Chaudière fioul basse temp. + radiateurs : utilité d'une régulation climatique ?

[Pateykrout]

Bonjour,

J'ai une maison de 1976 moyennement isolée (ce point sera amélioré bientôt), équipée d'une chaudière fioul basse température + ECS (Viessmann Vitocell comferrale), circuit de chauffage avec radiateurs (genre "Lamella"), et une vanne 4 voies non motorisée.

La V4V manuelle imposant des réglages (trop) fréquents, j'ai installé un thermostat (Tybox 710) branché sur le circulateur. Ca fonctionne, mais le ressenti n'est pas optimal (trains de chaleur, certaines pièces froides car la pièce de référence a atteint la consigne, etc.)

J'envisage donc de remplacer le thermostat par une régulation sur sonde extérieure avec vanne motorisée (genre SOREL MHCC)… et certains affirment que ça n'est utile qu'avec un plancher chauffant, voir inutile pour des radiateurs "haute température" !?

J'étais persuadé du gain en confort de ce système, mais j'ai maintenant le doute ??? Je me dis qu'une régulation climatique ne fait qu'automatiser ce que je fais quotidiennement a la main, c'est à dire ouvrir plus ou moins la vanne selon la température extérieure… Des avis ?

[invite3743c1cd]

Bonjour,

Sur du Viessmann, tu sera obligé de passer par un moteur de V3V Viessmann ou remplacer la vanne.

Tu peut aussi en chercher un d'occasion.

C'est quelle vanne ?

Un e photo ou le type seraient bienvenus.

[Pateykrout]

Bonjour,

Je ne suis actuellement pas chez moi, je ne peux malheureusement pas faire de photo.

La V4V est "specifique" Viessmann et fait partie du collecteur "Divicon". En revanche, j'ai observé le système et comparé aux vannes standard du marché, je pense qu'il est possible de faire une adaptation à l'aide d'une pièce intermédiaire (d'autant que j'ai tout ce qu'il faut pour réaliser ce genre de bricolage : tour, fraiseuse, etc).

Mon interrogation porte plus sur l'utilité (voir le côté eventuellement "néfaste") d'une régulation climatique dans une installation comme la mienne...

J'etais convaincu que c'etait LA solution, mais à force d'arpenter le net et de lire des avis diamétralement opposés (et pas forcément étayés), j'ai le doute !

[Patrick_91]

Bonjour,
Oui la régulation tout ou rien (on/off) sur le circulateur cela fonctionne pas trop mal mais c'est loin de la perfection. Le bizarreries d'une pièce à l'autre doit provenir d'un manque de clapet anti-retour qui laisse trop filer d'eau chaude vers les radiateurs quand le circulateur est arrêté.. pour empêcher cela il faut un clapet anti-retour; cela bloque l'eau chaude et c'est moins casse tête que de régler les robinets de radiateurs pour juguler le phénomène.
Si vous passez a une vanne 4 voies motorisée et pilotée par un régulateur P.I.D c'est une bonne idée mais pourquoi réguler sur sonde extérieure ?? il faut réguler sur une prise de température d'ambiance, dans la pièce a vivre, une sonde extérieure général en option offrant une information complémentaire à la régulation pour ajuster grossièrement le besoin en température de départ . Mais vous ne pourrez pas réguler a partir de deux variable, il y aura des oscillations imprévues a tous les coups.
Réguler a partir de la température extérieure me semple illusoire surtout si vous finissez par avoir une isolation efficace , la régulation ne se fera pas bien du tout.
La variable contre laquelle la régulation doit opérer doit être une température intérieure (sur laquelle le réglage de la vanne 3 voie peut agir rapidement) judicieusement choisie en terme d'emplacement pour vous apporter le confort recherché et apportant l'anticipation nécessaire à une bonne régulation sans under ou overshoot, bref ce que vous faites manuellement mais moins bien forcément;
A plus

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteabb508af]

bonjour

il vas de soit qu'une régulation climatique avec sonde EXT et correction avec sonde d'ambiance (action sur vanne 3 ou 4voies) est un plus pour le confort et l'économie, des régul peuvent également agir sur la température chaudière temp. (et ou) sur la vanne mélangeuse! ceci est intéressant si la chaudière et basse temp. régul genre RWP

salutations scopion44

[invite3743c1cd]

Mais vous ne pourrez pas réguler a partir de deux variable, il y aura des oscillations imprévues a tous les coups.
Réguler a partir de la température extérieure me semple illusoire surtout si vous finissez par avoir une isolation efficace , la régulation ne se fera pas bien du tout.

Je voudrais bien comprendre pourquoi?

[Pateykrout]

J'ai bien un clapet anti-retour sur mon installation. La différence de température d'une pièce à l'autre vient (à mon avis) de la configuration du logement, et peut-être d'un dimensionnement des radiateurs pas optimal. Ma pièce de référence bénéficie de 4 gros radiateurs, triple exposition, largement ensoleillée, et qui comprend la cuisine (donc apports gratuits), tandis que les chambres sont plein nord. Mais surtout, l'inconfort vient du fonctionnement tout ou rien du thermostat (fût-il à régulation PID) : une fois la consigne atteinte, il déclenche 2 ou 3 minutes tous les 1/4 heure, correct pour la pièce de vie mais insuffisant pour les chambres. Quand je débranche le TA et que je "régule" avec la vanne 4 voies, je retrouve un meilleur confort et moins de dispersions d'une pièce à l'autre, grâce à une eau moins chaude mais en permanence.

Pour être tout à fait complet, je ne suis pas absolument attaché à une régulation sur sonde extérieure, je cherche juste la meilleure solution à mon cas. Or, la régulation extérieure est souvent conseillée, on en trouve à des prix relativement faible, et elle automatise ce que je règle à la main quotidiennement. Pourquoi cela fonctionnerait-il moins bien en automatique qu'avec moi qui ouvre ou ferme la vanne en fonction de la température extérieure ?

Je pensais partir sur une SOREL MHCC, avec sonde extérieure ET sonde d'ambiance. Bonne idée ou pas ? Telle est ma question !

Avec une régulation sur température ambiante uniquement, je crains qu'une fois la température de consigne atteinte, le système s'arrête (comme mon TA actuel) = source d'inconfort.

D'autre part, je veux pouvoir chauffer telle ou telle pièce à n'importe quel moment, juste en ouvrant le robinet thermostatique correspondant, ce qui est impossible avec le TA actuel. Mes chambres de l'étage (occupées rarement) sont équipées de robinets thermostatiques réglés sur 2, et j'ai beau les ouvrir à fond, si le TA a atteint sa consigne, le circulateur est arrêté et mes chambres ne chauffent pas. Il faut alors les ouvrir la veille, pour profiter de la montée en température matinale et voir enfin ces pièces chauffer. Pénible.


En revanche, si vous m'assurez qu'une régulation de vanne par sonde d'ambiance ne met pas le système à l'arrêt complet une fois la consigne atteinte, pourquoi pas !


J'aimerais surtout savoir si choisir une régulation climatique est inutile dans mon cas (au pire je perds quelques euros) ou carrément contre-productive (dégradation du confort, etc)…

[invite3743c1cd]

Bien sur que tu va gagner en confort!

Celui qui affirme le contraire dois avoir ses raisons, mais j'aimerais bien les connaitre!

Je partirais plutot sur ce produit: http://www.plum.pl/index.php/fr/ecomax850i-box

580€ ht chez HotComb.

qui est bien plus moderne que du SOREL selon moi et qui vas piloter la chaudière, l'eau chaude sanitaire et la vanne 3 voies avec sonde ext, ambiante dans l,écran tactile pour pas très cher.

Plus qu'a bidouiller le moteur de vanne.....

[Pateykrout]

Au début de mes recherches, j'avais vu cette régulation. Elle est séduisante, certes, mais bien plus chère (580 € HT = 700 € TTC + un servomoteur…) et plus complexe à mettre en œuvre. Comme il s'agit d'une Viessmann, n'y a-t-il pas d'autres bizarreries du même ordre que la vanne non standard (exemple : diamètre des doigts de gants pas compatibles…) ?

Je ne recherche pas d'économies particulières, juste un meilleur confort avec un faible investissement (pack Sorel MHCC + sonde ambiance + sonde départ circuit + sonde extérieure + servomoteur à 350 € sur le net).

Ma chaudière a 20 ans, le fioul n'est pas une énergie d'avenir, et le gaz naturel vient d'être passé dans ma rue… Autant dire que dans 5 ans (10 grand max) elle aura été remplacée. Et comme la future chaudière (gaz, pellet…) aura sa propre régulation, celle que je vais acheter sera devenue inutile, donc autant investir le moins possible (de mon point de vue).

[Patrick_91]

Bonjour,

J'ai bien un clapet anti-retour sur mon installation. La différence de température d'une pièce à l'autre vient (à mon avis) de la configuration du logement, et peut-être d'un dimensionnement des radiateurs pas optimal

Ok oui tout a fait , de plus une régulation basée sur une température de pièce a vivre pourra etre efficace dans la pièce concernée mais dans ce cas le système ne sait pas ce qui se passe dans les autres pièces c'est clair.
En fait il faudra faire un réglage de débit au niveau de la pièce a vivre (en laissant de la marge) puis régler le débit dans les autres pièces pour obtenir la même température.
(régler ou repérer le réglage en laissant un moyen de couper si nécessaire dans les pièces annexes) . L'utilisation de robinets thermostatiques peut aussi permettre des ajustements fins .. ).

Mais surtout, l'inconfort vient du fonctionnement tout ou rien du thermostat (fût-il à régulation PID) : une fois la consigne atteinte, il déclenche 2 ou 3 minutes tous les 1/4 heure, correct pour la pièce de vie mais insuffisant pour les chambres.

Le thermostat tout ou rien n'a pas de PID , il propose seulement un hystérésis qui évite en principe le bagottage trop fréquent (2 ou 3 minutes tous les 15 mn c'est trop rapide et trop peu en fonction des constantes thermiques de la maison)... si cela ne suffit pas pour les chambres c'est peut être que le thermostat est trop près des sources de chauffage (peut être) ou que l'hystérésis offert par le thermostat est trop faible ... etc etc ...
Quand je disais qu'il fallait utiliser un Régulateur a PID , c'est un système qui règle en permanence l'ouverture de la vanne 4 voie (ce qui n'a plus rien a voir bien sur avec le on/off du régulateur, type Thybox) et arrêtera le circulateur lorsque la vanne 4 voies sera proche des 0 degré (d'angle) pour le circuit de chauffage.

Pourquoi cela fonctionnerait-il moins bien en automatique qu'avec moi qui ouvre ou ferme la vanne en fonction de la température extérieure ?

Ce n'est pas une régulation , c'est un pré-positionnement du système par rapport a une variable extérieure.
C'est le thermomètre situé dans la pièce a vivre (qui comprend un système de fixation de consigne transmis au régulateur) qui envoi les données au régulateur PID , lequel règle en permanence l'ouverture de la vanne 4 voies.

D'autre part, je veux pouvoir chauffer telle ou telle pièce à n'importe quel moment, juste en ouvrant le robinet thermostatique correspondant, ce qui est impossible avec le TA actuel. Mes chambres de l'étage (occupées rarement) sont équipées de robinets thermostatiques réglés sur 2, et j'ai beau les ouvrir à fond, si le TA a atteint sa consigne, le circulateur est arrêté et mes chambres ne chauffent pas. Il faut alors les ouvrir la veille, pour profiter de la montée en température matinale et voir enfin ces pièces chauffer. Pénible.

Oui il faut fermer le robinet des radiateurs de la pièce a vivre de façon a ce que la quantité d'eau chaude soit suffisante pour les radiateurs (peut etre trop petits) des pièces concernées cela provoquera un besoin d'ouverture plus importante de la vanne 4 voie pour assurer la régulation dans la pièce a vivre tout en laissant une marge suffisante pour que les robinets thermostatiques puissent faire leur travail (possible car l'eau leur provenant plus chaude).

En revanche, si vous m'assurez qu'une régulation de vanne par sonde d'ambiance ne met pas le système à l'arrêt complet une fois la consigne atteinte, pourquoi pas !

Pourquoi a l’arrêt complet ?? le régulateur connecté a la vanne 4 voies fonctionne toujours, il prend la mesure de la température du salon (pas seulement une information 0 ou 1 comme actuellement fournie par le thybox) et en fonction de la vitesse de variation de la température (dérivée), de l'ecart de température avec la consigne (proportionnel) et de la moyenne de l'écart sur un laps de temps donné (intégrale) règle en permanence l’ouverture de la vanne 4 voies.
Le système ne s’arrête que lorsque la vanne doit être fermée, le circulateur arrêté .. mais la on est en été ...

Pour finir, non il ne faut pas réguler par rapport a une variable (temp extérieure) qu'on a aucune chance de pouvoir faire varier par quelque action ou réaction que ce soit sur le système de chauffage ... les chaudières modernes se servent de la température extérieure pour régler l'aquastat afin d’éviter de monter la température d'eau inutilement.

A plus

[Pateykrout]

Merci de cette réponse détaillée.

Peux-tu m'indiquer des modèles de régulateurs sur température ambiante, tel que tu les décrit ?

J'avoue avoir tout de même du mal à comprendre la subtilité de tout cela... plus il fait froid dehors, plus la maison se refroidi et plus il faudra que le départ de chauffage soit chaud. C'est le principe même d'une loi d'eau ! Avec l'avantage d'anticiper les variations de température externe.

Avec une régulation sur température ambiante, on a toujours "un train de retard" : le froid extérieur à déjà refroidi la structure de la maison avant que le système de régulation ne s'en aperçoive et doit donc chauffer plus pour compenser... Ou alors je me trompe !

D'autre part, je m'etonne de lire des avis négatifs sur une régulation climatique avec sonde d'ambiance, alors même que beaucoup décrivent ce système comme le plus perfectionné. Ou est le vrai du faux ?

Et enfin, la question de départ reste entière : si je persiste dans une régulation avec sonde extérieure + intérieure, et que ce n'est pas adapté comme le prétendent certains : ça se traduit comment concrètement en évolution de la température dans ma maison ??? Trop chaud ? Trop froid ? Variations trop fréquentes ??

[Patrick_91]

Hello,

Juste un lien intéressant donnant les bases des principes de régulation <<<----
Pour ta chaudière actuelle, et son remplacement par une chaudière a Gaz et avec le système de chauffage central actuel, il n'y a pas de raison pour que le principe de régulation soit différent. Même si les chaudières a gaz modernes incorporent souvent des vannes 4 voies , il faut quand même regarder par quel moyen se fait la régulation, ce n'est pas toujours sophistiqué. L'installation que je connais (pour une grande maison) comprends une chaudière a gaz , une vanne 4voies un contrôleur PID et une
prise de température ambiante avec consigne (rien a voir avec les thermostat d'ambiance qui ne fournissent qu'une information binaire on/off). Il faut aussi ajouter une sonde extérieure qui prérègle la température d'eau a produire.Et bien sur des robinets thermostatiques dans les chambres.
Je vais essayer de récupérer les marques et type de matériels utilisés cet après midi;
A +

[Patrick_91]

Je voudrais bien comprendre pourquoi?

Bonjour, en général la sonde extérieure permet de prépositionner le système de chauffage en terme de température de départ de l'eau, afin de ne pas produire d'eau trop chaude de façon inutile. Il n'y a pas de "régulation" puisque la température extérieure ne changera pas en fonction de la puissance de chauffe évidemment.
Mais la sonde extérieure a son utilité sur les chaudières modernes (réglage grossier de l'aquastat ) ce n'est pas une régulation.
A plus

[invite3743c1cd]

Ce n'est pas une régulation?

Comment appelle t'on cela?

[Patrick_91]

Ce n'est pas une régulation?

Comment appelle t'on cela?

Un ajustement paramétrique , pour ne pas gaspiller inutilement de l'énergie.
Une régulation consiste a mesurer une variable (T°) à l'aide d'un capteur, d'en confier la mesure en permanence à un comparateur (par rapport a une consigne fixe) , un calculateur d'écart, de mesurer le sens et la vitesse de variation et pour finir effectuer une action qui aura pour conséquence la variation de la variable (T°).
Pensez vous qu'avec ce que vous appelez abusivement régulation vous puissiez faire varier la température extérieure ?? celle ci n'est qu'un parametre (a prendre en compte bien sur) mais sans prise de température ambiante il ne peut y avoir de régulation sur la température ambiante.

C'est un asservissement, c'est ce qui se pratique toujours, ce que vous décrivez est un controle en boucle ouverte, il n'y a pas de contre réaction possible .
Si non il va falloir nous décrire le fonctionnement de ce que vous entendez par régulation (asservissement ) ?
A plus

[invite3743c1cd]

Bizarre, chez moi, et chez des centaines de milliers de maison, d'immeubles collectifs, de bâtiments divers partout dans le monde, ça fonctionne ainsi.

J'ai trouvé la bonne courbe, le bon décalage parallèle, et j'ai la bonne température de manière stable.

Je dois avoir vraiment beaucoup de chance.

[Pateykrout]

J'attends avec impatience les infos de Patrick, car j'avoue que je comprends de moins en moins la différence entre ce qu'il préconise (régulation PID avec sonde ambiance et sonde exterieure) et la régulation climatique que j'envisageais au départ !

Pour l'instant je me range du côté de Vierzon070, mais le débat est intéressant !

[inviteabb508af]

bonjour

ben chez moi je possède une régulation climatique qui me donne entière satisfaction tant au niveau du confort et des économies

non VIERZON70 tu n'est pas le seul à avoir de la chance car moi aussi je suis dans ce cas, comme des milliers d’utilisateurs de ce système !!!

je ne comprend absolument les réaction de patrick91 'c'est un non sens de penser que la régul.puisse avoir une influence sur la temp. EXT!!!!!!!!! post #14

c'est le contraire ! c'est la temp. EXT.entre autre qui sert de grandeur de pilotage de la régul. avec d'autres paramètres (temp.ambiante,chaudière, etc...)

on ne vas quand même pas envoyer la même temp. d'eau aux radiateurs à 10°C (temp.EXT) qu'a -5°C (temp.EXT) !! le but étant de garder la temp. la plus basse possible tout en assurant le confort (et ainsi pouvoir condenser un max si chaudière à condensation!
alors comment vous faites sans sonde EXT.?

salutations scopion 44

[Patrick_91]

Hello, oui c'est une loi d'eau, inconvénient tout dépend de la spécificité de l'habitation , donc de son comportement thermique en fonction de la température que l'on veut et pour toutes températures extérieures (dans une plage plus ou moins importante; d'ou le nombre de courbes et les interpolations qu'il faut faire, c'est complètement anachronique mais se justifiait à l'époque (années 80-90).
Ce n'est pas une régulation, c'est ce qui se faisait de mieux dans les temps anciens, mais le besoin de mise au point est énorme.
De nos jours ce procédé est complétement dépassé, en cout, en précision et en souplesse. On affiche une consigne,on mesure la température de la pièce a partir de laquelle on veut "Réguler" et le régulateur (calculateur) règle l'ouverture de la vanne 4 voies en permanence de façon a garder la température ambiante au plus près de la consigne. Pas besoin de se transformer en ingénieur Thermicien pour faire fonctionner l'ensemble. Par ailleurs les régulateurs de nos jours valent entre 300 et 600 ou 700 € , on est loin des 2 ou 3k€ d'antan .. (a convertir en Francs)

Cela avait le mérite d'exister mais c'est complètement dépassé. Il est vrai qu'on entend souvent que la régulation par thermostat d'ambiance n'est pas terrible, oui il faut l'admettre, cela fait ce que ça peut car c'est tres rudimentaire , comme le thermostat tout ou rien Thybox, il y a des périodes d'impression de froid ou chaud , c'est normal avec une régulation en tout ou rien ... mais ces thermostat d'ambiance n'ont rien a voir avec ce qu'il faut pour une bonne et efficace régulation.
A plus

[Patrick_91]

@ scopion44
tu as écrit:

c'est le contraire ! c'est la temp. EXT.entre autre qui sert de grandeur de pilotage de la régul. avec d'autres paramètres (temp.ambiante,chaudière, etc...)

Oui c'est ce que je dis , ce n'est donc pas une régulation c'est un pilotage sans retour correctif.
La température extérieure sert de référence mais il faut apprendre le comportement de la maison (par des réglages successifs) c'est a dire que la température d'eau chaude a envoyer dans les tuyaux est différente en fonction de la température voulue (mais il faut la connaitre ou l'apprendre) et il faut traces les courbes en fonction des températures extérieures a affronter ... pour chaque température intérieure voulue ...

On sait que ça peut fonctionner , mais c'est dans certains cas compliqué a régler et complétement dépassé par rapport aux moyens que la technologie moderne peut offrir.
De plus cela avait tendance a être extrêmement cher . Heureusement l'électronique a bien progressé depuis ..
A plus

[inviteabb508af]

bonjour

je rejoint totalement le post#8 de vierzon070 que je salue

une bonne régul. pilote en effet la température chaudière, la vanne 3 voies ,la production ECS à partir de plusieurs grandeurs,
la temp. EXT. la temp.de départ, la temp.ambiante,+la temp. chaudière en plus elle procède à des optimisations et des adaptations !!
perso je ne connait pas l'ecomax cité par VIERZON70 je suis plutôt pour la série des RVP que je maitrise mais je pense que le fonctionnement doit être identique.

salutations scopion44

[ddv78]

Bonjour, les avis m'intéressent aussi car un peu dans la même situation, sauf que je n'ai pas encore fait installer le thermostat d'ambiance (actuellement tout est manuel).
De mes expérimentations (manuelles donc), j'ai déduis que le minimum est d'avoir un thermostat d'ambiance sur sonde intérieure. Un plus est d'avoir des robinets thermostatiques (en as-tu ?) en plus de ce thermostat. Et idéalement effectivement d'ajouter (et non pas substituer au thermostat) un pilotage de la V4V par sonde extérieure, pour commander le "potentiel de chauffe", et encore plus idéalement un pilotage de la température de la chaudière.
Mes murs étant très faiblement isolés et donc sensibles au vent, il faudrait même idéalement que la sonde extérieure calcule le windchill, mais là je crois que c'est mission impossible
Pilotage V4V = potentiel de chauffe
Thermostat d'ambiance = limite de chauffe intérieure
Robinets = contrôle indépendant de chaque pièce
Tout ceci n'est que théorique dans ma tête, je laisse les experts du forum continuer leur débat