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Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?



  1. #1
    daniel222

    Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?


    ------

    Les constructeurs Hollandais dont Orcon, Storkair-Zehnder, d'Itho Daalderop, Buva et Brink souhaitent préciser un COP pour leurs VMC-DF. Ils pensent qu'avec le COP il y a plus de lisibilité pour les consommateurs qui pourront mieux comparer. Les Belges Duco et Renson y seraient favorables.

    La formule présentée est basique : un récupérateur de chaleur qui récupère 2 kW de chaleur provenant de l’air de ventilation extrait avec une consommation de 100 watts d’électricité pour les deux ventilateurs et l’électronique aurait un COP 20.

    Personnellement je pense qu'un COP sur une VMC-DF est un faux ami et même une embrouille car contrairement à une PAC, une VMC-DF fonctionne 24/24 et y compris en été.

    Je crois que les Hollandais comme les Belges, veulent contrecarrer la certification PHI Allemande et l'ErP (réglementation Européenne).

    Il me semble que dans l'ErP comme dans la certif PHI le SPI W/(m3 / s) est plus juste et suffisant.

    Qu'en pensez vous ?

    -----

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  3. #2
    SK69202

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    La formule présentée est basique : un récupérateur de chaleur qui récupère 2 kW de chaleur provenant de l’air de ventilation extrait avec une consommation de 100 watts d’électricité pour les deux ventilateurs et l’électronique aurait un COP 20.
    si la formule ne tient pas compte de l'écart de température, les 2kW ne sont pas récupérée tout le temps, c'est comme le reste, un index bidon.
    Exemple d'index bidon apparenté, la puissance dégagée par une personne est de 80W, comme elle a mis 6kg de résineux sec dans son poêle de rendement 0.7, le cop est de 240
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #3
    barda

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    si la formule ne tient pas compte de l'écart de température, les 2kW ne sont pas récupérée tout le temps, c'est comme le reste, un index bidon.
    Exemple d'index bidon apparenté, la puissance dégagée par une personne est de 80W, comme elle a mis 6kg de résineux sec dans son poêle de rendement 0.7, le cop est de 240
    Oui, c'est à peu près cela.

    Le COP est un indice qui a été créé spécifiquement pour les pompes à chaleur électriques fonctionnant en chauffage, et avec des limites très étroites (tellement étroites qu'il a été jugé nécessaire de créer le SCOP); même pour fonctionnement en clim, ce COP est inapplicable…

    Vouloir le mettre à toutes les sauces ne peut amener que confusion et tromperie; que les fabricants de VMC DF se mettent d'accord pour un indicateur normalisé (je doute de son intérêt, mais…).

  5. #4
    cornychon

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Bonjour,

    Le COP intéressant serait l’énergie récupérée par l’échangeur à la sortie d’air, sur l’énergie récupérée à l’entrée d’air qui vient de l’extérieur.

    On peut imaginer une norme avec un débit d’air de 100 m3/h en sortie et en entrée. Une humidité absolue de 5 gr d’eau par m3 d’air en entrée et sortie.
    Une température d’entrée d’air venant de la maison à 25°C, et une temperature d’entrée d’air venant de l’extérieur à 10°C.

    Donner à part la consommation du ventilateur, le tout fonctionnant à ouïes libres.

    Faire un ratio entre l’énergie récupérée et la consommation du ventilateur n’a que peu d'intérêt.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

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  8. #5
    daniel222

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Quelques COP annoncés sur des machines Hollandaises :
    • HRC-300 EcoMax d'Orcon, COP à 21,4, machine dans le commerce à partir d'octobre 2018.
    • Flair 300 de Brink, COP à 19,4, la Flair 325 sortie en juin 2018, la 300 sortira en octobre 2018.
    • ComfoAir Q de Zehnder, COP entre 16,2 et 18,6.
    • HRU Eco 300 d'Itho, COP à 17,6, machine récente avec un seul moteur et 2 hélices

    J’avoue qu'ayant étudié ces machines, je suis mort de rire avant même de voir la formule détaillée du calcul COP dont le résultat sera de toute façon forcément bidon quelque soit le mode de calcul.

  9. #6
    lucienpel

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Bonjour
    bien d'accord en l'état ce n'est qu'une donnée 'marketing' que ne sert qu'a tromper les clients .
    on peut déja imaginer ce que seront les commentaires des vendeurs lorsqu'ils
    commenterons ce chiffre, face à des clients qui ne sont (et c'est bien normal)
    pas ou très peu au courant de la chose.

    Cdt

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  11. #7
    sawai

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    "si la formule ne tient pas compte de l'écart de température, les 2kW ne sont pas récupérée tout le temps, c'est comme le reste, un index bidon."
    Et donc, est-ce le cas? Car si ma tante en avait...

    "Le COP est un indice qui a été créé spécifiquement pour les pompes à chaleur électriques fonctionnant en chauffage, et avec des limites très étroites (tellement étroites qu'il a été jugé nécessaire de créer le SCOP); même pour fonctionnement en clim, ce COP est inapplicable…"

    Le COP, sans autre précision, s'applique tant en chaud qu'en froid et n'inclut pas "nativement" de bornes d'application.

    Apres, que les constructeurs conviennent de normes pour créer un indice fiable (ça doit être vérifié) et lisible a son utilité, je ne vois pas pourquoi tirer à boulets rouges dessus à priori, ni pourquoi partir du principe que cela va servir à tromper le client. Ce n'est pas à exclure, mais un minimum de développement serait le bienvenu.
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  12. #8
    daniel222

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Si j'avais la formule précise du mode de calcul, je l'aurais présentée dans le sujet créé

    Je suis incapable de dire si c'est sur toute l'année ou sur une période avec par exemple une température extérieure de -10° C et une température de reprise d'air de la maison à 20° C.

    Je ne sais même pas sur quelle base est calculée la récupération de chaleur en kW

    Par contre je connais bons nombres d'astuces pour parvenir au meilleur COP possible comme :
    • Sur-motoriser les ventilateurs EC pour les utiliser au plus bas avec très peu de W.
    • Utiliser à plein le mode AUTO avec 2 capteurs CO2 et HR pour tourner à vitesse lente.
    • Mettre un échangeur Recair plus grand pour compenser la différence avec un brevet Paul.
    • Peut-être le mode ECO l'été en arrêtant un des 2 ventilateurs.
    Bref tout un tas de combines qui ne font que maquiller ce fameux COP

  13. #9
    sawai

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Ben... Du coup si on ne connait pas le mode de calcul, il est un peu tôt pour crier au loup non?

    Ensuite, bien sûr qu'il y a des moyens de biaiser un indice, une note, le tout est de savoir si le biais est significatif/généralisé ou si la norme encadre suffisamment le calcul. Le cas échéant, on retiendra ce que le calcul fournit au juste. Par exemple pour les PAC, le COP Eurovent correspond à un fonctionnement de mi-saison.

    Sinon on en est reduit à ne plus faire confiance à rien. Et comme le disait le sage : "tout croire et ne rien croise sont 2 dispositions d'esprit également paresseuses puisqu'elles dispensent l'une et l'autre de réfléchir."

    Donc analyser et utiliser un indice, une norme avec un esprit critique oui, tout rejeter en bloc par principe non. Enfin, cn'est qu'mon avis...
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  14. #10
    SK69202

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Sinon on en est reduit à ne plus faire confiance à rien.
    Les anciens grecs ont donné le même dieu aux marchands et aux voleurs.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #11
    sawai

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Certes

    Mais après on fait quoi? Quelqu'un pour se coller l'analyse de la norme? On s'en remet à la grâce divine?
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  16. #12
    SK69202

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Le problème est double, les normes non obligatoires sont en accès payant et les normes sont écrites par les industriels, donc on ne peut faire qu'avec ce que l'on glane ici où là.
    C'est comme la consommation des voitures ça permet en théorie de comparer mais ça ne que peu avoir avec la réalité de l'usage.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  18. #13
    daniel222

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Dans le secteur VMC-DF il y a déjà des certifications de taille dont la fameuse PHI avec des indices très précis et draconiens : perf, bruit, consommation Wh/m3, fuites, ratio global d'efficacité.

    Je pense que les Hollandais même s'ils ont de très nombreux et gros fabricants de VMC-DF n'ont que peu de chance d'aboutir.

  19. #14
    SK69202

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Oui, mais le protocole de mesure est aussi important que ce que l'on mesure, pour le bruit par exemple, c'est une mesure de l'appareil monté entièrement dans une chambre de mesure acoustique ou c'est la mesure du bruit de l'appareil pendant une autre phase de la certification ? (réponse non obligatoire)
    Certification c'est différent de norme, et la première est souvent bien plus contraignante.
    En construction navale, par exemple seule la pompe ayant fait les essais avait le poinçon de la société de classification, les modèles identiques n'avaient qu'une équivalence au modèle certifié.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #15
    daniel222

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    (réponse non obligatoire)

    Je n'ai pas le protocole global de PHI dont celui des mesures acoustiques. Je sais simplement que PHI est draconien particulièrement sur ce sujet puisque aucune VMC-DF du marché ne répond aux exigences PHI.

    Et surtout j'ai un témoin à la maison à savoir une machine certifiée PHI et les dB(A) mesurés et fournis par PHI. J'ai pu vérifier à 30 cm de la machine (V min, V moy et V max) avec mes oreilles très sensibles au bruit ... et je peux dire que sur le bruit au moins j'ai une très grande confiance aux chiffres fournis par PHI. Et même je trouve presque les résultats acoustiques PHI trop forts ... en tout cas surtout pas sous-estimés.

    J'ai un réseau pieuvre PEHD donc avec 2 collecteurs, je n'ai strictement aucun bruit aux bouches dû à la VMC-DF ... même en mettant l'oreille contre la bouche avec une longueur de gaine de 2 mètres.

    PS) je n'en dirai pas autant pour les % de fuites, non pas que je n'ai pas confiance à PHI ou ses certificateurs agréés mais je ne fais pas confiance aux marques qui peuvent traficoter un max les fuites pour une certification.

    Suis-je naïf ?

  21. #16
    SK69202

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Le produit présenté aux essais doit être conforme à celui sur la chaine de montage, mais rien n'interdit qu'il ait subi une finition bien plus soignée de la part de personnes bien plus qualifiées que les monteurs de base, d'autre part je ne sais pas comment la certification est suivie dans le temps.

    J'ai suivi assez d'essais dans la construction navale pour mesurer le décalage qu'il y a entre la vision de l'essai par l'industriel (intégrateur, concepteur et/ou fabricant), l'organisme de certification, le client final et le "truc indépendant représentant l'Etat".
    Cela me fera toujours douter des déclarations des uns et des autres, mais ça existe, un produit livré conforme aux mesures d'essais.

    Pour en revenir au COP-DF, les valeurs annoncées sont celle du COP maximal, (compris du hollandais sur le site d'un des produits cités), bref c'est le COP qui se produit une fois tous les quelques hivers pendant assez peu de temps.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #17
    daniel222

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Le produit présenté aux essais doit être conforme à celui sur la chaine de montage, mais rien n'interdit qu'il ait subi une finition bien plus soignée de la part de personnes bien plus qualifiées que les monteurs de base, d'autre part je ne sais pas comment la certification est suivie dans le temps.
    En 2016 sur mon blog j'ai mis sur le grill les certifications NF VMC Certita et PHI en faisant une comparaison sur 3 DF identiques entre les 2 certifications.

    Certes les protocoles sont différents mais il ne faut pas exagérer, le bruit et les fuites par exemples, quelques soient les protocoles il ne peut pas y avoir des grosses différences à ce point là. Sachant que les différences ne sont pas dans le même sens selon les machines

    Quand je vois sur la même machine des fuites de 9% d'un côté et de moins de 3% de l'autre je me dis que la finition a dû être très sérieusement bidouillée pour arriver à moins de 3%

    Quand je vois le bruit avec presque 10 dB(A) de différence, là aussi il y a un sérieux problème !

    Et je ne parle pas de la performance de l'échangeur, pour la même machine il y a autant de perf que de pays où est vendue la VMC-DF ... avec des écarts de plus de 10 points

    Quant-à l'ErP qui devrait mettre tout le monde d'accord, et bien non car il y a un protocole ErP certes mais on ne sait pas vraiment d'où sortent les chiffres affichés par chaque marque. De plus certaines grandes marques se foutent un peu de l'ErP avec des chiffres folklo sur les fuites par exemple.

    Si à tout ça on rajoute un COP ... alors
    Dernière modification par daniel222 ; 28/08/2018 à 12h59.

  23. #18
    cornychon

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Bonjour,
    La certification NF 205 fait état des mesures aérauliques et de puissances absorbées par la ventilation.
    http://www.certita.org/sites/default..._non_signe.pdf

    Pour un débit d’air donné, le rendement est lié à la résistance thermique air extrait / air insufflé.

    Exemple :
    Par hypothèse, on admet que le débit d’air d’extraction est égal au débit d’air d’insertion.

    L’air extrait est à 20°C avec un débit de 100 m3/h,
    Si l’air extérieur est à 20°C, l’énergie transmise à l’échangeur est nulle.
    La résistance thermique air extrait air insufflé est nulle.
    L’air insufflé serra de 100 m3/h à 20°C. Le bilan thermique est nul.
    Ce raisonnement rendement montre un rendement de 100%

    Dans la réalité, pour un même débit d’air, une résistance thermique existe entre l’air extrait et l’air insufflé.
    Cette résistance thermique due à l’échangeur est constante, R = ΔT / Pertes thermiques
    Au plus l’écart de température entre l’intérieur et l’extérieur est grand, au plus les pertes thermiques son grandes.
    Le rendement est directement lié à ces pertes. Pertes liées à la différence de températures entre l’intérieur et l’extérieur.

    Pour un échangeur donné, on devait pouvoir donner des rendements en fonction des Δ T air-int / air-extérieur.
    Un rendement global n’est pas possible ! !
    Dernière modification par cornychon ; 28/08/2018 à 13h48.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

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  25. #19
    daniel222

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Comment noyer un sujet avec des hypothèses foireuses. Ton explication de la réalité n'est qu'une ébauche pour lycéens.

    Si tu veux apporter quelque chose de valable, c'est les protocoles de perf thermiques pour NF-VMC et PHI (au moins) avec des explications ... après nous pourrons en discuter tous ensembles sur le fond.

    Un certificat comme celui que tu nous montres j'en ai au moins 300 en VMC-DF répartis entre les certificateurs et l'ErP. Sans savoir les lire, ça ne sert à pas grand chose sauf à comparer les chiffres pour un même certificateur ... encore faudrait-il avoir un gros panel des VMC-DF du marché ce qui est loin d'être le cas chez NF-VMC Certita

    En faisant des recherches, tu pourras faire un joli copier-coller

  26. #20
    SK69202

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Certes les protocoles sont différents mais il ne faut pas exagérer, le bruit et les fuites par exemples, quelques soient les protocoles il ne peut pas y avoir des grosses différences à ce point là. Sachant que les différences ne sont pas dans le même sens selon les machines
    C'est dans les inconnues, si les conditions d'essai pour la mesure de bruit sont différentes, tu as un bruit différent, dans les conditions la position du microphone, la durée de mesure, etc ont leur mot à dire.
    En exemple, pour des mesures de bruit d'ambiance (navire), le nombre de personnes (qui la ferme ) présentes est fixé, parce que cela joue.
    En fait si tu fais un essai particulier pour chaque point de la norme, tu as sans doute un meilleur résultat que si on mesure chaque valeur lors d'un essai unique.
    Un autre truc c'est que le bruit peut être mesuré sur une machine et les fuites sur une autre etc, tout ça c'est important pour la dispersion des résultats.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #21
    cornychon

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Si tu veux apporter quelque chose de valable, c'est les protocoles de perf thermiques pour NF-VMC et PHI (au moins) avec des explications ... après nous pourrons en discuter tous ensembles sur le fond.
    )
    Salut,
    Les normes et autres protocoles de certification ne m’intéressent pas, c’est l’affaire des fabricants.
    Si je veux une VMC DF, je vais chez le roi des merlins, à part les rendements, j’ai toutes les caractéristiques techniques utiles.
    Ce qui m’intéressait, c’était de trouver une méthode pour mesurer les rendements par des mesures simples.
    C’est chose faite.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  28. #22
    daniel222

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Tu as bien raison, ils ont des super trabants chez le roi des merlins

    En attendant arrêtes de polluer le sujet sinon viens avec du matos

  29. #23
    cornychon

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Si les gens vont acheter leurs produits dans les grandes surfaces, il y a probablement des raisons !

    Le rendement est donné par les fabricants suivant les normes et réglementations en vigueur.
    Si on veut en savoir plus, il faut faire des mesures en s’appuyant sur les règles élémentaires de la transmission de la chaleur et de l’aéraulique.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  30. #24
    SK69202

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Le rendement est donné par les fabricants suivant les normes et réglementations en vigueur.
    C'est bien ce que je reproche, la réglementation n'est bien souvent que la reprise de la norme, écrite par les fabricants.
    De plus le rendement donné, c'est celui des essais pour les machines certifiées ou un papier pour les machines sous déclaration de conformité (CE), pas celui du caisson de grandes surfaces une fois monté.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  32. #25
    cornychon

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    C'est ce que j'indique en #18.
    Quoi qu’il en soit, on ne peut pas mettre sur le marché des produits non certifiés. Ils doivent répondre à des normes de sécurité, des performances aérauliques, des consommations, des niveaux de pressions acoustiques.
    Les rendements une fois monté, avec toutes les pertes de charges, sont à caractériser par des mesures.

    Un échangeur de chaleur de VMC DF, permet simplement de transférer de l’énergie thermique d’un flux d’air vers un autre flux d’air sans les mélanger.
    Le flux de chaleur traverse les matériaux et les surfaces d’échanges qui séparent les fluides.

    Suivant la théorie générale du transfert de chaleur,
    Pour un débit d’air constant, il existe une résistance thermique globale entre les deux fluides.

    Pour un débit d’air constant, les pertes thermiques sont égales au ΔT air extrait/air insufflé, sur la résistance thermique globale.

    Pour faire les mesures, il faut investir 55 € dans :

    Un anémomètre à 18€
    https://www.amazon.fr/an%C3%A9mom%C3.../dp/B00F4RJX66
    Un thermomètre thermocouple numérique à 37 €
    https://www.amazon.fr/Perfect-Prime-...8BEA57FZGNF3VM
    Dernière modification par cornychon ; 30/08/2018 à 15h55.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  33. #26
    SK69202

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Quoi qu’il en soit, on ne peut pas mettre sur le marché des produits non certifiés.
    Oui, mais on peut baratiner et induire en erreur, le client potentiel avec la "certification".
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #27
    daniel222

    Re : Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?

    Encore faut-il choisir le bon anémomètre, celui présenté c'est 30 % d'incertitudes et +, le max toléré c'est 15% dont 10% pour le matériel. Les températures même avec un super matos encore faut-il savoir où les prendre

    Bref certif CE sur du matos du roi merlin pour des performances calculées très approximatives ... mais aucun doute il y aura des résultats justifiés par des instruments certifiés sur des appareils certifiés et un maitre de science qui va nous expliquer toussa

    Les certificateurs sérieux ne procèdent pas à des mesures à la va-comme-je-te-pousse

    Le syndrome du marteau sur l'approximation d'un savoir chancelant a de beaux jours devant lui

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