Remplacer chaudière fioul par chaudière gaz modulante à condensation

[invite5f80014f]

Bonjour à tous,

Nouveau sur ce forum, j'ai une vieille installation de chauffage au fioul que je souhaite passer au gaz et j'aimerais avoir vos avis/conseils sur ce que j'ai en tête, n'étant pas un pro du sujet et souhaitant appréhender au mieux le sujet
dans l'optique de bien choisir le professionnel avec qui je vais travailler.

Mon installation actuelle est détaillée ci-dessous.
Mes questions sont:

1/ j'ai des avis divergents entre les chauffagistes que j'ai rencontrés sur le fait qu'il faille garder une vanne mélangeuse en entrée du circuit de chauffage. Il me semblait qu'avec les chaudières modulantes, tout l'intérêt était de ne chauffer l'eau en entrée du circuit de chauffage qu'à la température demandée par la régulation (et pas plus) afin de limiter les pertes. Ai-je mal compris? Et si c'est bien le cas faut-il purement et simplement supprimer la vanne 4 voies?

2/ J'envisage une chaudière à condensation, donc il me faut une température de retour du circuit de chauffage inférieure au point de rosée (59deg pour le gaz naturel) afin d'atteindre le meilleur rendement si j'ai bien compris.
Ci-dessous des mesures que j'ai effectuées sur mon installation actuelle. On voit bien que la température de retour est bien en dessous de 59deg ce qui est encourageant. Par contre je m'étonne de la faible différence en journée (quelques degrés seulement) entre la température de départ et celle de retour (à part le matin à 6h00 lorsque la régulation passe du mode eco à confort). Est-ce typique d'une maison correctement isolée ou bien dois-je mettre en doute mes mesures?

3/ J'ai essayé d'estimer par plusieurs méthodes (conso fioul annuelle de 3000L et surface/isolation) la puissance de chaudière nécessaire et j'arrive à environ 24kW, cela vous parait-il ok et/ou quels sont les points à vérifier pour la dimensionner au mieux?

4/ question de principe: si la régulation ne demande que 30deg en entrée du circuit de chauffage, comment la chaudière assurera t-elle la production ECS à 45deg par ex. ?

Par avance merci

Bob

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Installation actuelle:
Maison individuelle de 200m² sur 2 niveaux
Construite en 1959, rénovée et isolée par l'extérieur. en 2015
Chaudière à fioul Gianola de 33/26kW avec brûleur C4
17 radiateurs en fonte
3 douches
Piscine 50m3 chauffée de Mai à Septembre via le circuit de chauffage de la maison (circulateur indépendant couplé à un thermostat)
Consommation annuelle: 5000L avant rénovation, 3000L après rénovation et séparation de l'ECS pour un ECS électrique (suite à une panne de la chaudière...)
La chaudière chauffe l'eau du circuit de chauffage en permanence à une consigne de 60degrés. Une régulation par loi d'eau (pente à 1.5, sonde extérieure, thermostat d'ambiance et sonde de départ dans circuit de chauffage) actionne une vanne 4 voies motorisée pour réguler la temp. de départ dans le circuit de chauffage. Cela fonctionne bien.
A noter que la temp. de départ dans le circuit de chauffage n'excède jamais 45/50 degs et que cela suffit à réguler la température dans la maison de manière confortable.

LogsTemp.jpg
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[invite1b1b23d4]

Bonjour,
Les chaudières modernes sont déjà équipées d'une vanne 4 voie integrée, donc elles font le boulot toutes seules (comme chauffer un ECS à serpentin en envoyant de l'eau à 75° tout en envoyant de l'eau à 40° dans les radiateurs) donc pas de vanne 4 voies...

Concernant la condensation, les données indiquées pour vendre les bécanes (genre 109% de rendement PCI) le sont pour une température de départ de 50° et un retour de 30° et ce à 30% de la charge du bruleur. Il ne faut donc pas se faire d'illusion sur le super rendement indiqué par les fabricants quand on est branché sur des radiateurs à haute température, la chaudière à condensation c'est un peu une arnaque marketing à moins d'avoir un plancher chauffant. Ca change que dalle sur l'ECS produit avec un serpentin, ca améliore un peu les performances en intersaison mais c'est tout. Plus que l'eau de retour, c'est la température de départ qui détermine le rendement. Si on a une température de retour de 30° mais que le départ est à 70° ça ne change rien!
Ma chaudière fioul De Dietrich basse température de 2001 a un rendement de 92% (calculé par le chauffagiste) avec une eau à 70° en départ et 30° en retour, le modèle récent à condensation est à 96% dans cette même plage de fonctionnement donc pas une grande différence. Sachant qu'un bon 30% de ma consommation de fioul annuelle est consommée pour mon ECS, une chaudière a condensation m'apporterait une économie de 3% grand max, donc de la flûte!
Si ta témpérature de départ est inférieure à 50° ça peut être interessant, mais tu t'es sortira tres bien si tu gagne 8% de rendement.

PS: concernant ton faible écart entre la température de départ et de retour c'est logique avec la vanne 4 voies qui réchauffe l'eau de retour!

[Confusioux]

Bj
1/ Vous avez parfaitement raison de passer à la condensation puisque vos radiateurs sont largement dimensionnés comme le prouve le bon fonctionnement à basse température.
2/ Votre vanne 3 voies deviendra inutile que la nouvelle chaudière soit modulante ou équipée d’une vanne mélangeuse. (Préférer la modulante)
3/ La faible différence de température entre départ et retour est surprenante. Utilisez-vous le même thermomètre pour les 2 mesures ? Mesurez-vous l’écart sur le primaire de la vanne 4 voies (coté chaudière) ou sur le circuit radiateurs ? Ecart faible c’est combien de degrés ?
A+

[invite5f80014f]

Bonjour coutal007 et merci pour tes réponses,

Les chaudières modernes sont déjà équipées d'une vanne 4 voie integrée, donc elles font le boulot toutes seules (comme chauffer un ECS à serpentin en envoyant de l'eau à 75° tout en envoyant de l'eau à 40° dans les radiateurs) donc pas de vanne 4 voies...

OK je la supprime (ainsi que le chauffagiste qui m'a dit qu'il fallait la garder!)

Concernant la condensation effectivement je ne me fait pas trop d'illusions sur le rendement. Par contre tu dis que la temp de retour importe moins que celle d'aller. OK la temp de départ est importante mais c'est bien la temp de retour qui sert à condenser les fumées du brûleur, non? Donc plus cette temp est faible et meilleur est le rendement, c'est juste?

concernant ton faible écart entre la température de départ et de retour c'est logique avec la vanne 4 voies qui réchauffe l'eau de retour!

Hmm, je ne pense pas car si tu regardes mes courbes j'ai deux sondes sur le retour. La première je l'ai placée avant la vanne 4 voies ("RetourRadiateurs") et la seconde je l'ai placée après la vanne 4 voies, proche de la chaudière ("RetourChaudière"). Par contre j'ai placé la sonde "RetourRadiateurs" à quelques centimètres seulement de la vanne 4 voies donc il n'est pas impossible que celle-ci induise un biais dans les mesures (elle chaufferait le tuyau de retour des radiateurs)

Bob

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5f80014f]

Bonjour Confusioux et merci pour vos réponses,

Votre vanne 3 voies deviendra inutile que la nouvelle chaudière soit modulante ou équipée d’une vanne mélangeuse. (Préférer la modulante)

Si je prends une chaudière avec production d'ECS dans un ballon, elle sera obligatoirement équipée d'une vanne mélangeuse en interne, non? Peut-elle être également modulante?

La faible différence de température entre départ et retour est surprenante. Utilisez-vous le même thermomètre pour les 2 mesures ? Mesurez-vous l’écart sur le primaire de la vanne 4 voies (coté chaudière) ou sur le circuit radiateurs ? Ecart faible c’est combien de degrés ?

Les sondes sont identiques et en principe assez bien calibrées (sondes DS18B20).
Comme on peut le voir sur mes courbes j'ai deux sondes sur le retour. La première je l'ai placée avant la vanne 4 voies ("RetourRadiateurs") et la seconde je l'ai placée après la vanne 4 voies, proche de la chaudière ("RetourChaudière"). Par contre j'ai placé la sonde "RetourRadiateurs" à quelques centimètres seulement de la vanne 4 voies donc il n'est pas impossible que celle-ci induise un biais dans les mesures (elle chaufferait le tuyau de retour des radiateurs). Je vais vérifier.
Le matin à 6h00 lorsque la régulation passe du mode eco a comfort, la vanne 4 voies s'ouvre et l'écart de temp. mesuré entre l'aller et le retour est de 10deg environ. En journée il se ressert à 2 deg environ, ce qui me semble très faible

Bob

[JeanYves56]

Bsr ,


J'ai depuis 2009 , fait monter une chaudiere Frisquet condensation en remplacement d'une fuel , sur une instal avec radiateur fonte - tube cuivre ,
et ça fonctionne bien mieux que ce que j'avais précedemment , notamment la rapidité de montée en température , globalement le cout .

[invite1b1b23d4]

Bonjour coutal007 et merci pour tes réponses,


Concernant la condensation effectivement je ne me fait pas trop d'illusions sur le rendement. Par contre tu dis que la temp de retour importe moins que celle d'aller. OK la temp de départ est importante mais c'est bien la temp de retour qui sert à condenser les fumées du brûleur, non? Donc plus cette temp est faible et meilleur est le rendement, c'est juste?




Bob

Bonjour

Disons que je me suis mal exprimé, c'est bien évidemment la température de retour qui conditionne le bon fonctionnement de la condensation. Mais concernant le rendement, si on augmente la température de départ, le rendement chute. Pour un rendement optimal il faut un delta le plus faible possible entre le départ et le retour. Donc si on arrive à un retour de 20° mais que le départ est à 70° le gain en rendement sera quasi nul.

[invite5f80014f]

Bonjour coutal007,

OK compris pour le rendement.
Sinon, j'ai éloigné ma sonde "RetourRadiateurs" de la vanne 4 voies et j'ai maintenant un écart de 4 degrés en journée entre l'aller et le retour, donc la vanne avait effectivement une petite influence sur la mesure.

[Confusioux]

Bj
Coutal007 : « le gain en rendement est quasi nul » Pourquoi ?
Bobsinclare : Pourrait-on avoir les températures. L’écart on calculera !
A+

[invite5f80014f]

Bj Confusioux
J'ai attaché une image des courbes de temp. sur une journée à mon premier message de ce fil, cela convient-il?

[Confusioux]

Bj
J’ai bien vu (et admiré (sincère et sans ironie)) les courbes, mais :
- Les températures ne sont pas indiquées en ordonnées ou du moins je ne les distingue pas
- Les couleurs des courbes ne sont pas référencées (quelle mesure sur quelle courbe)
- A suivre donc

[invite1b1b23d4]

Bj
Coutal007 : « le gain en rendement est quasi nul » Pourquoi ?

A+

Ca, je ne saurai pas l'expliquer. La condensation n'est pas une bonne affaire avec les hautes températures, c'est un fait!

[invite5f80014f]

Voici une vue zoomée sur les courbes avec légendes, dis moi si tu n'arrives toujours pas à les distinguer

[invite5f80014f]

On peut remarquer sur ces courbes:

- la nuit la vanne 4 voies est fermée (régulation en mode eco)
- la nuit la temp de l'eau dans la chaudière oscille entre 70 et 85degs avec un cycle d'environ 1h30 du aux déperditions de la chaudière
- A 6h00 la vanne s'ouvre (régulation en mode comfort), la temp en entrée du circuit s'élève à 50degs, le retour du circuit s'élève à 40degs et diminue vers 8h00 environ
- en journée le delta entre la sortie et le retour de la chaudière est d'environ 20degs
- en journée le delta entre la sortie et le retour de la chaudière est d'environ 20degs
- en journée, la cycle de régulation de la vanne 4 voies est d'environ 15mins (période des oscillations)
- après avoir éloigné la sonde de temp de la vanne 4 voies, le delta entre l'aller et le retour du circuit en journée est d'environ 4 degrés, donc assez faible?

[JeanYves56]

Bjr ,

Je crois , qu'on peut évaluer le fonctionnement de la chaudière en récupérant les condensats durant quelques jours .

Par exemple , j'avais récuperé 8, 2 L en 40 heures .

[Confusioux]

Bj
Très bonne idée que cette pesée des condensats. Il faudrait la compléter par la mesure de la consommation de gaz durant la même période.
A+

[JeanYves56]

Re ,

Je n'ai pas les consommations de gaz correspondantes , mais c'est facile à faire .
J'avais note uniquement la T° exter 9 ° en journée , et -1° le soir , à la tombée de la nuit , en fevrier

[invite5f80014f]

Bonjour
Très bonne idée, je mesurerai tout cela (j'ai les moyens techniques ) et ferai un retour sur ce forum.

Sur ce point je suis en train de regarder les différentes marques de chaudières et leur capacité à être intégrées dans mon système domotique. Cela implique de pouvoir accéder à une API ou à minima d'extraire un fichier XML ou JSON en bricolant un peu, idéalement sans passer par le cloud.

De ce que j'ai pu voir il y a des solutions (cloud) avec Weishaupt et Wiessmann, je suis moins confiant avec Bosch. Si quelqu'un a de l'expérience sur d'autres marques je suis preneur

Merci
Bob

[Confusioux]

Bj
Il est rare de voir des courbes aussi précises illustrant l’efficacité d’une régulation. Sauf peut-être chez un constructeur mais à usage interne.
Ces courbes montrent que la régulation fonctionne parfaitement et que la surface des radiateurs est certainement surdimensionnée ce qui est une excellente chose dans l’optique d’un passage à la condensation.
Mais même avec l’adoption d’une chaudière « moderne », je regretterais l’abandon d’une régulation aussi performante. Pourquoi ne pas la conserver en raccordant simplement la chaudière sur le primaire de la vanne 4 voies. Solution que j’aurais refusée avant de voir les courbes. (je crois avoir conseillé l’abandon de la 4 voies)
Mais il ne faudrait pas que l’accélérateur de la nouvelle chaudière contrarie la vanne 4 voies.
Pouvez-vous passer une photo montrant le primaire de la 4 voies et sa liaison avec la chaudière actuelle.
A+

[JeanYves56]

Bjr ,

A ma connaissance les chaudieres actuelles intègrent une vanne 4 voies et un accelerateur , et vous la raccordez à l'installation existante .

Le thermostat d'ambiance agit sur la vanne 4 voies et la courbe que vous pouvez obtenir est fonction de votre programmation ,
des plages horaires , et des temperatures de "confort" et " réduite " .

Avec une priorité à l' ECS , si elle comporte un ballon .

[sawai]

Bj
Coutal007 : « le gain en rendement est quasi nul » Pourquoi ?

A+

Ca, je ne saurai pas l'expliquer.

Et pour cause : c'est faux. La condensation dépend de la température de retour, pas du départ chaudière. Et ça, je peux l'expliquer : l'échange se fait à contre-courant, c'est à dire que les flux de fumées et d'eau se "croisent". Quand les fumées arrivent dans le condenseur, juste avant d'être éjectées dans le conduit de fumées, elles "croisent" l'eau de retour qui arrive du circuit de chauffage. Nul effet de la température de départ sur la condensation. 90% de la puissance chaudière ne dépend pas de la condensation, et c'est cette puissance là qui est utilisée pour amener l'eau à température une fois passée par le condenseur.

[invitea5e30b3a]

Bonjour, la V4V est incompatible avec la Condensation, puisque l’une de ses fonctions est de rehausser la température de retour. Raison pour laquelle la V4V était intéressante pour les chaudières classique.
La chaudière classique n’etait pas prévue pour condenser dans le corps, contrairement aux chaudières à condensation, en partie du fait des matériaux utilisés sur ces chaudières classique ou appelée basse température.
Sur une condensation qui a l’avantage d’offrir une grande plage de modulation, on peut se permettre d’attaquer le circuit de chauffage (radiateur ou plancher) en direct sans vanne mélangeuse, la vanne mélangeuse (organe hydraulique de régulation de température) n’est finalement utile uniquement si un circuit ECS est présent pour éviter les trains de valeur en inter-saison (train de chaleur = température plus élevé que celle souhaitée dans le circuit chauffage).

[invite1b1b23d4]

Et pour cause : c'est faux. La condensation dépend de la température de retour, pas du départ chaudière. Et ça, je peux l'expliquer : l'échange se fait à contre-courant, c'est à dire que les flux de fumées et d'eau se "croisent". Quand les fumées arrivent dans le condenseur, juste avant d'être éjectées dans le conduit de fumées, elles "croisent" l'eau de retour qui arrive du circuit de chauffage. Nul effet de la température de départ sur la condensation. 90% de la puissance chaudière ne dépend pas de la condensation, et c'est cette puissance là qui est utilisée pour amener l'eau à température une fois passée par le condenseur.

Ca c'est en théorie, mais après, il y a la pratique. Apres renseignement pris qui ne concerne QUE les chaudières modulantes, l'efficacité de la condensation dépend énormément du débit des fumées et de leur température. Or, plus la température de départ est élevée et plus le bruleur débite de l'air chaud. Les modules de condensation des chaudières vendues dans le commerce sont beaucoup trop petits pour fonctionner correctement à pleine charge d'où les mesures de condensation optimales toujours calculées à 30% de la charge nominale.
Donc d'un point de vue purement théorique j'ai tort, mais appliqué au fonctionnement des chaudières, j'ai raison.
D'autre part, d'un point de vue purement physique plus le delta entre la température de retour et la température de départ est élevée, moins le rendement sera efficace car la condensation a une température limite (on ne peut pas chauffer de l'eau à 70° uniquement avec un condensateur, c'est physiquement impossible) donc la condensation a son efficacité maximale avec une température de départ faible comme une pompe à chaleur qui fonctionne exactement selon le même principe physique!

[sawai]

Pffff.... Ce voyage de poisson...

Mais j'ai compris en lisant cela :
"la condensation a son efficacité maximale avec une température de départ faible comme une pompe à chaleur qui fonctionne exactement selon le même principe physique!"
C'est pour nous faire rire!

[invitea5e30b3a]

La performance d’une Condensation est uniquement liée à la température du retour et non du départ !
Plus le retour est bas, plus la chaudière condense, plus elle est performante.
Sur un plancher chauffant on travail sur un 20/30°C de retour, ce qui est idéal.

[invite1b1b23d4]

Pffff.... Ce voyage de poisson...

Mais j'ai compris en lisant cela :
"la condensation a son efficacité maximale avec une température de départ faible comme une pompe à chaleur qui fonctionne exactement selon le même principe physique!"
C'est pour nous faire rire!

Il faut lire, une chaudiere a condensation et non la condensation stricto sensu...
Mais bon, après, si vous êtes plus malin que les fabricants de chaudière et les physiciens...

[invite5f80014f]

Merci pour vos retours et le débat, c'est plus d'infos que je n'espérais. Ci-dessous quelques photos du système actuel comme demandées.

La régulation analogique actuelle (Centratherm) fonctionne effectivement bien malgré son grand âge (probablement >30 ans) et je n'ai pas de problème à la garder mais de ce que je pense comprendre à ce stade:

- la condensation (et donc une partie du rendement de la chaudière) dépend d'une température de retour la plus faible possible donc la V4V ne semble pas aller dans ce sens puisqu'elle réchaufferait l'eau de retour
- j'imagine que le rendement de la chaudière sera également meilleur si la temp de départ dans le circuit est la plus faible possible ne serait-ce que parce que cela limitera les déperditions de chaleur dans les différents organes de la chaudière et du circuit. Et donc la encore la V4V ne semble pas aller dans le bon sens puisque il faudra chauffer l'eau de départ au moins autant, voire plus, que dans le cas de figure où on supprimerait la V4V et on utiliserait le pouvoir de modulation de la chaudière pour adapter la temp de départ dans le circuit

@Steph5629, quand tu dis:

Sur une condensation qui a l’avantage d’offrir une grande plage de modulation, on peut se permettre d’attaquer le circuit de chauffage (radiateur ou plancher) en direct sans vanne mélangeuse, la vanne mélangeuse (organe hydraulique de régulation de température) n’est finalement utile uniquement si un circuit ECS est présent pour éviter les trains de valeur en inter-saison (train de chaleur = température plus élevé que celle souhaitée dans le circuit chauffage).

Veux-tu dire un circuit ECS externe à la chaudière? Car dans mon cas je pensais acheter une chaudière qui intègre l'ECS et un ballon.

Bob

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[invite1b1b23d4]

Veux-tu dire un circuit ECS externe à la chaudière? Car dans mon cas je pensais acheter une chaudière qui intègre l'ECS et un ballon.

Bob

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Avec les chaudières a condensation avec ECS integré, fais juste gaffe au type d'échangeur. C'est souvent un échangeur à plaques qui est beaucoup plus sensible au calcaire qu'un serpentin donc si ton eau est calcaire prends cette donnée en compte!

[invitef9a750b7]

Bonjour.

Que de complications pour pas grand chose.

Vu la configuration du réseau de chauffage et son volume d'eau et certainement de ses radiateurs, une condensation va très certainement très bien fonctionner.

Maison isolée par l'extérieur.

Je ne vois pas ou est le soucis.

[invite5f80014f]

Avec les chaudières a condensation avec ECS integré, fais juste gaffe au type d'échangeur. C'est souvent un échangeur à plaques qui est beaucoup plus sensible au calcaire qu'un serpentin donc si ton eau est calcaire prends cette donnée en compte!

Oui merci, j'avais vu ce point.

Vu la configuration du réseau de chauffage et son volume d'eau et certainement de ses radiateurs, une condensation va très certainement très bien fonctionner

Merci Ideclik69 mais je n'ai pas trop de doutes sur ce point. Mes interrogations tiennent plus de savoir s'il faut garder la V4V ou pas (avis divergeant suivant les chauffagistes), quelle puissance choisir et enfin quelle marque afin de pouvoir l'intégrer à ma domotique