Revers de la médaille pour les PAC en été ou non ?

[herakles]

Bonjour à tous ,

Une réflexion sur l'avenir à l'horizon 2050 concernant les PAC utilisées pour rafraîchir les logements
L'article dont le donne le lien fait un peu peur :
https://www.batiactu.com/edito/clima...Construire.com

En particulier concernant les "ilôts" de chaleur dus aux dégagement de chaleur des unités extérieures dans les rues....

Un comble , sachant que les possesseurs de PAC chaufferont leurs voisins qui n'en n'ont pas avec leurs rejets de chaleur , sans parler du bruit...

L'intérêt d'une très bonne isolation associée à une inertie suffisante s'avère de plus en plus pertinent , du moins pour les courtes périodes caniculaires .
C'est ce que j'observe pour notre maison (ITE+très forte inertie) : jamais plus de 24°C cet été 2017 dans le TARN avec 4 périodes caniculaires de plus d'une semaine .
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[yakafautcon]

(ITE+très forte inertie)

C'est là le pb, combien de logements en ville sont dans ce cas ? même les plus moderne ne le sont pas.

[Salva57]

Bonjour,

C'est vrai que je n'avais pas pensé à cet aspect!
D'autant qu'on nous promet un monde à 9 milliard d'humains.....!!!!!

Pour moi le problème est là, trop d'humain = trop de besoin et dans tous les domaines.

Je pense que dans ce domaine il faut réduire la voilure au moins pour nous permettre de trouver des solutions technique plus soutenable.

La voiture électrique explose et les besoins en électricité vont suivre.

Seule solution pour moi des énergies vraiment renouvelables (soleil, vent, hydro, marémotrice, ....) et technique du bâtiment.

Je prend un exemple stupide qui se développe dans ma région, se sont les stations de methanisation. Les agriculteurs après le photovoltaique ont trouvé un nouveau joujou....
Au début je pensais que cette station allez engloutir que des déchets (ce qui est déjà un problème puisque ces déchets peuvent servir pour le compostage et retourner à la terre). Mais là tous les paysans du coin se mette à cultiver du maïs pour y envoyer la totalité de la plante (tige + epis). Se sont donc des surfaces agricoles qui devait servir à nourrir les hommes ou les animaux qui vont à la production d'energie. C'est une aussi mauvaise idée que les agro-carburant.

On est mal.....

[Jean PESTE]

Bonjour,

Le principe même d'une pompe a chaleur d'une pompe a chaleur n'est t'il pas de pomper une chaleur d'un point A vers un point B?

Ou se trouve la production de chaleur? A part le compresseur et les composants électriques.

Il y a combien de millions de réfrigérateurs dans le monde? Est ce un danger?

Je pense que l'internet mondial est bien plus énergivore ET producteur de chaleur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jean PESTE]

Un exemple: https://lejournal.cnrs.fr/articles/n...ime=1526476445

[Salva57]

Il y a combien de millions de réfrigérateurs dans le monde? Est ce un danger?

Je pense que l'internet mondial est bien plus énergivore ET producteur de chaleur.

Le problème est peut être la multiplication des sources.
Des millions de frigo, des millions de PAC, des millions de clim pour les salle serveur, .......des millions + des millions à la fin sa fait beaucoup....

Pas : je n'arrive pas accéder à la page du cnrs.

[Salva57]

Bonjour,

Le principe même d'une pompe a chaleur d'une pompe a chaleur n'est t'il pas de pomper une chaleur d'un point A vers un point B?

Ou se trouve la production de chaleur?

Le COP d'une PAC n'est il pas la preuve qu'il y a une production de chaleur supplémentaire? Si il n'y avait que transfert de chaleur le COP serai de 1.
Ou j'ai mal compris. ..

[SK69202]

Ou j'ai mal compris. ..

C'est parce que l'on compte le COP entre l'énergie électrique consommée et la chaleur restituée dans la maison, mais si je calcule l'énergie mise en jeu pour produire l'énergie électrique ailleurs et celle restituée dans la maison, c'est bien inférieur à un.
Pour chauffer la maison, mieux vaut brûler le charbon dans la maison que dans une centrale thermique distante.

On va bien sûr avancer qu'il y a les énergies renouvelables, mais je vous incite à regarder la consommation de matériaux (métal, béton etc) par MWh entre les sources renouvelables intermittentes et les sources conventionnelles (fossile, hydraulique, nucléaire).

Il y a combien de millions de réfrigérateurs dans le monde? Est ce un danger?

Mon frigo, c'est 80kWh par an, mon chauffage c'est 15MWh, on n'est pas dans le même ordre de grandeur.

Juste que l'on doit mettre dans les crânes, que le confort ça coûte en énergie et qu'il n'y a aucune justification à interdire le confort à qui que ce soit.
Maintenant en 2050, rien ne dit qu'il faudra climatiser partout en été.

[herakles]

même les plus moderne ne le sont pas.

La majorité peut-être , mais différents chantiers ont été lancés ces dernières années pour des immeubles conçus avec un mix bois-béton : façades légères préfabriquées avec forte isolation greffées sur une ossature béton (dalles , refends , noyau de circulation)
Ce type de bâtiment sera bien moins énergivore lors des périodes caniculaires , pour autant que les occupants sachent bien "piloter" leur logement = aération maximale nocturne quand la nuit est fraîche , stores baissées le jour , etc.
On commence à mettre sur le marché des centrales de traitement d'air "intelligents " favorisant la sur ventilation nocturne .

[Salva57]

Il y a des bâtiments innovants comme ces tours à Milan

http://immobilier.lefigaro.fr/articl...-2ebd52d813ae/

Mais cela ne résoud pas le problème de surpopulation.

[herakles]

Le principe même d'une pompe a chaleur d'une pompe a chaleur n'est t'il pas de pomper une chaleur d'un point A vers un point B?

La question est de savoir jusqu'où on pourra aller en matière de climatisation , surtout dans les villes et ilôts urbains , sans surchauffer le point B , c'est à dire la rue .

Peu importe le COP ou le nombre de PAC , il faut se poser la question sur l'accroissement continuel des émissions de chaleur crachées par les unités extérieures dans la rue de plus en plus nombreuses

Voitures climatisées , logements climatisés , et les piétons alors ? Avec 36°C dehors , et toutes les PAC enclenchées, les voitures au ralenti dans la rue clim en marche , la température de la rue va grimper de 1 à 3°C , les pauvres passants tomberont au sol comme des mouches ...chaleur et pollution aidant
Faudra-t-il mettre au point des combinaisons isothermes style cosmonaute de la NASA ou installer des brumisateurs sur des kilomètres de rue???

Jusqu'où ira la consommation électrique avec tous les appareils électriques de plus en plus sollicités : PAC, Smartphones, data centers , et tout ...?
Les centrales nucléaires surchauffent aussi , voir la centrale de Golfech en aout 2003 , dont les aéroréfrigérants étaient arrosés par des lances pour pas qu'ils explosent!

Il devient vraiment urgent de modifier nos habitudes en matière de construction de logements .
Olivier Sidler a donné quelques pistes en ce sens , voir les publications d'Enertech .

[cornychon]

Bonjour,
Un congélateur possède un grand coffre dans lequel il faut maintenir -18°C.
A l’équilibre thermique, la PAC se contente d’évacuer la chaleur qui rentre par les parois.
La chaleur dissipée se limite à la consommation du compresseur.

Il en est de même pour la climatisation d’une maison. La chaleur évacuée est celle qui vient de l’extérieur en passant par les parois. Le bilan énergétique est nul. La chaleur qui sort est celle qui rentre ! !
La chaleur dissipée se limite à celle qui correspond à la consommation du compresseur.

Les « piétons » travaillent dans des locaux climatisés, passent leur temps de loisir dans leur maison climatisée, salle de sport climatisée, magasins climatisés, voiture climatisée, centres commerciaux climatisés, salles de spectacles climatisées,
A Boston, Arizona, piscines climatisées pour se baigner dans de l’eau fraiche. Des rues commerçantes climatisées ! !

[herakles]

La chaleur dissipée se limite à celle qui correspond à la consommation du compresseur.

Chaleur de la maison évacuée + chaleur du compresseur + ventilateur de l'unité extérieur: on est bien d'accord
Tant pis pour les piétons qui en prennent plein la gueule avec en plus la chaleur des moteurs des voitures dont la clim créée une surconsommation d'essence..

Des rues commerçantes climatisées ! !

Je te rappelle que nous sommes en France , plutôt en retard sur nos amis yankees comme chacun sait ...
Merci de ne pas dévier du sujet qui concerne les pays européens et la France en particulier

Fais donc un tour à Toulouse ou Albi un jour de plein cagnard , dans les rues étroites où toutes les unités extérieures qui fleurissent sur les façades se mettent à cracher leurs calories pour faire monter la température , créant ce phénomène "bulle de chaleur "..
On peut se rafraîchir dans certaines rues ou esplanades délicieusement arrosées par des brumisateurs comme à Bordeaux ou certaines terrasses

Mais reste le vrai sujet : jusqu'où ira cette course au confort , au point de faire surchauffer les centrales nucléaires?

je re-cite un extrait de l'article :

"Les résultats montrent en outre que pour un refroidissement à rejets sous forme sèche [air chaud, NdlR], la climatisation augmente la température des rues et appelle donc plus de climatisation pour combattre l'îlot de chaleur renforcé", notent les spécialistes. Un comble.

[cornychon]

Chaleur de la maison évacuée + chaleur du compresseur + ventilateur de l'unité extérieur: on est bien d'accord
:

La chaleur de la maison évacuée est celle qui rentre dans la maison par les parois ! !
Il y a une résistance thermique globale R entre l’intérieur de la maison et l’extérieur.
Lorsqu’il fait +10°C extérieur et +20°C à l’intérieur, il faut apporter un flux de chaleur Ø = ΔT / R.
Si la résistance thermique de conduction globale est de 0.005°C/W, le flux de chaleur nécessaire est de 10 / 0.005 = 2000 W.
Le flux de chaleur qui rentre correspond à celui qui sort par les parois. En chauffage, on chauffe la rue (Pour simplifier on oublie les apports énergétiques autres que le chauffage)

L’été, lorsqu’il fait +30°C dehors, et +20°C à l’intérieur, il faut évacuer la chaleur qui rentre, soit Ø = 10 / 0.005 = 2000 W.
C’est la clim qui fait le travail, mais la chaleur qui sort dans la rue est celle qui vient de la rue, via la maison.
(Pour simplifier on oublie les apports énergétiques autres que la conduction globale)
La chaleur qui chauffe la rue est uniquement celle produite par le compresseur.

[homersimpson62]

bonjour
curieux comme declaration...

Les centrales nucléaires surchauffent aussi , voir la centrale de Golfech en aout 2003 , dont les aéroréfrigérants étaient arrosés par des lances pour pas qu'ils explosent!

t as une source de ça ??
homer

[herakles]

La chaleur de la maison évacuée est celle qui rentre dans la maison par les parois ! !

le soleil étant haut dans le ciel, ce sont les toits qui reçoivent un maximum de flux , les murs et les vitrages une petite partie .

le soleil passant entre les toits et l'air ambiant surchauffé au contact des murs extérieurs font monter la température dans les rues .

A cela s'ajoutera la chaleur extraite de l'intérieur des maisons vers la rue , chaleur qui vient du toit et en partie des murs .

Fais donc un tour dans les rues de Toulouse (avenue Jean Jaurès) au pied de certains immeubles "miroirs" : on crève vite de chaud avec le soleil + la réflexion des verres antisolaires...


Pour comprendre ce problème de chaleur , pense à la pluie qui tombe du ciel: si toutes les gouttières étaient percées , l'eau ruisselant sur les toits se rajouterait à l'eau tombant directement dans la rue entre les toits
Même chose pour la chaleur qui tombe sur les toits , les PAC la rejettent dans les rues ou par les toits , il aurait fallu créer des "égouts" évacuant cette chaleur loin de la ville
Toi y en avoir compris ?

L'article est clair et argumenté , il est évident que les PAC contribuent incontestablement à l'augmentation de la température dans les rues ,si on ne trouve pas un moyen de décharger ces excédents de chaleur dans le sol , par exemple pour alimenter un système de stockage intersaisonnier

[Jean PESTE]

Pour comprendre ce problème de chaleur , pense à la pluie qui tombe du ciel: si toutes les gouttières étaient percées , l'eau ruisselant sur les toits se rajouterait à l'eau tombant directement dans la rue entre les toits
Toi y en avoir compris ?

Et donc il y aurais + d'eau? on arriverais a créer de l'eau?

Parce que tu nous explique que l'on crée de la chaleur en la transportant! (évidement tu mélange avec l'énergie dissipée par ce transport)

Moi "y'en avoir pas compris" bwana..... :https://fr.wiktionary.org/wiki/bwana

[herakles]

t as une source de ça ??
homer

Faut demander à France2 (ou France3) l'extrait vidéo montrant les lances à eau braquées sur les tours aéroréfrigérants de Golfech et sur les murs de la Centrale , fin Août 2003

La centrale de Golfech a du être ralentie , voire stoppée à la fin de la canicule de 2003 .

[herakles]

Et donc il y aurais + d'eau? on arriverais a créer de l'eau?

toi y en avoir rien compris ..
l'eau qui tombe sur les toits (comme la chaleur en été) est évacuée par le réseau pluvial
Dans le cas contraire , les rues seraient inondées

Même un gamin de 3 ans aurait compris

[Jean PESTE]

D’où ma remarque par l'absurde, une clim ou une pac ne crée pas de chaleur, elle la transporte simplement, avec une création minime de chaleur par la machine qui fais cela.

Saurais tu le quantifier, d’ailleurs?

[cornychon]

le soleil étant haut dans le ciel, ce sont les toits qui reçoivent un maximum de flux , les murs et les vitrages une petite partie .

le soleil passant entre les toits et l'air ambiant surchauffé au contact des murs extérieurs font monter la température dans les rues .

A cela s'ajoutera la chaleur extraite de l'intérieur des maisons vers la rue , chaleur qui vient du toit et en partie des murs .

Fais donc un tour dans les rues de Toulouse (avenue Jean Jaurès) au pied de certains immeubles "miroirs" : on crève vite de chaud avec le soleil + la réflexion des verres antisolaires...


Pour comprendre ce problème de chaleur , pense à la pluie qui tombe du ciel: si toutes les gouttières étaient percées , l'eau ruisselant sur les toits se rajouterait à l'eau tombant directement dans la rue entre les toits
Même chose pour la chaleur qui tombe sur les toits , les PAC la rejettent dans les rues ou par les toits , il aurait fallu créer des "égouts" évacuant cette chaleur loin de la ville
Toi y en avoir compris ?

L'article est clair et argumenté , il est évident que les PAC contribuent incontestablement à l'augmentation de la température dans les rues ,si on ne trouve pas un moyen de décharger ces excédents de chaleur dans le sol , par exemple pour alimenter un système de stockage intersaisonnier

Un congélateur est climatisé à -18°C.
La chaleur qui rentre par les parois est rejeté à l’extérieur par une PAC.
La quantité de chaleur dissipée dans le local est celle fournie par le compresseur.

La maison climatisée à 25°C dans un environnement à 30°C, fonctionne comme un congélateur,
La chaleur qui rentre par les parois est rejetée à l’extérieur par la PAC.
La quantité de chaleur supplémentaire est celle produite par le compresseur.

Il faut relire ma réponse #14

[Jean PESTE]

Il faut relire ma réponse #4

[SK69202]

Le problème de l'AIE n'est pas le réchauffement des rues, c'est la création des GWh électrique nécessaire aux transferts de chaleur.
Juste la globalisation à l'été du monde du problème français de la sensibilité et du pic de consommation électrique d'hiver.

L'avantage des ilôts de chaleur urbain, c'est qu'ils créent des orages plus violent sur les PAC urbaines dès que l'humidité atmosphérique s'y prête, inutile de prendre en compte l'évaporation des condensats.....

[herakles]

Allez Cornychon , jeanPeste , j'espérais une discussion un peu plus constructive que ces banalités débitées à tout bout de champ

Evoquer par exemple les solutions photovoltaïques , les moteurs stirling qui fonctionnent avec l'énergie solaire , l'isolation bien pensée , l'inertie ou le stockage de la fraîcheur nocturne (travaux de Hollmuller, Université de Genève) , un urbanisme revu pour lutter contre le réchauffement du aux activités humaines dont l'emploi abusif de la climatisation en été, etc.

Cela pour limiter les GWh , le recours au nucléaire qui reste fragile (on l'a vu avec certaines centrales comme Golfech) , pour rafraîchir naturellement les nouveaux immeubles avec de nouvelles techniques constructives

Et non rabâcher à longueur de temps les transferts de chaleur , les COPs des PAC etc. on sait tout cela

Merci d'aller troller ailleurs

[homersimpson62]

Faut demander à France2 (ou France3) l'extrait vidéo montrant les lances à eau braquées sur les tours aéroréfrigérants de Golfech et sur les murs de la Centrale , fin Août 2003

La centrale de Golfech a du être ralentie , voire stoppée à la fin de la canicule de 2003 .

Arf ça c est du troll
l article avec les faits....
Canicule de 2003

Les 13 et 14 juin 2003 : la centrale nucléaire de Golfech a commis une infraction concernant les rejets d'eau chaude dans la Garonne : le 13 juin de 16h50 à 21h38, pendant une durée de 4h48 et le 14 juin de 13h à 17h30 pendant une durée de durée 4h30 55. Le 13 juillet 2003, EDF a obtenu de l’Autorité de sûreté nucléaire une dérogation pour la centrale nucléaire de Golfech. Mais du 13 au 15 juillet, la centrale a dépassé à plusieurs reprises les limites légales, en particulier le 15 juillet pendant environ 5h30, malgré la dérogation octroyée depuis le 13 juillet56. Les 5 et 6 août 2003, la centrale commet à nouveau des infractions pendant une durée totale de 21 heures (toujours malgré la « dérogation » accordée par l’ASN). Or, la production de la centrale n'a pas été arrêtée56.

À la suite des canicules de 2003 et 2006, EDF a réalisé d’importants travaux sur les aéroréfrigérants des centrales situées en bord de fleuve ou de rivière. Près de 200 millions d’euros ont été investis afin d’améliorer leurs performances et ainsi assurer un refroidissement plus efficace de l’eau avant que celle-ci ne soit rejetée et donc de respecter les limites fixées par la réglementation.

en realité un depassement de la temperature autorisé de rejet... rien a voir avec l arrosage / des explosions etc ....
homer

[herakles]

rien a voir avec l arrosage

France 3 (ou France2) ont bel et bien montré des vidéos de lances braquées sur certains murs de la centrale de Golfech au plus fort de cette fameuse canicule .
Je cherche encore ... mais la nouvelle des rejets non autorisés a bien sûr fait passer au second plan cet arrosage pour rafraîchir les murs de l'enceinte des réacteurs (et non les aéroréfrigérants comme je l'ai cru)

Pour Fessenheim , ce fut le cas , la température à l'intérieur avoisinant les 50°C , comme l'atteste cet article
http://www.liberation.fr/evenement/2...ssoiffe_441275

http://www.sortirdunucleaire.org/sec...cule-nucleaire
Ca fait peur , non ?
Désolé , loin de moi l'intention de troller .

[cornychon]

Bonjour à tous ,
les "ilôts" de chaleur dus aux dégagement de chaleur des unités extérieures dans les rues....
Un comble , sachant que les possesseurs de PAC chaufferont leurs voisins qui n'en n'ont pas avec leurs rejets de chaleur , sans parler du bruit...
.

Peu importe le COP ou le nombre de PAC , il faut se poser la question sur l'accroissement continuel des émissions de chaleur crachées par les unités extérieures dans la rue de plus en plus nombreuses
.

Chaleur de la maison évacuée + chaleur du compresseur + ventilateur de l'unité extérieur: on est bien d'accord
:

il est évident que les PAC contribuent incontestablement à l'augmentation de la température dans les rues ,si on ne trouve pas un moyen de décharger ces excédents de chaleur dans le sol , par exemple pour alimenter un système de stockage intersaisonnier

Allez Cornychon , jeanPeste , j'espérais une discussion un peu plus constructive que ces banalités débitées à tout bout de champ
Et non rabâcher à longueur de temps les transferts de chaleur , les COPs des PAC etc. on sait tout cela
Merci d'aller troller ailleurs

Bonjour,
Les explications que tu donnes dans les 4 réponses citées plus haut sont malheureusement fausses,
Pour ceux qui nous lisent, nous devons éviter de laisser se propager des raisonnements erronés,
Comme tu persévères dans ton erreur, on est obligé comme tu le fais remarquer, de débiter des banalités à tout bout de champ.

Pour ceux qui nous lisent, pour illustrer les propos, voici ce que tu appelles un rabâchage :

Dans ton congélateur, la température est à -18°C. Il se trouve dans un air ambiant proche de 20°C.
De la chaleur contenue dans l’air extérieur rentre dans le congélateur par les parois. Pour maintenir les -18°C intérieurs, il faut évacuer la chaleur qui rentre dans le compartiment à -18°C. Cette chaleur est avalée par la PAC pour la recracher dans le local.
A l’équilibre thermique, si la chaleur qui rentre est de 100 Wh, la chaleur évacuée est de 100 Wh.
Seul le compresseur dégage de la chaleur dans le local.

On retrouve dans une maison climatisée, ce qu’il se passe dans un congélateur.

[Jean PESTE]

D’où ma remarque par l'absurde, une clim ou une pac ne crée pas de chaleur, elle la transporte simplement, avec une création minime de chaleur par la machine qui fais cela.

Saurais tu le quantifier, d’ailleurs?

Quelle est la part, le ratio de chaleur transportée/chaleur crée?

[cornychon]

En #27 il faut lire 100 W et non 100 Wh

[herakles]

Comme tu persévères dans ton erreur, on est obligé comme tu le fais remarquer, de débiter des banalités à tout bout de champ.

No comment , je laisse les lecteurs juger

Ceci dit ,Cornychon , n'aurais tu pas l'outrecuidance - une fois de plus - d'avoir raison vis à vis des spécialistes qui analysent les hausses de température dans les milieux urbains : ils seraient donc tous dans l'erreur ???

Quelle est la part, le ratio de chaleur transportée/chaleur crée?

Si tu veux parler du rapport énergie consommée par la PAC /énergie expulsée à l'extérieur :
environ 1kWh consommés pour 2 à 2.5 kWh transférés de l'intérieur vers l'extérieur en mode clim pour la moyenne des PAC installés en France .

Je n'ai pas les chiffres plus récents pour les PAC de dernière génération.

Les explications que tu donnes dans les 4 réponses citées plus haut sont malheureusement fausses,

Une fois de plus , tu occultes la part de la chaleur qui traverse le toit des logements et les vitrages des immeubles modernes qui se retrouvera absorbée par la climatisation - en même temps que les apports de chaleur interne- pour être expulsée au niveau de la rue par les unités extérieures greffées sur les façades ou au sol
Chaleur qui s'ajoutera à celle déjà présente de par le rayonnement solaire entre les toits et à celle dégagée par les voitures..

A l’équilibre thermique, si la chaleur qui rentre est de 100 Wh, la chaleur évacuée est de 100 Wh.
Seul le compresseur dégage de la chaleur dans le local.

bravo!!! les lecteurs apprécieront cette superbe erreur de calcul que je me vois obligé de rectifier :
En supposant un coefficient de 2 pour le COP de la clim
- 100Wh qui entre dans le local
- 50 Wh d'énergie consommée au compresseur et qui entre dans le local
- total de l'énergie entrante et l'énergie dégagée par le compresseur = 100 + 50 = 150Wh
- TOTAL énergie expulsée dans la rue : 150Wh plus les Wh dégagés par le moteur de l'hélice dans l'unité extérieure

je ne parle pas de la chaleur interne dégagée par les occupants , l'éclairage , la cuisine...

Merci maître Cornychon ...