pèse peanuts (ou peut-être deux peanuts), et ça n'est pas ça qui va mettre en danger l'avenir du monde… Les seuls vrais dangers, ce sont les tours bardées de verre qui pomperont je ne sais combien de kWh pour se rafraîchir… Mais cela ne concerne que les architectes (personnages de peu de vertu, plus intéressés par leur gloire et leurs revenus que par l'avenir du monde) ; laissons donc les architectes régler leurs problèmes entre eux, et voyons ce qui nous importe vraiment.


Les clim, en France, fonctionnent environ quelques dizaines d'heures par an, pas plus, à une période où l'énergie (quelle qu'en soit l'origine) est surabondante, décarbonée, et peu coûteuse; leur impact sur l'environnement est très faible, s'il est mesurable, et en tous cas bien inférieur au prélèvement de plusieurs dizaines de tonnes de galets (sur on ne sait quelle côte) destinés à augmenter l'inertie de je ne sais quelle maison hors de prix, et non généralisable. Laissons donc cela, ce serait s'attaquer à un phénomène parfaitement marginal, au détriment des vrais problèmes. Que ceux que cela intéresse mènent ces combats dérisoires…


Une clim (1200€ en moyenne pour les puissances qui nous intéressent) permet d'économiser plusieurs milliers de kWh en hiver, en évitant autant de fuel ou de gaz, et consomment -peut-être- quelques dizaines de kWh l'été (évitant quelques dizaines de décès, a contrario de 2003)… Pour moi, c'est un des moyens les plus intelligents de lutter contre les gaspillages d'énergie et les émissions de gaz à effet de serre. Leur seul problème, c'est qu'une secte de zozos a décrété que ce n'était pas bien, et qu'il ne fallait pas se rafraîchir en été (on se demande bien pourquoi) et qu'il valait mieux démolir sa maison pour la remplacer par un lit de galets, des murs en béton et la contemplation béate de ses exploits.


Heureusement, les chiffrages du ministère de l'environnement prennent en compte l'apport des PAC et constatent que leur apport, en matière de transition énergétique, est équivalent à celui de l'éolien, et 6 fois supérieur à celui du photovoltaïque, ceci sans aucune aide de l'Etat ni subvention. Mieux encore, la seule installation d'une pac air-air dans chacun des 8 millions de logements "tout-électrique" suffirait à économiser la production d'une dizaine de tranches de centrales électrique, que la clim serve l'été ou pas… Si certains estiment que ce n'est rien, qu'ils le disent, avec quelques arguments si possible.


Sinon, qu'ils retournent dans leurs écoles apprendre à dessiner des couchers de soleil sur pavillons de banlieue...

[TioChanclas]

Mais pourquoi venir vomir sur le bioclimatisme et ceux qui ont compris leur intérêt à respecter quelques préceptes plein de bon sens, sur un forum scientifique et qui lui est dédié?

C'est dingue, ça... Il n'y a pas un forum dédié aux PAC Air-Air où ils pourraient se palucher réciproquement en vantant les mérites de leur foutue camelote sifflante qui leur permet de se dispenser de fermer les volets en plein cagnard, et de se trimbaler à poil en plein hiver, avec 24° toute l'année?

Il n'y en a pas un seul qui aurait compris son bénéfice à combiner tout cela? J'hallucine...

[daniel222]

barda, il y a aux moins 2 sujets sur les galets, si tu veux te casser les dents sur les pierres ne te gènes surtout pas et arrêtes de troller ce beau sujet d'experts patentés ou ex-patentés

Quelques dizaines d'heures par an, c'est combien entre 2 et 200 ?

Une clim (1200€ en moyenne pour les puissances qui nous intéressent) permet d'économiser plusieurs milliers de kWh en hiver ... ah bon, peux-tu donner 2 exemples de produits, installation incluse ?

La seule installation d'une pac air-air dans chacun des 8 millions de logements "tout-électrique" suffirait à économiser la production d'une dizaine de tranches de centrales électrique, que la clim serve l'été ou pas ... je veux bien voir le début d'une explication chiffrée

[herakles]

au prélèvement de plusieurs dizaines de tonnes de gale

Désolé , c'est à peine une dizaine de tonnes de galets 20/40 couramment utilisés pour les hérissons sous dalle : 10 à 12 tonnes plus exactement pour 6 à 8m3 , pas grand 'chose ..

Les clim, en France, fonctionnent environ quelques dizaines d'heures par an

indiques nous des sources sérieuses confirmant le nombre d'heures d'utilisation en été .

est surabondante, décarbonée, et peu coûteuse

Ah bon ..l'émission de France5 sur le nucléaire est assez instructive sur cette énergie "peu coûteuse" qui au final pompe nos sous, sous forme d'impôts directs ou indirects pour soutenir EDF au bord de la faillite

que la clim serve l'été ou pas

Pas de souci , sortant d'une voiture climatisée après des courses dans les supermarchés climatisés , on veillera bien à ne pas couper la clim chez soi, en particulier quand on occupe l'un de ces nouveaux logements récents conçus avec un superbe dédain du bioclimatique (ITI, grands vitrages...)

On sait le piètre COP des PAC en mode fourniture de froid
Et par pitié , n'invoques pas ce fameux coefficient SEER devenu la norme depuis 2013 pour indiquer les performances des PAC et qui en fait n'est qu'une entourloupe ingénieuse pour pousser à l'achat .

[Jean PESTE]

Une question, mon dieu grec, quelle type de voiture utilise tu, toi, pour ma gouverne?

[leidier]

Bonsoir,
Par hasard je repassais par là
Et ben, les écolos aux yeux bandés (limite zadistes) s'en donnent à cœur joie à ce que vois.
@ Hérakles
Tu devrais faire l'effort d'apprendre ce qu'est un COP, un SCOP, un EER et un SEER.
Tu devrais aussi apprendre qui détermine ces coefficients, dans quelles conditions les mesures sont réalisées et quel est leur but avant de porter des jugements érronés

Et par pitié , n'invoques pas ce fameux coefficient SEER devenu la norme depuis 2013 pour indiquer les performances des PAC et qui en fait n'est qu'une entourloupe ingénieuse pour pousser à l'achat .

Bonne chance tout de même, mais j'ai la vague impression que ce n'est pas gagné.

indiques nous des sources sérieuses confirmant le nombre d'heures d'utilisation en été

Donné mille fois, mais ta mémoire défaille.

[herakles]

Une question, mon dieu grec, quelle type de voiture utilise tu, toi, pour ma gouverne?

Une Caddy Van Life Essence de 2006 , avec aménagement pour camper en montagne
La prochaine sera une autre Caddy Flex fuel (mix gaz et essence)

Tu espérais que j'allais dire "une grosse BMW 4x4"

Les clim, en France, fonctionnent environ quelques dizaines d'heures par an

On a déjà un aperçu ici :
https://www.fournisseurs-electricite...on/climatiseur

Et une indication sur la puissance de la clim suivant la surface : 100 à 130W par m2 habitable ... Quelle tentation de climatiser tout le séjour et au moins une chambre ,non ?

Si quelqu'un a d'autres sources ?

Bonne soirée

[herakles]

Tu devrais faire l'effort d'apprendre ce qu'est un COP, un SCOP, un EER et un SEER.

Une fois de plus tu donnes le bâton pour te faire battre

Avec quelles unités exprime-t-on ce fameux SEER ??
En BTU extraits et en Wh pour la consommation de la clim

Autrement dit ; le résultat est plus flatteur pour le futur acheteur
Au lieu de dire qu'on rejette 1000Wh de chaleur dehors avec 500Wh d'électricité fournis au compresseur , on préfère écrire : 3300 BTU extraits avec 500Wh de consommés d'où un SEER de 6.6 !!!

Belle entourloupe , n'est-il pas , my dear ?

dans quelles conditions les mesures sont réalisées et quel est leur but

On le connait , le but ...

mais ta mémoire défaille.

Idem , tu as oublié ce qu'on a écrit sur le calcul de ce fameux SEER

Tu as pris connaissance des chiffres de fournisseurs d'électricité qui contredisent quelque peu les assertions des fournisseurs de clim

[herakles]

C'est dingue, ça... Il n'y a pas un forum dédié aux PAC Air-Air où ils pourraient se palucher réciproquement en vantant les mérites de leur foutue camelote sifflante qui leur permet de se dispenser de fermer les volets en plein cagnard, et de se trimbaler à poil en plein hiver, avec 24° toute l'année?

C'est ce que m'a fait remarquer mon épouse à la lecture de cette discussion

Bien vu de ta part

[Jean PESTE]

Une Caddy Van Life Essence de 2006 , avec aménagement pour camper en montagne
La prochaine sera une autre Caddy Flex fuel (mix gaz et essence)

Tu espérais que j'allais dire "une grosse BMW 4x4"

Tu pourrais quand même rouler en blablacar, ce n'est que mieux, et l'essence faut l'extraire, la transformer, la transporter, ça provoque des guerres, on spolie des peuples sans cesse, etc,etc.

Tout ceci pour dire que ce débat est sans fin, a mon humble niveau, mes parents et donc moi habitions une vieille ferme, avec des vaches dedans.

L'étable étais au sud le logement au nord, on se chauffais au bois, le bâtiment étais bien exposé, bref que du bon sens.

Toi qui étais je crois archi ou ingénieur, on t'avais appris quoi a ton école? Quels bâtiment a tu conçus? A tu des exemples a nous donner ben, en exemples?

[leidier]

Comme je vois que tu n'as toujours rien compris, que tu n'as pas lu ou mal lu le # 47, que tu as zappé le #69

Ma PAC MSZ SF42VE2 a une puissance nominale de 4.2 kW et une puissance absorbée de 1.340, ça fait un COP de 3.1.

je t'encourage à nouveau à relire correctement, ce que Cornychon appelle COP c'est l'EER
Au lieu de nous faire une leçon de conversion BTU/h - W voilà un extrait d'une clim prise au hasard avec les données frigo.
Encore faut il ne pas tout mélanger: SEER et EER: deux indications très différentes.
Aller au travail l'archi

[cornychon]

Bonjour,

J’ai des radiateurs et une PAC.
Lorsque je dissipe 5 kWh avec les radiateurs, je consomme 5 kWh au compteur
Lorsque je dissipe 5 kWh avec la PAC je consomme 1.5 kWh au compteur

L’été, ma PAC fonctionne en mode clim, en gros , 40 h/an
Lorsque je prélève 5 kWh, je consomme environ 1.5 kWh
Soit un total de 1.5 x 40 = 60 kWh = 9.5 €/an
Ou est le problème ?

En #97, barda donne des explications techniques et économiques argumentées.

Les réponses arrogantes qui lui sont opposées, reposent sur des croyances, des convictions, des pensées philosophiques, des certitudes.

Aucune argumentation scientifique, économique, écologique, susceptible d’affaiblir la bonne réputation des PAC à usage domestique.

[daniel222]

Ahhh ces rigolos qui rejettent les très bonnes ITE et qui vantent les PAC.

Chauffer 100 m2 et climatiser 30 m2 ce n'est pas la même chose ... merci de comparer à surfaces égales.

Ma clim fonctionne 40h par an ... il faut rajouter les douches pour la transpiration les jours sans clim

Achetez une clim pour 40h par an ... autant ne rien avoir et vivre à l'extérieur sous un pré haut ou laisser le frigo ouvert

en #97 il n'y a aucune explications techniques et économiques argumentées ... bonnes

Entre le marchand de poêles à bois, le thermicien pro PAC et l'ancien frigoriste d'ordinateurs nous avons incontestablement des grands spécialistes de formules "basiques" de labo ... malheureusement trop souvent incompatibles avec le terrain vu globalement et pas par le petit bout de la lorgnette.
Au fait, combien de clim faut-il pour compenser le Kilauea ... à vos calculettes les spécialistes

[barda]

Ne mélangeons pas tout; c'est à ceux qui attaquent les clim d'avancer des chiffrages étayés par des enquêtes, pas à ceux qui estiment que, en France et pour les maisons individuelles, ça ne coûte pratiquement rien (20, 30€ par an ? à comparer aux centaines d'euro économisés chaque hiver). A ma connaissance, le réseau électrique français n'a jamais -jamais- été mis en difficulté par les climatiseurs...

Quant à opposer à un équipement simple, très peu coûteux, économiseur d'énergie, amorti en 2 ou 3 ans, la construction d'un truc monstrueux, horriblement coûteux en matériaux naturels et artificiels, inadaptable à un contexte urbain ou suburbain, inapplicable au bâti existant, c'est peut-être une fantaisie de retraité aisé, mis ça n'apporte rien -absolument rien- à notre problème collectif. Autant pisser dans un violon…


Après, oui il faut un peu d'inertie dans une maison; le constat ne date pas d'hier; de là à en faire une religion intégriste… D'ailleurs, c'est plutôt les adorateurs des MOB (il y en a quelques uns sur ce forum, se réclamant d'ailleurs bizarrement des mêmes idéologies que les adorateurs de galets) qu'il faudrait convaincre, pas ceux qui pensent qu'une pac peut apporter quelques avantages…


Bof… On a connu la glorieuse époque des "isolants déphasants" (tiens, on n'en parle plus de ceux-là), celle des murs en paille, celle du chaux-chanvre... Aujourd'hui, celle des galets. Espérons simplement qu'elle ne touchera que quelques rêveurs solitaires, et qu'elle passera avant que Etretat et la Baie d'Audierne n'aient subi de dégâts majeurs… Mais le prix va en arrêter plus d'un… Il leur restera les forums internet… fonctionnant à l'énergie nucléaire...

[herakles]

Bonjour Leidier ,
comme tu m'y as invité , je me suis mis au travail et ai trouvé ceci :

What is EER : definition and formula

EER = Energy Efficiency Ratio, ratio used to evaluate efficiency of cooling systems.
EER = Output cooling in BTUh / input electrical energy in Wh
EER = 1.12 * SEER - 0.02 * SEER2

Cela confirme bien tes méconnaissances des coefficients EER (remplacé par le SEER depuis 2012 car plus représentatif des consommations sur une saison d'été )
L'EER est le ratio de l'énergie extraite (en BTUh / consommation en Wh ) 1 Wh=3.4 BTUh
Comme pour le SEER , le chiffre donné par ce ratio BTUh/Wh est plus flatteur qu'un ratio exprimé en Wh extraits/Wh consommés par le compresseur

Je continue ?

What is SEER : definition and formula

SEER = Seasonal Energy Efficiency Ratio, this ratio is also used to indicates the relative amount of energy needed to provide a specific cooling output. It is expressed in BTU/Whr
SEER represents the expected overall performance for a typical year's weather in a given location. It is calculated with the same indoor temperature, but over a range of outside temperatures from 65 °F (18 °C) to 104 °F (40 °C), with a certain specified percentage of time in each of 8 bins spanning 5 °F (2.8 °C). There is no allowance for different climates in this rating, which is intended to give an indication of how the EER is affected by a range of outside temperatures over the course of a cooling season.

En bon français : le SEER est exprimé en BTUh/Wh comme pour l'EER , cela donne un ratio qu'il faut diviser par 3.4 pour avoir l'équivalent Wh extraits /Wh consommés

Je continue ?

What is COP : definition and formula

COP = Coefficient of Performance, ratio used to evaluate efficiency of heating or cooling systems.
COP = Output heating or cooling in Wh / input electrical energy in Wh
Note that for cooling system it is better to use EER coefficient. The relation between EER and COP is :
EER = COP * 3.41

Autrement dit , il faut poser EER/3.41 = COP exprimé en Wh chaud/Wh électricité

Encore faut il ne pas tout mélanger: SEER et EER: deux indications très différentes.

N'insulte pas mes compétences
S pour saisonnier , plus représentatif sur les performances d'un climatiseur
EER comme COP sont des valeurs données à un temps T et non sur la saison de climatisation

Je rappelle une fois de plus que la discussion porte sur les PAC utilisées en mode CLIM , et non en mode chauffage , domaine où les PAC excellent et sont réellement une bonne alternative aux radiateurs grille-pains ou au chauffage par cuve propane .

Merci de rester dans ce domaine précis , mon cher Leidier , et de bien comprendre que j'apprécie les PAC pour leurs performances hivernales et leur facilité de mise en place
Je n'ai jamais dit que les galets étaient la solution idéale, hein...
Pour résumer :
-en mode rafraîchissement , les performances d'une PAC sont moins bonnes , que ce soit exprimé en SEER ou en Whchaud/Whelectricité
-Il faut diviser par 3.41 le SEER pour avoir le vrai ratio exprimé en Wh chaleur/Wh électricité

Tout un chacun peut constater de visu la multiplication de ces climatiseurs dans les GSB , la PAC s'est réellement démocratisée , les prix abordables , tant mieux pour les possesseurs de maisons mal conçues et dispersées comme des confettis dans la campagne (suivant l'expression d'un célèbre architecte )
mais moins évident pour l'occupant d'un logement dans l'un des étages donnant sur la rue ù fixera-t-il son unité extérieure sans se faire taper sur les doigts ?

Le revers de la médaille pour les PAC est bien là : bruits de l' unité extérieure , émissions de chaleur malvenue dans les rues , entretien , durée de vie , risque de panne au mauvais moment , ce qu'on a économisé sur le chauffage en hiver est en partie perdu en été , plus ou moins suivant le réglage de la clim en dépit du bon sens , comme vouloir 22°C par 34°C dehors en milieu urbain.

[Vince44]

En ce qui me concerne, la question des galets n'est pas le sujet... Une observation tout de même sur les quantités de matériaux à mettre en oeuvre pour l'inertie (peu importe sa forme): nos villes sont pas mal "forées" (métro, parkings, ...) et la question de l'évacuation des gravats est plus que sérieuse. Il y a sans doute des synergies à trouver entre ces sujets. Fin de la parenthèse.

La question c'est, en gardant à l'esprit le réchauffement climatique, jusqu'à quel point on peut continuer à "miser" sur les PACs sans restriction en sachant que l'on n'a pas résolu les questions de production électrique durable et que l'urbanisme se développe?

Quand je dis "miser" sur les PACs, je veux dire par là qu'on laisse de côté beaucoup d'éléments passif en pariant que la PAC viendra corriger tout ça à un prix acceptable. Et, sur ce point je rejoins Barda, le problème est moins dans le résidentiel que dans le tertiaire.

La PAC reste un outil de rafraichissement/chauffage utile en certaines circonstances, c'est pas contesté. Le problème c'est que c'est devenu en quelque sorte un courant architectural dominant le "m'en fous on doublera la puissance de la PAC!"

Que le système ai déjà été en défaut ou pas n'est pas la question. On a tendance généralement à "électrifier" nos consommations d'énergie (transport, chauffage, informatisation, ...) et dans le même temps on a un parc nucléaire vieillissant (et de toutes façon la fourniture d'uranium pose des questions...), les solutions renouvelables ne sont pas à l'échelle de ces besoin, et une voiture ou une PAC alimentée par des centrales thermiques c'est un non-sens total!

Personnellement je ne crois pas non plus, du moins en l'état, aux solutions qui misent sur l'alternance jour/nuit pour les villes, vu que les nuits sont déjà trop chaudes.... donc on ne parlera pas de déphasage pour le moment. Par contre, éviter de capter le soleil, augmenter la densité végétale et avec, pour qu'elle soit utile et viable, le stockage d'eau de pluie, ... sont des orientations pertinentes. En plus de revoir totalement le modèle de développement de notre société qui est à la base du problème!

[herakles]

http://forums.futura-sciences.com/at...on-capture.png

je reprends ton tableau , revu après conversion du SEER en unités cohérentes :
Coefficient de performance saisonnier SEER en froid = 7.5
Exprimé en Wh chaleur/Wh électricité = 7.5/3.41 = 2.2


Ca m'inspire le calcul suivant :

Un habitat largement vitré (20m2 au SUD ou SO ) sans protections solaires devra évacuer les excès d'apport solaire équivalent à 6000W à midi solaire
en plus des apports par les parois et par l'activité humaine , soit 7000 W à la même heure
Il faudra donc une puissance frigorifique de 7kW à cet instant avec 3.2 kW absorbés par le compresseur pour rester à 23°C dans ce séjour
Au même instant T , c'est 10.2 kW rejetés à l'extérieur

Au même instant T , la centrale nucléaire aura rejeté dans l'atmosphère 2.58*3.2= 8.2 kW


Total des rejets de chaleur nucléaire + PAC= 8.2+10.2 kW à l'instant T ou 18.4 kW à l'instant T

Cela confirme la pertinence d'un habitat bien pensé, bien conçu , avec les protections solaires et un minimum d'inertie intérieure (avec l'ITE ou l'ossature bois +béton intérieur) pour obtenir un confort intérieur acceptable sans avoir trop recours à la clim .
Mais il y a du chemin à faire si on ne veut pas au final poser une PAC réversible pour pallier aux erreurs de conception ou à certaines économies faute de moyens financiers concernant les avancées de toit, de protection solaires , de volets roulants .

d'accord ? Pas d'accord ?

[herakles]

La PAC reste un outil de rafraichissement/chauffage utile en certaines circonstances, c'est pas contesté. Le problème c'est que c'est devenu en quelque sorte un courant architectural dominant le "m'en fous on doublera la puissance de la PAC!"

+1

Par contre, éviter de capter le soleil, augmenter la densité végétale et avec, pour qu'elle soit utile et viable, le stockage d'eau de pluie,

En Allemagne , certains immeubles ont des toitures végétalisées et des toitures bassins pour retenir la fraîcheur en complément de l'isolation de ces toits .

Hélas le m2 de toiture végétalisée coûte le triple d'une toiture classique en tuiles

[herakles]

Pour ceux qui ont zappé cette émission:
http://www.tv-replay.fr/30-05-18/le-...-12998636.html

[Lwysiwyg]

Plop !

Je n'ai pas vu un sujet essentiel à ce niveau : le coût et le retour sur investissement des différentes solutions.

Prenons un exemple tout bête... le mien :
- maison de 130m², toiture refaite il y a moins de 5 ans par l'ancien proprio,
- chambres sous combles exposées sud-ouest, températures intérieures avec ventilation intensive du même niveau que l'extérieur (comprendre 35° en été dehors, 35° dedans),
- chauffage électrique pour environ 2500€ / an
- toiture d'environ 125m², isolation mal faite (isolant mince + 5 cm de chanvre), 10-15 cm max de place pour isolant si on vire tout

Le coût d'une installation de clim pour les chambres est de l'ordre de 4000€. Ensuite 150€ d'entretien par an, environ 100€ de surconso par an.
Sur 20 ans, on a donc 4000 + 250*20 = 9000€ (on peut même pousser le visse jusqu'à passer à 13000€ pour nouvelle clim tous les 20 ans).

Le coût pour ne ré-isoler que le toit serait d'environ 25000€-30000€ en sarking ou équivalent. Car il faut dans notre cas réhausser la toiture, sinon isolation en carton. Allez disons 27500€ pour taper dans la fourchette. Pas de frais d'entretien ici, et une baisse de conso électrique d'environ 500€ / an en étant super optimiste !
Sur 20 ans, on a donc 27500 - 500 * 20 = 17500€. Sans compter l'éventuel surcoût lié à un crédit, et en espérant qu'il n'y ait pas d'autres ponts thermiques.

On a encore un gros delta mine de rien en restant sur du théorique, et surtout il faut un joli paquet d'années pour rentabiliser le projet. La maison pour moi ce n'est pas l'investissement d'une vie, mais un projet à moyen / long terme.

Dans nos cas, comment peut-on ne pas réfléchir à une PAC ? C'est dur d'envisager une ITE, ne serait-ce que pour une histoire de budget et de rentabilisation. La PAC est plus accessible et efficace. Forcément on a pas le côté écologique.

Pour moi, s'il faut pousser les gens à faire de l'ITE ou à minima améliorer son isolation, il faudrait peut être que l'on ait plus d'aides gouvernementales et des prix un peu moins "déconnants" !

[herakles]

Prenons un exemple tout bête... le mien :
- maison de 130m², toiture refaite il y a moins de 5 ans par l'ancien proprio,
- chambres sous combles exposées sud-ouest, températures intérieures avec ventilation intensive du même niveau que l'extérieur (comprendre 35° en été dehors, 35° dedans),
- chauffage électrique pour environ 2500€ / an
- toiture d'environ 125m², isolation mal faite (isolant mince + 5 cm de chanvre), 10-15 cm max de place pour isolant si on vire tout

Prenons le mien d'exemple
-140m2, toiture de 96 m2 isolée avec R=10.5, murs à isolant extérieur R=6.25, très forte inertie , 22m2 de vitrages au SUD, puits canadien en prime
-35°C dehors , 23~24°C dedans avec l'ombrage des avancées de toit et la ventilation via le puits canadien et l'aération nocturne qui décharge les murs intérieurs de la chaleur absorbée dans la journée (ce que savaient faire nos anciens) et cela sans aucune clim
-chauffage bois pour 130€/an pour cet hiver 17/18
-50€ d'électricité par mois pour l'ECS + cuisine+ autres usages : à terme , mise en place de capteurs solaires pour l'ECS et le chauffage

Je n'ai pas l'impression d'avoir dépensé plus de 1600€ le m2 habitable pour la construction , dont une bonne part pour des fondations très coûteuses sur un sol pourri .
Pas eu besoin de mettre ni chauffage central ni PAC , un petit poêle de 5.5kW suffit

Le coût d'une installation de clim pour les chambres est de l'ordre de 4000€. Ensuite 150€ d'entretien par an, environ 100€ de surconso par an.

OK Et pour le séjour ?

et une baisse de conso électrique d'environ 500€ / an en étant super optimiste !

ITE+sarking = chauffage moins de 1000€ , reste l'ECS qui deviendra la plus forte dépense , et pas de clim

Reste que tu peux prendre une PAC comme chauffage à la place des grille pains , ta dépense va baisser sous les 600€
L'inertie des murs (avec l'ITE) lisse les températures et empêcher une chute brutale de T° en cas de panne ou coupure EDF

Le coût pour ne ré-isoler que le toit serait d'environ 25000€-30000€ en sarking ou équivalent

Tu as des devis ?

chauffage électrique pour environ 2500€ / an

En espérant que EDF n'obtienne jamais gain de cause pour augmenter ses tarifs , trop bas pour couvrir ses coûts de maintenance et d'investissement ..mais ca risque de venir

[SK69202]

et non en mode chauffage , domaine où les PAC excellent et sont réellement une bonne alternative aux radiateurs grille-pains ou au chauffage par cuve propane .

Le chauffage au propane se contente d'un appel très faible au réseau électrique (<200W), et comme c'est un sous produit inutile de l'extraction et du raffinage des hydrocarbures nécessaires aux avions pour les touristes motorisés le reste de l'année et aux camions pour ravitailler les villes, soit on le brûle pour se chauffer le corps et la nourriture, soit on le brûle à la sortie des torchères.
On peut même se climatiser avec.
Mais comme le propane est cher en France pour les particuliers, il n'est pas à la mode, ni à conseiller.

[Lwysiwyg]

C'est sûr que dans un monde parfait, avec plein plein de sous, je n'hésiterais pas bien longtemps et engagerais bien un projet d'isolation complète Ce que tu en dis est vraiment intéressant !

Pour la clim', c'est devis à l'appui. C'est donc au plus près.
Pour le séjour, un étage en dessous, on a un gros volume de 50m² avec 150m3 environ. Il faudrait un second groupe à costaud avec 2 voire 3 splits. Faut rajouter environ 5000€.
Reste le RdC qui lui est bien à l'abri en été, et n'est pas trop frais en hiver.

Pour l'isolation par sarking, c'est basé sur 2 estimations d'entreprises différentes. Quand ils nous ont annoncé ce prix, on a fait l'impasse sur le devis papier, ne pouvant pas assurer de tels frais.
On pourrait peut-être faire un vrai devis à l'occasion, mais ce serait dans le cas d'une projection sérieuse.

On s'écarte un peu du sujet, aussi je ne vais pas trop m'étaler. Mais globalement, voici les rapports de force.

Pour l'ITE des murs, on a déjà un bardage extérieur en Cambara sur le côté nord et ouest, avec par endroits du polystyrène extrudé. Sans doute un peu d'isolation intérieure aussi. Il faudrait que je démonte un peu de bardage pour voir si c'est fait partout.
Le sud est quant à lui crépi, recouvert par de la végétation et en grande partie ombragé par une maison très très proche du mur.

Je pense donc que l'ITE des murs est correcte.

Du coup, juste par le toit, je ne sais pas si on va gagner 1000€ / an de chauffage. Mais si c'était le cas, ce serait pas mal.

Tout ça pour dire qu'une ITE toit c'est bien, mais ça coûte un bras, avec un risque que ce ne soit pas suffisant.
La PAC elle fait le boulot de suite, certes c'est un cache misère, mais c'est plus facile à digérer

C'est un beau casse tête, et je pense que bcp ne s'embêtent pas : la PAC résout directement leur souci le plus visible, le chaud / froid non voulu et la baisse de conso énergétique dans certains cas.

[daniel222]

Ne mélangeons pas tout; c'est à ceux qui attaquent les clim d'avancer des chiffrages étayés par des enquêtes, pas à ceux qui estiment que, en France et pour les maisons individuelles, ça ne coûte pratiquement rien (20, 30€ par an ? à comparer aux centaines d'euro économisés chaque hiver). A ma connaissance, le réseau électrique français n'a jamais -jamais- été mis en difficulté par les climatiseurs...
Quant à opposer à un équipement simple, très peu coûteux, économiseur d'énergie, amorti en 2 ou 3 ans, la construction d'un truc monstrueux, horriblement coûteux en matériaux naturels et artificiels, inadaptable à un contexte urbain ou suburbain, inapplicable au bâti existant, c'est peut-être une fantaisie de retraité aisé, mis ça n'apporte rien -absolument rien- à notre problème collectif. Autant pisser dans un violon…
Après, oui il faut un peu d'inertie dans une maison; le constat ne date pas d'hier; de là à en faire une religion intégriste… D'ailleurs, c'est plutôt les adorateurs des MOB (il y en a quelques uns sur ce forum, se réclamant d'ailleurs bizarrement des mêmes idéologies que les adorateurs de galets) qu'il faudrait convaincre, pas ceux qui pensent qu'une pac peut apporter quelques avantages…

Des pirouettes intellectuelles quand on mange à tous les râteliers
barda comme déjà dit, laisse les galets de côté il y a des sujets pour ça ... au fait, ne serais-tu pas jaloux ?

8 millions de PAC à 1,5 KW/h ça fait 12000 MWh soit en E.primaire pompée environ 31 GWh
Sauf erreur de ma part, ça ferait quand même plus de 13 réacteurs en été dont l'électricité ne serait pas vendue soit aux Allemands qui polluent avec leur charbon, soit aux autres européens faute de renouvelable suffisant par manque de vent

Avec des constructions de qualité toutes ces PAC sont-elles vraiment utiles ?

En construction neuve une bonne ITE n'est guère plus chère qu'une ITI ... maintes et maintes fois démontrée.
Quant-aux 14 cm d'isolant conseillés par cette "très chère" RT2012, qu'elle serait la différence de prix avec 25 cm ... pose comprise ... quitte à faire venir de la main d’œuvre low-cost mais spécialisée ?

[herakles]

C'est un beau casse tête, et je pense que bcp ne s'embêtent pas : la PAC résout directement leur souci le plus visible, le chaud / froid non voulu et la baisse de conso énergétique dans certains cas.

C'est bien pour cela que j'ai posé cette question concernant les PAC dans le cadre du confort estival et des conséquences à venir de l'agrandissement du parc de machines installées sur la température extérieure en milieu urbain ou suburbain (lotissements denses) sans parler des émissions de chaleur des centrales nucléaires en évoquant le fameux coefficient de 2.58 .. et des autres sources de chaleur/pollution (transports, industries , bureaux climatisés ..)

Reste qu'en France , EDF a un méga casse-tête sur les bras avec le besoin impérieux de financement , qu'au final nous finirons par payer plein pot (augmentation tarifs ou impôts déguisés ..