problème dimension serre encastrée maison bioclimatique

[Platon3000]

Bonjour à tous,

Tout d’abord je tiens à remercier tous ceux qui participent à ce forum. C’est une vraie mine d’or! (mais aussi un labyrinthe pour les néophytes)

Je fais appel à vous car j’ai un projet de maison bioclimatique de 100m2 au sol et de 83m2 habitables (+serre encastrée de 13 m2 au centre) sur terrain de 700 m2 (28 de long sur 25 de largeur) J’ai déjà beaucoup lu le forum et glané pas mal d’infos sur les maisons bioclimatiques avec serres encastrées (notamment ce qu’en dit Héraklès qui je l’espère lira ce message) mais n’étant pas du métier, je rencontre pas mal de problèmes. Je dois rendre mon permis de construire dans tout juste 3 semaines alors j’ai urgemment besoin de vos lumières pour éviter les erreurs irréversibles!

Projet de la maison: Je construis à Poitiers en Vienne sur terrain exposé au sud dans sa largeur sans masque solaire ( altitude 100m, latitude 46,5°). Je n’ai pas de données techniques sur le climat de Poitiers (microclimat?) mais l’hiver y est relativement doux et l’été assez chaud (voire très chaud) avec très très peu de vent.
Mon projet est de faire construire une maison de plain pied (environ 13m de long en façade sur 9m de profondeur) avec une serre encastrée orientée plein sud (3m30 de profondeur: est-ce trop loin pour accumuler la chaleur des rayons solaires?).
La serre doit servir prioritairement à faire pousser des légumes en aquaponie. Elle doit aussi servir de chauffage passif grâce aux murs accumulateurs de la serre en terre crue et brique pleine. Le but est donc de maintenir une température relativement élevée et stable dans la serre en toute saison afin de favoriser la culture aquaponique.

Structure de la maison: Murs en brique alvéolaire de 20cm, isolation extérieure murs et toiture (laine de roche ou ouate? Quelle épaisseur pour un meilleur rapport prix/efficacité?), murs de la serre en terre crue et brique pleine avec fenêtres ouvrants sur les pièces au nord (cuisine) et à l’est (bureau). Le reste des cloisons de la maison sera en brique pleine. Un poêle à accumulation (altech) sera placé à peu près au centre de la maison, dans le salon, contre le mur du coin nord-ouest de la serre. Le but est de réchauffer la serre et la maison simultanément grâce au rayonnement du mur accumulateur en terre crue les jours sans soleil.

Mon problème est le suivant:

D'après vous, est-ce qu'au vu de mon plan (voir photo jointe), la serre accumulatrice (3m de hautx4,3m de large: 13m2 de vitres) combinée aux vitrages sud du salon (une baie vitrée 5m2) et ouest (une porte fenêtre 2m2, une fenêtre 1m2), du bureau (une porte fenêtre 2m2), et du patio-entrée à l'est (2x3= 6m2) a de fortes chances de créer des surchauffes car cela fait en gros 30 m2 de vitrage ?

J'ai bien lu qu'avec la qualité d'isolation d'aujourd'hui, il ne fallait pas que le vitrage total d'une habitation dépasse 20% de la surface au sol, donc 20m2 pour une maison de 100m2. Or, avec ce plan je suis à 30 m2 mais je ne vois pas comment intégrer une serre encastrée peut me permettre de respecter ce ratio. L'inertie des cloisons intérieures pourrait-elle compenser ces surchauffes en les lissant ou faut-il impérativement que je réduise les surfaces vitrées?

D'ailleurs, si vous voyez des trucs qui clochent ou autres erreurs de conception sur le plan n'hésitez pas à me le signaler!

Merci d'avance pour votre aide!
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[bouilland2]

Bonjour , le mieux est de commencé et de le faire en MP à Héraklès

[Salva57]

Bonjour,

Pour la serre (veranda) je te conseil de prévoir des volets roulants pour te protéger de la surchauffe estivale. En Lorraine aussi l'été est très chaud et pas de vent. Notre véranda (qui n'est pas encastré dans la maison et aucun ombrage exterieur) malgré des stores extérieur en toiture et des stores intérieur sur toute la périphérie est une vraie fournaise l'été au point que cette année nous avons fait rajouter des volets roulant sur toute la périphérie. Nous verrons l'année prochaine si c'est efficace.
Si tu peux prévois des volets roulant même en toiture c'est plus efficace qu'un store

[invite86005b20]

Notre véranda (qui n'est pas encastré dans la maison et aucun ombrage exterieur) malgré des stores extérieur en toiture et des stores intérieur sur toute la périphérie est une vraie fournaise l'été au point que cette année nous avons fait rajouter des volets roulant sur toute la périphérie. Nous verrons l'année prochaine si c'est efficace.

J'ai bien peur qu'il va y avoir de la déception dans l'air.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Salva57]

J'ai bien peur qu'il va y avoir de la déception dans l'air.

Sa ne peut pas été pire. ...
Nous les avons pris blanc. C'est sur qu'en mettre en toiture se serai bien aussi.
Nous verrons. ....

[Ulyssesourd]

Bonjour,

Pour la serre (veranda) je te conseil de prévoir des volets roulants pour te protéger de la surchauffe estivale. En Lorraine aussi l'été est très chaud et pas de vent. Notre véranda (qui n'est pas encastré dans la maison et aucun ombrage exterieur) malgré des stores extérieur en toiture et des stores intérieur sur toute la périphérie est une vraie fournaise l'été au point que cette année nous avons fait rajouter des volets roulant sur toute la périphérie. Nous verrons l'année prochaine si c'est efficace.
Si tu peux prévois des volets roulant même en toiture c'est plus efficace qu'un store

Bonsoir
As tu une ventilation par le haut?
A+

[Salva57]

@Ulyssesourd

Non rien qui ne s' ouvre par le haut. C'est une toiture 4 pentes, le côté maison et les deux côtés latéraux sont en panneau sandwich, la pente avant est en verre.
Il n'y a que 4 entrée d'air (2 hautes deux basse) au niveau des vitrages mais sa c'est contre l'humidité et la condensation.

On ne me l'a pas vendu comme une veranda 4 saisons, de toute façon je ni crois pas au véranda 4 saisons.

[Mickele91]

Bonjour,

Y'a quelque chose qui me surprend...

j’ai un projet de maison bioclimatique de 100m2 au sol et de 83m2 habitables (+serre encastrée de 13 m2 au centre) sur terrain de 700 m2 (28 de long sur 25 de largeur)

Ca ok...

Je dois rendre mon permis de construire dans tout juste 3 semaines alors j’ai urgemment besoin de vos lumières pour éviter les erreurs irréversibles!

Mai là, ça "coince"....ton projet n'est pas suivi par un BET ?...

Parce que à ce niveau là, d'avancement, c'est à dire dépôt du PC... c'est lui qui aurait du te dire si il y a un risque....

Cordialement

[Ulyssesourd]

@Ulyssesourd

Non rien qui ne s' ouvre par le haut. C'est une toiture 4 pentes, le côté maison et les deux côtés latéraux sont en panneau sandwich, la pente avant est en verre.
Il n'y a que 4 entrée d'air (2 hautes deux basse) au niveau des vitrages mais sa c'est contre l'humidité et la condensation.

On ne me l'a pas vendu comme une véranda 4 saisons, de toute façon je ni crois pas au véranda 4 saisons.

Alors y a pas d'autre solution que de faire une ventilation par une ouverture d'un pan de vitrage sinon les stores volets ou tout ce que tu veux ne permettra pas d'évacuer la chaleur.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Si ton idée est de ne pas protéger la serre du soleil l'été, j'ai peur que tu fasses fausse route!

Ta serre doit servir de ventilation la nuit et doit être protégée le jour pour assurer le confort estival. De là, tu peux oublier la culture des melons ou tomates dedans (le démarrage des plants, oui, mais en juin il faudra qu'ils déménagent). En été cette serre sera réservée aux légumes de printemps ou de région fraiches en été (radis, laitues, rhubarbe...) le but étant de ne pas y dépasser les 23°C en journée et y faire passer un courant d'air à 15-17°C si possible le nuit. L'éclairage y sera indirect ou filtré par la treille.

Pour la protection, c'est avant tout une question d'efficacité de la casquette solaire que tu mettras côté sud. Tu peux jouer avec ça : http://ines.solaire.free.fr/masquefenetre.php pour te faire une idée.

Apparemment t'as une volonté de production de nourriture, donc une treille avec du raisin semble complètement indiquée. C'est quasi neutre en masquage l'hiver et ça peut être efficace l'été.

Le toit de la serre ne doit pas être vitré, mais il faut prévoir une ventilation haute.

Globalement, ta façade sud doit être bien ombragée l'été pour ne pas avoir à fermer les volets et vivre comme une taupe.... Le végétal est génial pour ça mais il y a tout de même une perte de luminosité et d'apports solaire au printemps et en début d'automne (par exemple, là, les vignes n'ont pas encore perdu les feuilles). Une casquette pas trop longue végétale prolongée par des dispositifs amovibles pour le coeur de la canicule est en un bon compromis technique, à voir si ça peut s'intégrer aux lieux.

A+

Vincent

[Platon3000]

Bonjour,

merci pour vos réponses.

@Vince44

[Si ton idée est de ne pas protéger la serre du soleil l'été, j'ai peur que tu fasses fausse route!

Ta serre doit servir de ventilation la nuit et doit être protégée le jour pour assurer le confort estival. De là, tu peux oublier la culture des melons ou tomates dedans (le démarrage des plants, oui, mais en juin il faudra qu'ils déménagent). En été cette serre sera réservée aux légumes de printemps ou de région fraiches en été (radis, laitues, rhubarbe...) le but étant de ne pas y dépasser les 23°C en journée et y faire passer un courant d'air à 15-17°C si possible le nuit. L'éclairage y sera indirect ou filtré par la treille.

Pour la protection, c'est avant tout une question d'efficacité de la casquette solaire que tu mettras côté sud. Tu peux jouer avec ça : http://ines.solaire.free.fr/masquefenetre.php pour te faire une idée.

Apparemment t'as une volonté de production de nourriture, donc une treille avec du raisin semble complètement indiquée. C'est quasi neutre en masquage l'hiver et ça peut être efficace l'été.

Le toit de la serre ne doit pas être vitré, mais il faut prévoir une ventilation haute.]

Mon idée est de protéger la serre du soleil pour éviter les surchauffes tout en créant un espace propre à cultiver le mieux possible et la plupart de l'année en aquaponie. D'ailleurs, j'ai oublié de le mettre en hashtag de la discussion (quelqu'un sait si on peut modifier cela?), mais s'il y en a qui sont calé en serre encastrée aquaponique, n'hésitez pas à me dire ce que vous pensez de mon projet. Tous les conseils sont les bienvenus!

Toit non vitré et isolé déjà prévu avec des ouvertures hautes mécaniques automatiques (d'après vous, pour une bonne évacuation de la chaleur, placées en toiture ou sur le haut de la façade vitrée?) en cas de trop forte chaleur.
Mais j'ai lu sur un autre fil que si on mettait une casquette efficace pour l'été, cela faisait aussi beaucoup d'ombre dès avril, ce qui n'est pas arrangeant du temps quand on veut se servir de sa serre encastrée pour cultiver. Sur ton site de simulation (merci!) j'obtiens des ratio (dans le tableau) que je ne sais pas interpréter. par exemple quel est le ratio à ne pas dépasser pour éviter les surchauffes durant l'été?

[Une casquette pas trop longue végétale prolongée par des dispositifs amovibles pour le coeur de la canicule est en un bon compromis technique, à voir si ça peut s'intégrer aux lieux.]

Il faut effectivement que j'évite d'ombrager la serre au printemps et à l'automne si je veux cultiver. IL y a déjà de la vigne qui pousse sur mon terrain donc ça peut marcher. Mais "une casquette pas trop longue végétale prolongée par des dispositifs amovibles": j'ai du mal à voir à quoi ça peut ressembler. Ce serait faire pousser de la vigne en lieu et place de la casquette solaire afin que l'hiver il n'y ait pas de casquette du tout et qu'à partir du printemps et jusqu'en automne la vigne pousse et crée une casquette au dessus du vitrage?
Tu peux me l'expliquer un peu plus en détail ou envoyer une image-dessin stp?

Mai là, ça "coince"....ton projet n'est pas suivi par un BET ?...

@Mickele91

[ton projet n'est pas suivi par un BET ?...
Parce que à ce niveau là, d'avancement, c'est à dire dépôt du PC... c'est lui qui aurait du te dire si il y a un risque....]

Je passe par un architecte avec qui j'ai signé un contrat de mission complète mais le plan n'étant pas encore arrêté (ça ne devrait pas tarder...) il n'a pas encore abordé la question de l'étude thermique.
J'ai plusieurs questions à ce sujet: 1) Combien de temps faut-il pour obtenir les résultats d'une étude thermique dynamique (STD)?
2) Que se passe-t-il si j'apprends une semaine avant le dépôt du PC par le BET qu'il y a des risques de surchauffe: faudra-t-il modifier les plans et refaire une étude ou alors le résultat de l'étude nous donne directement les points à modifier pour être certain qu'il n'y ait plus de surchauffe sans avoir à refaire une nouvelle étude?

[Mickele91]

Bonsoir,

Je passe par un architecte avec qui j'ai signé un contrat de mission complète mais le plan n'étant pas encore arrêté (ça ne devrait pas tarder...) il n'a pas encore abordé la question de l'étude thermique.

Oui...mais alors soit y'a une chose qui m'échappe soit ton archi a une idée bien précise derrière la tête...

Parce que tel que tu nous le présente, on a l'impression qu'il met en place des solutions techniques, sans même s'assurer que thermiquement parlant, il n'est pas à côté de la plaque...Il me semble, que c'est quelque chose qui devrait être mené conjointement et simultanément avec le BET qui traitera ton étude thermique...

1) Combien de temps faut-il pour obtenir les résultats d'une étude thermique dynamique (STD)?
2) Que se passe-t-il si j'apprends une semaine avant le dépôt du PC par le BET qu'il y a des risques de surchauffe: faudra-t-il modifier les plans et refaire une étude ou alors le résultat de l'étude nous donne directement les points à modifier pour être certain qu'il n'y ait plus de surchauffe sans avoir à refaire une nouvelle étude?

C'est difficile à dire...faudrait déjà savoir si ton projet est intégré dans le planning d'un BET ou pas encore ?...

Il est certain que si ton archi ne va taper à la porte d'un BE, que quand il aura fini son étude de plan...sans avoir au préalable..."posé ses billes"...là, le délais ça peut-être plusieurs semaines....

C'est vrai pour un BET, mais c'est aussi vrai pour n'importe quel artisan à qui tu demandes d'intervenir pour effectuer un "taf"...

Tous le monde à un planning, qui fait que les gens ne sont que très rarement dispos "on call"......

Cordialement

[grandgui]

pour les brise-soleil, vous pouvez aussi les faire en verre sécurit et les peindre avec de la peinture lessivable pour avoir le choix de leur période de fonction...

[invite6a51a5dd]

des ouvertures hautes mécaniques automatiques (d'après vous, pour une bonne évacuation de la chaleur, placées en toiture ou sur le haut de la façade vitrée?) en cas de trop forte chaleur.

ça va dépendre notamment des vents dominants et de la circulation globale de l'air de ta maison. Ce qu'il faut penser aussi c'est la pluie (l'orage notamment). Si c'est des ouvertures en toiture c'est impossible à protéger donc il faut un système de fermeture auto en cas de pluie, et c'est dommage car tu perds le bénéfice de la fraicheur de la pluie. Donc la réponse n'est pas évidente.

Mais j'ai lu sur un autre fil que si on mettait une casquette efficace pour l'été, cela faisait aussi beaucoup d'ombre dès avril, ce qui n'est pas arrangeant du temps quand on veut se servir de sa serre encastrée pour cultiver.

C'est exact, c'est un compromis. Sur une façade sud, quand le soleil est bas l'hiver, il passe bien dessous une casquette bien dimensionner, mais quand il est un peu haut, un peu de côté, au printemps où à l'automne, on peut y perdre. Et si on vise à ne pas y perdre, on va se retrouver avec trop peu de couverture l'été on ne protègera pas toute la hauteur toute les heures chaudes.

D'où le besoin d'une couverture variable.

Sur ton site de simulation (merci!) j'obtiens des ratio (dans le tableau) que je ne sais pas interpréter. par exemple quel est le ratio à ne pas dépasser pour éviter les surchauffes durant l'été?

Il n'y a pas de règles. Au delà des ratios ce qui est intéressant c'est les kWh reçus et masqués.

Le plus simple c'est de fixer ta hauteur de casquette, vu la configuration tu n'auras pas forcément le choix de toutes façon et de faire varier la longueur. de 0 à 3m tous les 10cm. Tu traces une courbe avec le taux de masquage en ordonnée et la longueur de la casquette en abscisse, pour les mois critiques, càd avril à septembre. Si t'as un compromis ok pour avril et septembre, il le sera pour l'automne/hiver également Tu verras des changement de pente, qui te dirons la longueur la plus efficace (entre le trop court qui sert à rien et le trop long qui dépasse de ce qui est utile l'été ou qui pose problème en mi-saison).

Si tu vois par exemple que 1m c'est top en avril-mai et qu'il faut au moins 2m en juin juillet, tu peux te dire que 1m végétal qui pousse en début de saison (vigne) et 1m à monter sous forme de canisses pour juillet-aout, c'est p-e la bonne solution). A noter que certain le fond et y font courir des courges par exemple, pour renforcer l'efficacité et l'ancrage.

A noter que plutôt que une casquette de 3 m de long à 4m de haut tu peux opter pour une de 2m seulement, en dur, et une à 2m de haut amovible ,végétale, qui fasse 2 m aussi.

Tu peux aussi utiliser des lames orientée vers le soleil de 10h en avril sur la moitié EST des lames et celui de 16h sur la moitié ouest. L'été ça ne changera quasi rien le soleil étant bien plus haut à ces heures là, mais en avril/septembre, ça peut éviter de trop couper.

Il faut effectivement que j'évite d'ombrager la serre au printemps et à l'automne si je veux cultiver.

C'est en partie vrai mais, à ces saisons, la serre peut monter trop en température, nuisant à la croissance des végétaux si on ne ventile pas. Le masquage partiel peut régler le problème. Les jours de soleil voilé, la lumière partant un peu dans tous les sens, les casquettes ont moins d'impact.

Mais "une casquette pas trop longue végétale prolongée par des dispositifs amovibles": j'ai du mal à voir à quoi ça peut ressembler. Ce serait faire pousser de la vigne en lieu et place de la casquette solaire afin que l'hiver il n'y ait pas de casquette du tout et qu'à partir du printemps et jusqu'en automne la vigne pousse et crée une casquette au dessus du vitrage?
Tu peux me l'expliquer un peu plus en détail ou envoyer une image-dessin stp?

Oui c'est l'idée de la casquette végétale, mais le feuillage étant déjà bien présent à mi-printemps et encore là à mi-automne, et les tiges l'hiver, on peut trouver que sur une casquette longue, on perd trop d'apport quand on les voudrait.

Dans ce cas, on fait du végétal par exemple sur 1m le long du mur, et fait continuer la structure pour y fixer des canisse l'été .... ou on prévoit des crochets pour y fixer des voiles par exemple les jours de canicule.

A voir aussi si deux végétation ne serait pas une bonne idée. prolonger la treille pour y faire monter des tomates, y faire courir des courges, des capucines... Ces plantes ne sont efficaces pour ombrager qu'assez tard dans la saison...

A+

Vincent

[Platon3000]

Merci pour ta réponse.

Le BET va être consulté et on modifiera la config de la maison si besoin.

[Platon3000]

Salut @Vince44

Mon projet avance et le dépôt du permis est pour bientôt. l'archi me demande si j'ai des infos pour les protections solaires nécessaires pour une serre vouée à la culture car le dépôt de permis doit se faire dans une semaine, alors j'ai besoin de tes lumières!

Donc si je résume ce que tu m'as dit:

1) Pour ventiler la serre: ouverture automatique en toiture plutôt qu'en haut de la façade vitrée avec fermeture automatique pour la pluie si j'ai bien compris.
OK mais ça existe des fenêtres à prix abordable qui détectent l'orage et se ferment automatiquement?

Je lis aussi partout qu'il faut SUR-ventiler la serre pour ne pas transformer sa maison en four : quelle est la différence entre ventiler et sur-ventiler? Comment faire avec une serre encastrée qui n'a qu'une ouverture sur la façade vitrée sud (porte coulissante), une en hauteur (toiture ou haut de façade) et une porte fenêtre donnant dans la maison dans le mur du fond au coin nord-est (ça ne pose pas de problème que le courant d'air chaud s'introduise dans la maison qui pourrait l'emmagasiner dans les murs donc la réchauffer au lieu de la rafraichir)?

2) Pour les protections solaires de ma serre de 3m de haut, si je résume: si on veut ne veut pas bloquer la culture de légumes dès le printemps il faut mettre une casquette solaire en dur (prolongement de toit) pas trop longue et la compléter avec une protection végétale à mi-hauteur (2 mètres de haut).
Donc il faut que je mette contre la façade de la serre une treille (en complément de la casquette) à 2m de haut en y faisant pousser une espèce végétale qui pousse tard au printemps (tomates, y faire courir des courges, des capucines.)

Premièrement, je ne comprends pas comment mettre tomates, courges ou capucines en complément de la treille végétale car cela signifie qu'il faut d'abord qu'un autre végétal pousse sur la treille. Or si c'est de la vigne, ce sera trop couvrant dès le printemps et jusqu'en automne. Quel est alors le végétal de base pas trop couvrant auquel tu penses si ce ne sont pas les trois cités plus haut?

Deuxièmement, pour me protéger l'été, ce que je ne comprends pas c'est où, quand et comment exactement mettre les canisses pour l'été? D'ailleurs, comment les mettre de sorte qu'une bourrasque de vent ne les arrache pas?

Quand tu dis "Dans ce cas, on fait du végétal par exemple sur 1m le long du mur, et fait continuer la structure pour y fixer des canisse l'été .... ou on prévoit des crochets pour y fixer des voiles par exemple les jours de canicule." j'ai vraiment du mal à me figurer de quoi tu parles.
Désolé pour mon manque d'imagination mais tu pourrais mettre un dessin sommaire en fichier joint que je comprenne mieux stp?

[invite6a51a5dd]

En complément de ma réponse en MP? je n'avais pas vu que tu avais posé les mêmes questions ici...

[Platon3000]

Merci! c'est beaucoup plus clair maintenant.