Efficacité échangeur air-air poëlle chaudière bois bûche et VMC

[dplicorne]

Bonjour,
J'ai suivi avec attention et intérêt une multitude de sujets sur le chauffage et les VMC double flux mais j'avoue être un peu perdu lorsqu'il s'agit de transposer dans mon cas particulier, c'est pourquoi j'ouvre ce post aux membres qui voudront bien m'accorder quelques conseils et pistes de réflexion.
Je n'ai pas honte de préciser que je suis assez limité dès qu'il s'agit de renter dans la technique bâtiment : j'utilise et je comprends des mots simple qui font appel au bon sens.

Alors voilà : j'ai une maison (en béton) située dans le Tarn construite dans les années 1920 où quasiment tout est possible mais les volumes sont tels (1700 mètres cubes) qu'il est difficile de savoir si ce que j'ai en tête est réaliste ou réalisable, quels résultats je peux espérer, quels sacrifices il me faudra faire...

En un mot je voudrais installer un puit canadien, acheminer cet air dans un conduit qui permettrait
- d'en augmenter la température pendant l'hiver avec un poële ou une chaudière bois bûches (j'ai calculé 60 kW ?)
- d'assurer un raffraîchissement pendant l'été
le tout avec un minimum d'énergie consacré à la circulation et la distribution de cet air et le minimum d'électronique possible. J'ai 3 cheminées utilisables.

Pour la circulation, je n'ai aucun difficulté de réalisation car toutes les pièces sont atteignables à travers les combles qui recevront d'ailleurs une isolation aujourd'hui inexistante (je précise que je dois de toute façon changer la toiture qui est en fibro-ciment, ce qui facilitera l'accès).

Pour autant, j'ai bien conscience qu'il va falloir effectuer un échange thermique air-air qui a toutes les chances de ne pas être très efficace. Existe-t-il des systèmes qui permettent de maximiser cette efficacité pour se rapprocher de mon besoin ? Dans ma logique peut-être simpliste de néophyte, plus on a d'échange (des astuces de circonvolutions pour augmenter la surface de contact thermique) moins la flambée aura du tirage, non ?

Quelques précisions au passage :
- des travaux d'isolation sont prévus sur les faces est, ouest et nord et sur tous les toits
- pas de limites en matière de "corvée de chauffage" : on ne manquera pas de bras.
- aucun souci pour l'approvisionnement en bois, pour assurer son fendage et son séchage, y compris sur le long terme avec une forêt privée et un outillage efficace.
- budget assez large ; ce chantier est largement prioritaire sur tout le reste
- aucun problème d'espace puisque je compte utiliser le sous-sol et percer le plafond pour atteindre les conduits des cheminées situées au RDC.
- tout sera auto-réalisé, peu importe le temps qu'il me faudra pour comprendre ce que je fais et pourquoi

En bonus, j'aimerai bien profiter d'un insert-bouilleur pour mon eau chaude mais j'imagine que ce n'est pas compatible, qu'il me faudra choisir.
Par ailleurs, 400 mètres carrés de couverture étant composé d'un toit-terrasse à l'abri des regards, je pense que l'essentiel de l'eau chaude pourra être produite avec du solaire thermique.

Ci-après un plan complet que j'ai réalisé où figure en orange le système de circulation d'air. Si vous voyez des erreurs, c'est normal, je n'ai pas encore terminé à cause des murs d'épaisseurs variables et des non alignements pervers (je précise que c'était une maison privée d'un architecte talentueux devenu fou)

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[invite6a51a5dd]

Salut dplicorne,

1700m3, si on part sur une hauteur sous plafond moyenne de 2,70m ... ça fait 630m². C'est plus ou moins 2.5 fois chez moi en surface, sans doute bien plus en conso. Mes fenêtres sont presque toutes en double vitrages assez récent, mes murs épais et en pierre tendre, peu de ponts thermiques, isolation du toit au top, bâtiment compact, espace tampons et bonne exposition au soleil. Je suis dans le secteur le plus chaud du Tarn après Albi (plaine du Gaillacois) et j'ai une chaudière bois 40kW qui, au pire de l'hiver (2012, pas 2018 ) a tourné presque la moitié du temps.

Du coup, je pense que 60kW, c'est très optimiste, à moins de viser simplement le hors gel. Du moins tant que tu n'as pas fait une isolation très sérieuse... Après ça dépend aussi de la fréquence des rechargements, si tu ne veux pas recharger au milieu de la nuit, il faut compter +50% environ sur le dimensionnement de la puissance chaudière par rapport à un calcul standard. Si tu ne veux pas faire plus de 2 chargements par jour, comptes +100% environ...

Pour l'échangeur air/air, là encore, sans une isolation très sérieuse, tu ne peux probablement pas te le permettre pour un confort normal. Le puit canadien, là aussi, il faudrait des sections énormes.... Par contre, oui, tu peux faire un insert bouilleur ou utiliser la chaudière bois pour l'eau chaude, en complément des panneaux solaire et d'un appoint électrique si tu veux. Là encore, à voir avec la consommation que tu prévois.

Dans le même ordre d'idée, ma conso c'est environ 25 stères par an. Soit entre 2 et 8 hectares de forêt pour couvrir mes besoins de chauffage, sans l'eau chaude pour l'instant. A note qu'entre la coupe et la combustion il faut compter 3 ans de séchage pour de bonnes conditions (fendu, rangé et abrité de la pluie à temps). Donc, là aussi, il faut multiplier par au moins 3 ta consommation de l'année quand tu penses à ton stockage!

Globalement, ce projet est énorme, si tu ne veux pas te retrouver avec des investissements et des factures dignes d'un lycée des années 1970, il va falloir passer par la case gain de performance. Cela vaut pour l'hiver comme pour l'été.

Pour t'en dire plus il faudrait vraiment faire du sur-mesure, en fonction des plans précis avec orientation des façades, usages des espaces, de l'état du bâtiment, des objectifs, des ressources, ... J'ai l'intuition que, dans ton cas, c'est une solution originale qui viendrait régler le problème globalement qu'il faudrait envisager...

A+

Vincent

[dplicorne]

Merci de ta réponse Vince, un comparatif aussi proche est très précieux.

Je ne sais pas si ça joue positivement ou négativement, mais non, je n'ai pas 630 m² mais 555 m² car pour une partie de la surface, le plafond est 5,24 m. Pour ces pièces, je ne sais pas encore comment elles se comportent : elles sont orientées plein sud avec de grandes fenêtres double vitrage et la face nord donne sur un couloir, le toit terrasse a une sans doute une inertie très importante et une bonne surprise est possible avec des murs béton de 41 cm...

Mon calcul de 60 kW vient bêtement de là, la réalité est certainement plus complexe.

Pour le puit canadien et l'échangeur air-air, c'est le coeur du sujet. Comme tu le vois sur le dessin, je prévois pour l'instant 3 canalisations parallèles de 65 m au total, le plus gros de la dépense sera dans la pelle, pas dans les tuyaux.

Le problème c'est pour passer de 12° à 22° avec l'échangeur, je n'ai aucune idée de la perte à prévoir et surtout des solutions pour les minimiser.
Après, j'ai de grosses marges de manoeuvre en jouant sur l'utilisation des pièces et oui, le hors gel peut être satisfaisant pour certaines si le confort est assuré dans d'autres.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "une solution originale qui viendrait régler le problème globalement" : en matière de chauffage tout a déjà été essayé, non ?

[invite1d188270]

Bonsoir.

Vous partez sur une chaudière de 60 kw, doit t'on en déduire que le bâtiment déperd 60 kw au conditions les plus extrêmes?

Pour quoi ne pas dimensionner votre "puits canadien" sur ces bases? Ainsi on pourrais, dans l,absolu se passer de chaudière?

Chauffer un tel bâtiment est pour moi très simple, vous ne nous parlez pas du matériel déjà en place, s'il existe au moins?

Tout est a créer ou bien?

[A voir en vidéo sur Futura]

[dplicorne]

Bonsoir Ruklauf,

Vous partez sur une chaudière de 60 kw, doit t'on en déduire que le bâtiment déperd 60 kw au conditions les plus extrêmes?

Heuh ? Je suppose que oui, que l'on peut voir les choses de cette manière.

Pour quoi ne pas dimensionner votre "puits canadien" sur ces bases? Ainsi on pourrais, dans l,absolu se passer de chaudière?

Là je ne vous suis pas : un puit canadien apporte de l'air à 12° si j'ai bien compris. Il faut encore le réchauffer pour que l'équation soit positive, non ?

Chauffer un tel bâtiment est pour moi très simple, vous ne nous parlez pas du matériel déjà en place, s'il existe au moins?

C'est certainement très simple si l'on fait des choix que je refuse, oui.
Peut-être est-il nécessaire de le préciser : je refuse le fioul, l'électricité, le gaz, les plaquettes forestières et les granules.
Et je choisis le bois parce que j'en ai et beaucoup trop et que je suis équipé pour le préparer.

Par contre, non, je pars de rien. Oui, il existe bien une chaudière fioul et une vielle chaudière bois mais il est préférable de ne pas en parler. Quand au circuit de radiateurs, c'est une catastrophe esthétique.
Tout est donc à créer.

[invite1d188270]

Là je ne vous suis pas : un puit canadien apporte de l'air à 12° si j'ai bien compris. Il faut encore le réchauffer pour que l'équation soit positive, non ?

La plupart des PAC partent sur une "source chaude" plus fraîche, pourtant on arrive a fabriquer du chauffage vivable pour un humain.

Votre principe ne serais dons pas celui ci?

[invite1d188270]

C'est certainement très simple si l'on fait des choix que je refuse, oui.
Peut-être est-il nécessaire de le préciser : je refuse le fioul, l'électricité, le gaz, les plaquettes forestières et les granules.
Et je choisis le bois parce que j'en ai et beaucoup trop et que je suis équipé pour le préparer.

Par contre, non, je pars de rien. Oui, il existe bien une chaudière fioul et une vielle chaudière bois mais il est préférable de ne pas en parler. Quand au circuit de radiateurs, c'est une catastrophe esthétique.
Tout est donc à créer.

Je vais continuer de suivre ce post, parce que, la, ça m'intéresse......

[invite6a51a5dd]

Salut,

Ok pour la surface, ça reste du volume à chauffer mais, effectivement, selon comment il est agencé, il n'a pas la même contribution. Une serre bioclimatique, par exemple, c'est du volume en plus mais de la conso en moins. A contrario une extension vitrée nord et ouest, c'est un gouffre...

Par solution originale je veux dire une solution architecturale.

Des pistes,

Avec 41 cm de béton dans les murs tu n'as pas vraiment besoin d'aller chercher de l'inertie dans le sol

Avec une forme en H, selon l'exposition, on peut vite penser à faire une serre et une ombrière pour transformer le H en carré et régler bien des problèmes thermiques.

Avec une surface pareille, tu peux envisager de faire du stockage thermique dans certains espaces sans avoir à aller taquiner les fondations de la maison à la pelle mécanique....

Ton réseau de chauffage moche peut sans doute aussi reprendre vie, sans être une agression esthétique. Le supprimer pour le remplacer a un coût écologique, au même titre que faire tourner une PAC, une chaudière fioul ou gaz...

Etc....

Mais tout ça c'est difficile à appréhender à sur plan et sans connaitre tes/vos valeurs, projets, habitudes de vie et capacités à transformer la maison (budget, récup, bras et neurones dispos, ...).

Tu sembles habité par une volonté écologique et, selon moi, combiné à une telle bâtisse, ça ne se conçoit que dans un projet globalement cohérent, une synergie entre l'existant, vous, et l'environnement.

Un dispositif technique ou même deux ou trois n'apporteront jamais de solutions aussi pertinentes. Pour le dire autrement, les dimensions de la batisse font qu'elle a une "force" propre énorme, un peu comme la nature, mieux vaut travailler en bonne intelligence avec, pour qu'elle tire dans le même sens que vous. La contrer frontalement à coup de systèmes actifs va demander une énergie délirante.

On dit souvent qu'il faut penser isolation avant de penser chauffage, et c'est vrai, mais il faut aussi penser apport solaire (l'hiver), masquage solaire (l'été) et inertie (4 saisons ! ) intérieure et extérieure, hygroscopie, ....

Idéalement on commence par épuiser ce gisement avant de faire le reste (à la conception et/ou à la réalisation, selon comment on travaille...).

A titre de mise à l'échelle, tu peux aller voir ici : https://www.lepuitscanadien.fr/air-sain-concept/ ça te donnera une idée du ratio entre les dimensions d'un puit canadien haut de gamme et les besoins couverts. Un puit canadien c'est pas aussi simple qu'il n'y parait, il faut respecter des pentes; des trappes de visite, de l'espacement entre les tuyaux si plusieurs (tu l'as déjà compris, vu que tu as plusieurs maison en une, forcément....). Et rien qu'en ventilation, ça va commencer à faire des puissances électriques conséquentes.

C'est beaucoup plus simple de capitaliser sur l'inertie du bâtiment....

A+

Vincent

[Mickele91]

Bonjour,

La plupart des PAC partent sur une "source chaude" plus fraîche, pourtant on arrive a fabriquer du chauffage vivable pour un humain.

Oui...mais un puits canadien, ce n'est pas une PAC...ça ne chauffe pas et ça ne climatise pas...comme me le disait ma thermicienne, au mieux, ça tempère...c'est à dire que ça permet de gagner quelques degrés...en positif ou en négatif, suivant la saison...mais pas plus...

Heuh ? Je suppose que oui, que l'on peut voir les choses de cette manière.

Pas tout à fait...la problématique est peut-être un peu différente avec une chaudière bois (Si j'ai bien compris c'est ce que tu envisages d'utiliser...) mais dans mon cas, j'ai une chaudière au fioul de 28 kW...et mes déperditions actuelles sont bien loin de cette valeur...

Pour le puit canadien et l'échangeur air-air, c'est le coeur du sujet. Comme tu le vois sur le dessin, je prévois pour l'instant 3 canalisations parallèles de 65 m au total, le plus gros de la dépense sera dans la pelle, pas dans les tuyaux.

Tu nous dis dans ton premier message : "- budget assez large ; ce chantier est largement prioritaire sur tout le reste"

Dans ce cas là, vu l'ampleur des travaux que tu envisages, de mon point de vue, non seulement cela mériterait une étude thermique pour dimensionner tes besoins et voir comment y répondre, mais cela mériterait également une étude aéraulique spécifique, pour le dimensionnement de ton puits canadien et de toute la circuiterie qui lui sera associée...

Le problème c'est pour passer de 12° à 22° avec l'échangeur, je n'ai aucune idée de la perte à prévoir et surtout des solutions pour les minimiser.

Là y'a quelque chose que je ne saisi pas bien...tu parles d'échangeur...cet échangeur tu le places où et quelle serait sa fonction ?...

Cordialement

[dplicorne]

Bonjour Vincent,
Ton post est un vrai plaisir : tu as résumé toutes mes préoccupations :

Avec 41 cm de béton dans les murs tu n'as pas vraiment besoin d'aller chercher de l'inertie dans le sol

Oui, je me dis aussi que même s’il est peu isolant, cette masse doit avoir une inertie impressionnante. Un architecte venu visiter m’a dit qu’à l’époque (1910 ?) ils coulaient les murs à plat, puis ils les redressaient.

Avec une forme en H, selon l'exposition, on peut vite penser à faire une serre et une ombrière pour transformer le H en carré et régler bien des problèmes thermiques.

On y a bien pensé mais en première analyse, le coût serait astronomique : pour rester dans le style de l’édifice, il faudrait une serre à l’ancienne aux dimensions de la terrasse (~ 150 k€ ?!) et des arbres à feuilles caduques pour adapter aux saisons.

Avec une surface pareille, tu peux envisager de faire du stockage thermique dans certains espaces sans avoir à aller taquiner les fondations de la maison à la pelle mécanique....

Oui mais sous quelle forme ?

Pour les fondations, tout est construit sur pilotis, excepté l’escalier frontal qui abrite une énorme citerne que je compte restaurer pour produire notre eau potable. Si le puit canadien est retenu, je pensais prendre 5 mètres de distance au-delà de la terrasse et sur les côtés.

Ton réseau de chauffage moche peut sans doute aussi reprendre vie, sans être une agression esthétique. Le supprimer pour le remplacer a un coût écologique

Cette maison était équipée de magnifiques radiateurs en fonte ouvragée (il en reste 4) qui ont été remplacés par des mochetés des années 70, totalement disharmonieux avec le style général.
Oui, on a toujours de bonnes raisons pour dire que « on va faire mieux que le prédécesseur », mais en attendant les travaux ont un coût écologique énorme. C’est une idée qui ne me quitte pas.

Tu sembles habité par une volonté écologique et, selon moi, combiné à une telle bâtisse, ça ne se conçoit que dans un projet globalement cohérent, une synergie entre l'existant, vous, et l'environnement.

.

C’est tout à fait ça, avec une préoccupation de forte résilience aussi. Pour l’instant, j’observe et c’est dans ce sens que j’ai pensé au puit canadien : cette maison présente l’avantage étonnant que TOUTES les pièces sont atteignables par percement vertical ou latéral à partir des combles ET à partir du sous-sol qui est total et quasiment vide. Le parc fait 8ha plus 32 ha en concession, 100% en forêt de chênes de 30 à 60 ans.

On a donc de l’inertie, de la capacité à faire circuler l’air et du bois à profusion. Voilà où j’en suis.

A titre de mise à l'échelle, tu peux aller voir ici : https://www.lepuitscanadien.fr/air-sain-concept/ ça te donnera une idée du ratio entre les dimensions d'un puit canadien haut de gamme et les besoins couverts. Un puit canadien c'est pas aussi simple qu'il n'y parait, il faut respecter des pentes; des trappes de visite, de l'espacement entre les tuyaux si plusieurs (tu l'as déjà compris, vu que tu as plusieurs maison en une, forcément....). Et rien qu'en ventilation, ça va commencer à faire des puissances électriques conséquentes.

! Je connais cette page par cœur, elle est bien sûr au centre de ma réflexion actuelle, comprendre si c’est extrapolable à ma situation, quelles seraient les limites et les sacrifices à faire si cette solution était retenue. Et puis le coût bien sûr. Je précise que je n’ai pas encore contacté cette société, je ne veux pas être influencé commercialement.

[QUOTE] C'est beaucoup plus simple de capitaliser sur l'inertie du bâtiment.... [ /QUOTE]

C’est pour m’enrichir de l’avis d’autres personnes que je suis ici !

[invite6a51a5dd]

Et c'est là que le bâts blesse.... Difficile de concilier performance thermique et préservation totale du cachet dans un budget, un prélèvement de ressource raisonnable et de la résilience.

De mon point de vue c'est dans l'ordre des choses de faire évoluer les bâtiments. Les usages changent, les préoccupations changent, le climat change... pour moi c'est de notre responsabilité de transformer les maisons pour les adapter.

Nos anciens ne se sont pas privés pour le faire. Certains avec un goût douteux comme les WC en béton façon verrue sur les maisons à colombage.... Mais aussi l’ouverture de magnifiques fenêtres en pierre de taille sur les châteaux forts, ou leur adjoindre des extensions dans un style radicalement différent! Vu de notre siècle, c'est une évidence le témoignage de l'histoire de France. Vu du leur, c'était dénaturer des lieux pluri-centenaires et des concentrés d'histoire. Là où ça n'a pas été fait, les châteaux ont fini par devenir... des carrières!

Après, c'est plus facile à dire qu'à faire, et je n'ai pas encore trouvé la quadrature du cercle pour ma maison ancienne (qui mériterait également une ITE, une serre et une ombrière!), mais la réflexion et la négociation avec madame évoluent ...

Il faut faire le tri entre la mode et les tendances lourdes, je ne dis pas qu'il faut nécessairement faire un crépi gratté gris clair et des baies alu anthracite partout. Mais pour autant, personne ne songerait sérieusement habiter des cabanes en chaumes, terre battue, fenêtre en toile de jute, une seule pièce et un seul lit pour 8 personnes, salle d'eau dans la bassine, toilettes dans le seau. Pas plus qu'on imaginerait une famille de grand patrons vivant avec ses employés dans un château fort pré-renaissance resté dans son jus.

Si on y réfléchit, au delà de quelques unités qui font office de témoins de musée, c'est un gaspillage bien de notre siècle de ne pas adapter d'énormes bâtiments aux réalités du moment et du futur.

A+

Vincent

[dplicorne]

Bonjour Mickele91, et merci de te joindre à cette discussion !

Tu nous dis dans ton premier message : "- budget assez large ; ce chantier est largement prioritaire sur tout le reste"

Dans ce cas là, vu l'ampleur des travaux que tu envisages, de mon point de vue, non seulement cela mériterait une étude thermique pour dimensionner tes besoins et voir comment y répondre, mais cela mériterait également une étude aéraulique spécifique, pour le dimensionnement de ton puits canadien et de toute la circuiterie qui lui sera associée...

Oui, bien sûr. Pour l'instant j'en suis à explorer les solutions possible et recueillir les avis pour savoir qu'est-ce qui est faisable et identifier ce qui serait déraisonnable ou inapplicable.
Si une solution émerge, je passerai par une étude technique qui a de grandes chances d'être prise en charge par un professionnel sérieux.

Le problème c'est pour passer de 12° à 22° avec l'échangeur, je n'ai aucune idée de la perte à prévoir et surtout des solutions pour les minimiser.

Là y'a quelque chose que je ne saisi pas bien...tu parles d'échangeur...cet échangeur tu le places où et quelle serait sa fonction ?...

Heuh ... Là c'est moi qui ait peut-être conclu un peu vite ?
Dans mon esprit j'aurais une chaudière bois qui peut chauffer une masse et dégager des gaz brûlants. Ces gaz de combustion sont impropres à la distribution mais s'ils passent par un échangeur thermique, genre tuyau double parois, avant d'être libéré par le toit, ils peuvent réchauffer de l'air dans un circuit qui a déjà été réchauffé par le puit canadien et mélangé avec de l'air recyclé déjà chaud.
Ce n'est pas comme ça que ça se passe ?
C'est pourquoi je me pose la question de l'efficacité de cet échangeur et s'il sera assez performant pour mon besoin. Si l'essentiel de la chaleur part dans mon sous-sol ou par la cheminée, ce n'est pas l'objectif recherché.
Et question subsidiaire si la première est résolue : quelle énergie faut-il pour faire circuler l'air dans tout le réseau ? Un fournisseur mentionne 350 kW annuel et j'ai du mal a y croire, même en multipliant ce chiffre par 3 pour mon application.

[dplicorne]

Si on y réfléchit, au delà de quelques unités qui font office de témoins de musée, c'est un gaspillage bien de notre siècle de ne pas adapter d'énormes bâtiments aux réalités du moment et du futur.

Vincent, il y a un mal encore plus destructeur pour les bâtiments que toutes les rénovations hasardeuses : les ABF (Architectes des Bâtiments de France).
Et là je parle en connaissance de cause : il n'y a pas 1 an, je visite un château de 17XX inscris au patrimoine. Prudent, j'écris à l'ABF ( demande d'avis consultatif avant acquisition ) avec un dossier bien détaillé expliquant qu'il me faudra :
- agrandir la terrasse (qui ne ressemble à rien et date de la fin de XVIII ème)
- transformer la chapelle en chambre (laquelle chapelle a servi de garage agricole et ne conservait que quelques stucs très dégradés)
- déplacer la piscine placée devant la terrasse et la reconstruire en baignade naturelle plus loin dans le parc.
Les 3 modifications ont reçu un avis préliminaire défavorable.
J'ai laissé tombé. Aux dernières nouvelles, le château est toujours en vente et continue à se dégrader et moi j'ai fuis les bâtiments inscrits comme la peste.

[Mickele91]

Bonsoir,

Si une solution émerge, je passerai par une étude technique qui a de grandes chances d'être prise en charge par un professionnel sérieux.

L'étude technique, elle te dimensionnera l'objet technique que tu auras décidé de mettre en oeuvre...

Mais avant d'en arriver là, pour avoir en main un cahier des charges sur le ou les objets techniques, que tu aurais éventuellement la possibilité de mettre en oeuvre, il te faut déjà connaitre le besoin de ta maison...

Et le besoin, qui dépends d’énormément de paramètres, contextuels et constituant de ta maison, il n'y a qu'une étude thermique qui te le définira...

Dans mon esprit j'aurais une chaudière bois qui peut chauffer une masse et dégager des gaz brûlants.

Une chaudière qui va chauffer une "masse"...euh, oui...là c'est moi qui à nouveau ne vois pas bien, tu penses à quoi comme masse ?...

Ces gaz de combustion sont impropres à la distribution mais s'ils passent par un échangeur thermique, genre tuyau double parois, avant d'être libéré par le toit, ils peuvent réchauffer de l'air dans un circuit qui a déjà été réchauffé par le puit canadien et mélangé avec de l'air recyclé déjà chaud.

Houla !...c'est une idée que tu émets...ou bien tu as déjà vu quelque chose de concret de ce type ?...

Il existe bien des récupérateurs sur les conduits...de poêle, de foyers ou d'inserts...sur un conduit de chaudière...je n'en ai encore jamais entendu parler...

Et encore, sur un conduit de poêle ou autres engins du même acabit, il faut être prudent sur ce que l'on fait en terme de récupération...parce que à trop refroidir les fumées, il y a un risque sérieux de dégrader le tirage...

Enfin, tout ça pour dire que même si cela existe, vu la performance des chaudières actuelles, il ne doit pas rester grand chose à "essorer" sur les gaz de combustion...

Et que même si il en reste, y'a intérêt à bien en évaluer les capacités et les limites...sous peine de voir apparaître, des problèmes là où il ne devrait pas y en avoir...

Cordialement

[dplicorne]

Ok, donc si je comprends bien la plupart des systèmes visant à diffuser la chaleur d'une chaudière sont destinées à chauffer de l'eau et non de l'air ?
Et donc le système proposé par "lepuitcanadien" est basé sur de la résistance électrique au sein de la VMC, mais on ne peut pas remplacer ça par une chaudière bois ? Quel dommage.

[Mickele91]

Re,

Ok, donc si je comprends bien la plupart des systèmes visant à diffuser la chaleur d'une chaudière sont destinées à chauffer de l'eau et non de l'air ?

En général, enfin, du moins dans les cas que l'on traite sur le forum...oui, la chaudière chauffe de l'eau...peut-être que ce que tu imagines, cela existe déjà chez "tout fait", mais je n'ai encore jamais vu un truc pareil...

Maintenant, tu pourrais imaginer positionner un échangeur eau-air sur ton circuit aéraulique, qui lui te chaufferait l'air....

Mais bon, vu que tu as déjà un circuit de diffusion hydraulique qui te permet de faire circuler directement l'eau chaude sortant de ta chaudière...quel serait alors le but et l’intérêt de rajouter un échangeur eau-air, qui te ferait perdre du rendement, dû à l'échange supplémentaire ?...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut à tous,

Alors les chaudières bois à air, ça existe, voir ici : https://kotly.com/gb/665-stationary-...ligno-600.html

Techniquement c'est pas une récupération sur température de fumée (trop refroidir la fumée pose des problèmes de combustions et de condensation dans le conduit : problème de durée de vie, de risque d'incendie et de pollution); en fait c'est le même principe que les chaudières à eau, à savoir un échangeur dans la chaudière, mais avec de l'air à la place de l'eau!

Cela dit, je ne t'encouragerais pas dans cette direction!

Calcul de coin de table.

L'air contient, à volume et température égale, environ 3500 fois moins de chaleur que l'eau : 1 litre d'eau = 3,5m3 d'air! Autrement dit, ta maison entière représente moins de 500L. C'est ce qu'un circulateur de chauffage brasse en 20 minutes à la vitesse 1/3.

Pour s'aligner sur un chauffage haute température (environ 70°C en fonctionnement) il faudrait un air très chaud et un débit de dingue! Avantage : pour sécher les champignons trouvés en forêt tu n'auras qu'à les étaler sur la table de la cuisine pendant 2 heures
Par contre, même avec le réchauffement climatique, tu vas avoir du mal à faire pousser des karités dans ta forêt, et c'est dommage ça aurait été utile!

Bref, tu comprends mieux je pense pourquoi on préfère la distribution par eau dès que les besoins sont un peu conséquents... D'ailleurs la chaudière plafonne à 40kW pour la Pologne là où les modèles équivalents à eau vont jusqu'à 130kW.
L'autre point c'est je pense la sécurité : pas de ballon tampon, pas de soupape thermique pour refroidir l'ensemble en cas de panne de courant : la chaudière et le réseau de distribution pourraient ne pas aimer....

Après, comme dit Mickele, c'est possible de faire une distribution eau et des échangeurs à air, mais techniquement et esthétiquement c'est pas forcément le top....

Pour les ABF : oui, il est temps qu'ils se mettent "en transition" aussi...

A+

Vincent

[dplicorne]

Merci Vincent, belle trouvaille en effet.
Je comprends ton raisonnement par rapport à la différence de densité eau-air mais je ne suis pas sûr que ça marche comme ça.
Intuitivement, je me dis qu'une fois que tu as chauffé ton eau et que tu la distribue dans tes radiateurs, le système n'est pas non plus très efficace puisque c'est bien l'air ambiant que le radiateur va chauffer, d'où la multiplication de surface d'échange, sauf à se contenter de chauffer nos fesses posées dessus ou les champignons ramassés en forêt...
Ici, on est donc du producteur au consommateur, sans intermédiaire. Par contre aucune inertie, je te l'accorde : tu coupes le ventilo, fin des haricots.
Par contre, un air qui sort à 120°, il va falloir ventiler sérieux et parvenir à le distribuer équitablement un peu partout ! Autre point délicat : le degré d'hygrométrie (je crois que c'est le terme) à surveiller puisque cet air va être extrêmement sec. Est-ce adapté à une habitation ? (ils parlent de bâtiments industriels).
Pour la sécurité, je suis d'accord : le ventilo cale, où vont les calories ?

[invite6a51a5dd]

Effectivement, tu peux "mixer" l'air chauffé avec de l'air ambiant, mais si tu le fais "départ chaudière" ça joue directement sur les volumes. Si par exemple tu as besoin d'un air à 30°C pour maintenir la maison à 20°C. Tu vas avoir un deltaT°C de 10°C contre, un deltaT°C de 50C° (voir plus) pour les radiateurs.

Donc si tu veux poser que la distribution d'air est "direct du producteur au consommateur" en tant que vecteur de chaleur, tu peux multiplier le ratio par 5 (50/10), ce qui deviendrait pour s'aligner sur la distribution par eau à brasser tout le volume de ta maison en ... 4 minutes. A cette condition, tu assures effectivement une supériorité de diffusion avec un système à air.... Mais tu vas pouvoir faire de char à voile dans le salon

En pratique, les radiateurs ne sont pas des échangeurs parfait, c'est exact, mais ils n'utilisent pas que l'air comme vecteur, ils émettent aussi par radiations directe vers les objets et les gens, comme le soleil. Et effectivement par conduction si on y pose ce qu'on veut

Je ne vais pas me lancer dans des calculs compliqués mais si tu as besoin de te convaincre tu peux essayer de calculer ce que représente comme débit d'air à 30°C un apport de 2000W dans une pièce à 20°C.

A+

Vincent

[AD 44]

Salut,

Quel débit vises tu pour ton rafraîchissement en été ?

1 volume par heure ?

Si tu poses par exemple de l hekatherm, 3x65m seront un poil trop juste... AMHA 3x80m seraient préférables (en gros 250 à 300m3 de terre ou de cailloux à brasser) ... Tu peux également raccourcir la tranchée en l élargissant pour y poser 4 tubes.

Bien évidemment, si tu souhaites ventiler plus fort (1,5 fois, 2 fois le volume ...) faudra dimensionner en conséquence.

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Édit : pas 3...mais 4x80 (cubage en conséquence) Fatigué à cette heure ci moi

[Mickele91]

Bonjour,

Et donc le système proposé par "lepuitcanadien" est basé sur de la résistance électrique au sein de la VMC, mais on ne peut pas remplacer ça par une chaudière bois ? Quel dommage.

Si…mais maintenant que Vince nous a présenté une chaudière à air « made in Poland »…je pense aussi que ce n'est pas vraiment ça qu’il te faudrait…

Il te faudrait éventuellement une chaudière à bois classique, par le biais de laquelle tu chargerais un ballon tampon.

Et de ce ballon tampon, par le biais d’un échangeur eau-air…(Qui comme déjà dit, aura un certain rendement et t’occasionnera forcément des pertes supplémentaires…) tu chaufferais l’air de ton circuit aéraulique…

C'est typiquement le principe de ce qui est mis en oeuvre, lorsque l'on connecte une batterie à eau chaude, sur le circuit aéraulique d'une VMC DF....dans le but de chauffer une maison...

A une nuance près et non des moindres, c'est que le besoin de chauffage d'une maison qui serait chauffée par le biais du circuit aéraulique d'une VMC DF est faible...très...très faible...

Il ne doit pas dépasser plus de 10W/m2...ce qui correspond au besoin d'une maison dite "passive"...

Sait-on jamais, mais je doute dplicorne, même avec beaucoup d'effort, en grande partie à cause de sa forme "tarabiscotée", que ta maison puisse atteindre et respecter un tel critère...

Maintenant, tu me diras..."Sur une DF, qu'est-ce qui m'empêcherait de chauffer ma maison, si je transmet plus de puissance en augmentant le débit ?..."

Oui...oui sauf que pour une taille de canalisation donnée, plus le débit augmente, plus le transfert sera susceptible d'être bruyant...

Et donc plus ce sera susceptible d'être bruyant, plus il te faudra augmenter la section de tes canalisation...si tu veux retrouver "le calme"...

Question qui en découle : Jusqu'où devra tu aller en terme de vitesse et de section de conduit...si tu veux arriver à chauffer aérauliquement ta maison, dans le calme ?...

Eh bien on en reviens à la question initiale...du besoin en chauffage...

C'est la connaissance du besoin en chauffage global et pièce par pièce, qui te dira, entre autre, quel mode de transport de la chaleur tu pourras, raisonnablement ou pas utiliser...

Sans cela, tu vas te projeter inutilement sur des solutions techniques (Dit dans un langage plus familier..."Tu vas tirer des plans sur la comète"......), qui de par l'impossibilité technique de leur mise en œuvre et leur manque de performance, seront vouées à l'échec.

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

En fait ce qui est envisagé ici se faisait assez couramment par le passé. Des équivalent fioul ou gaz de ce que j'ai mis en lien ont existé. Les vieux chauffagistes pourraient surement en parler.

Pour autant que je sâche, ça a été abandonné car d'un point de vue confort et santé, c'était largement inférieur aux versions à eau. En fait, ça se teste assez bien, il suffit d'équiper sa chambre et sa pièce de vie principale en radiateurs électriques soufflants, c'est grosso modo la même chose.

On va radicalement à l'opposé de ça quand les besoins sont conséquents : plancher et mur chauffants, radiateurs à "chaleur douce", ... Il n'y a effectivement que dans les maisons passive qu'on se permet ce genre d'appoint. Et en fait, c'est pas du chauffage, c'est de la mise en température de l'air. Quand il fait très froid dehors la VMC qui aurait du balancer de l'air à 12°C va le relever à 20°C par exemple pour neutraliser les pertes par renouvellement d'air, et éventuellement un peu plus pour "chauffer", mais pas beaucoup et peu de temps dans l'année. Pour le reste, on compte encore principalement sur les apports internes et solaire, l'inertie et l'isolation. C'est pas du tout le même cas.

Après on a aussi des chauffage par pac air/air qui soufflent de l'air chaud, mais c'est notoirement inconfortable sur une maison aux parois froides. Et là aussi ça concerne des locaux relativement isolés.

Bref, ça peut se discuter avec une rénovation très performante de la maison, mais sans cela, l'inconfort ou l'encombrement des tuyaux mettront un terme au projet assez vite je pense.

A+

Vincent

[dplicorne]

Ok, ok, n'en jetez plus, je commence à entrevoir le(s) problème(s).

Tout d'abord, je suis d'accord avec vous : il est vain de commencer à explorer une solution technique tant que l'on ne connait pas précisément son besoin, qui, dans le cadre de ma maison, est particulièrement difficile à évaluer correctement tant il y a des plus et des moins => promis craché juré, je vais faire réaliser une étude thermique avant de reprendre cette discussion.

Ensuite, je retiens vos réticences concernant le "tout air", d'autant que la dernière chose que je veux dans cette maison, c'est des bruits de circulation d'air à cause d'une solution poussée aux limites pour répondre au besoin.

Parallèlement, j'ai un peu exploré les murs et mon enthousiasme en a pris un coup : même si toutes les pièces sont atteignables, faire des trous de 30x30 dans du béton de 41 cm d'épais, c'est pas du gâteau et la pelle à tarte pour ce genre de boulot, c'est une tronçonneuse 2 temps qui pue, qui hurle et qui crache une poussière de dingue, plus le danger de manipulation, le tout dans des combles de 1m de hauteur. Pas vraiment ma vision de l'écologie...

Quelques posts plus haut, Vincent m'a sagement conseillé de composer avec la maison et de ne pas planter le révolution: je vais suivre son conseil.

RDV donc dans quelques semaines : je reviendrai avec les résultats pour les partager ici en espérant que ça intéressera certains.

En attendant, merci à tous pour vos généreux conseils !

[Mickele91]

Bonjour dplicorne,

Tout d'abord, je suis d'accord avec vous : il est vain de commencer à explorer une solution technique tant que l'on ne connait pas précisément son besoin, qui, dans le cadre de ma maison, est particulièrement difficile à évaluer correctement tant il y a des plus et des moins => promis craché juré, je vais faire réaliser une étude thermique avant de reprendre cette discussion.

Je ne te dirais qu’une chose : Sage décision…

Maintenant, une question : Est-ce que tu sais comment tu vas procéder ?...

Ensuite, je retiens vos réticences concernant le "tout air", d'autant que la dernière chose que je veux dans cette maison, c'est des bruits de circulation d'air à cause d'une solution poussée aux limites pour répondre au besoin.

Alors je vais être clair, tu peux ne pas avoir de bruit…toute la question est de savoir après, à quelle dimension de conduit tu vas devoir avoir recours pour satisfaire tes besoins…dans le calme…

Le risque, en plus de la complication que tu auras à traverser tes murs, ce serait de voir tes combles et/ou ton faux plafond, transformés en galeries technique, digne de celle d’un centre commercial…

Mais bon, je conçois que cela puisse très bien ne pas te déranger, si la place est disponible…

Parallèlement, j'ai un peu exploré les murs et mon enthousiasme en a pris un coup : même si toutes les pièces sont atteignables, faire des trous de 30x30 dans du béton de 41 cm d'épais, c'est pas du gâteau et la pelle à tarte pour ce genre de boulot, c'est une tronçonneuse 2 temps qui pue, qui hurle et qui crache une poussière de dingue, plus le danger de manipulation, le tout dans des combles de 1m de hauteur.

Oui, ça je te confirme pour avoir « taillé » dans mes fondations il y a deux ans, une barre de 1.50m de long, sur 60 cm de large et 40 cm de profondeur…le tout, dans ma cave…que pour dégager de la poussière, ça en dégage !...

C'était abominable !...A tel point qu'il fallait que je m'interrompe régulièrement, à cause de la poussière en suspension qui rendait la zone de découpe...invisible...

Et comme tu le fais remarquer…faut être très prudent…parce que les « sautes d’humeur » d’une disqueuse…ce n’est pas sans danger…même en étant bien équipé question sécurité…

Si en plus tu dois faire ça dans des combles, avec 1 m de hauteur…j'imagine la partie de "plaisir"......

Une question : Dans ton second post, tu nous dis que tu as une surface de 555 m2....TOUT...va être transformé en surface habitable...ou bien qu'une partie ?...

Cordialement

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Parallèlement, j'ai un peu exploré les murs et mon enthousiasme en a pris un coup : même si toutes les pièces sont atteignables, faire des trous de 30x30 dans du béton de 41 cm d'épais, c'est pas du gâteau et la pelle à tarte pour ce genre de boulot, c'est une tronçonneuse 2 temps qui pue, qui hurle et qui crache une poussière de dingue, plus le danger de manipulation, le tout dans des combles de 1m de hauteur. Pas vraiment ma vision de l'écologie...
!

Euh... Mmm...

Sur un chantier comme le tien... Des machines bruyantes et qui puent... Amha t en auras... Ça risque d'être difficile de s en passer...

M'enfin... Fais au mieux.

Cela dit, je me dis qu'une surface de 555m2 non compact pour une famille... Comment dire... Ç est moyen dans l esprit bioclimatique.

[invite1d188270]

Juste l'énoncée du sujet prête a caution, si en plus la carotteuse, qui peut fonctionner a l'eau est proscrite....

Les solutions se réduisent drastiquement.

[dplicorne]

Maintenant, une question : Est-ce que tu sais comment tu vas procéder ?...

Oui et non : je vais chercher un climaticien et lui commander une étude, donc exit la solution fournisseur qui serait forcément orientée.

Une question : Dans ton second post, tu nous dis que tu as une surface de 555 m2....TOUT...va être transformé en surface habitable...ou bien qu'une partie ?...

Tout est déjà habitable, ce n'est pas une transformation.

Cela dit, je me dis qu'une surface de 555m2 non compact pour une famille... Comment dire... Ç est moyen dans l esprit bioclimatique.

Qui a parlé d'UNE famille ? J'ai dis que nous ne manquerions pas de bras...

Juste l'énoncée du sujet prête a caution

Oui, les choses évoluent, le titre pas...

si en plus la carotteuse, qui peut fonctionner a l'eau est proscrite

Si je voulais donner le dernier coup de grâce à cette pauvre bâtisse qui a déjà subit les pires misères, j'utiliserai en effet une carotteuse à l'eau.
On va déjà s'attacher à restaurer toutes les moulures bouchées à la mousse expansive ...

[invite1d188270]

Toi, tu vois mon avis, reste sur un forum a quémander des avis, ton projet vas avancer, a coups sur.

Bon vent.

[Mickele91]

Bonsoir,

Oui et non : je vais chercher un climaticien et lui commander une étude.

Tu veux dire un thermicien…

Tu as deux possibilités…enfin en tous cas, avec ceux avec qui j’ai travaillé, j’ai eu deux possibilités...

1 - Soit c’est toi qui établit le cahier des charges (Plans de l’existant et inventaire détaillés des différents constituants de l’existant en vue de réaliser la modélisation de ta maison) et le fournis au Bureau d'Etude Thermique (BET) …
Ça, c’est possible mais il faut te sentir capable de « pondre » un descriptif technique et thermique de ta maison. Personnellement, c’est ce que j’ai fait.

2 - Soit c’est quelque chose que tu ne te sens pas de faire et dans ce cas-là, tu fais venir le thermicien du BET chez toi et il s’occupe de tout…
Bien sûr, le fait qu’il se déplace et que ce soit lui qui établisse le cahier des charges sur place, ça se paye…

donc exit la solution fournisseur qui serait forcément orientée.

De ce côté-là, je pense que tu n’as pas trop d’inquiétudes à te faire, à ma connaissance, il n’y a pas de fournisseurs qui proposent d’études thermiques…

Sous entendu, une « vraie étude thermique », c’est-à-dire, une modélisation du bâtiment dans son « jus », la sortie d’une première série de résultats faisant un inventaire de la situation présente, la proposition d’une ou plusieurs stratégies d’actions, la sortie d’une seconde série de résultats, retraçant les effets de la mise en œuvre d’une ou des stratégies proposées.

Tout est déjà habitable, ce n'est pas une transformation.

Oui... ce que je voulais dire, c'est que tu rénoves les 555 m2...pour vivre dans les 555 m2...sous entendu, que toute la surface sera utilisée ?...

Cordialement