Avis sur devis fenêtre PVC isolation thermique et phonique

[ecobioelec]

Bonjour,

J'ai 7 fenêtres à changer dans une maison ancienne, en plus de l'isolation thermique, je souhaite également gagner en isolation phonique (Pompe à chaleur, bruit de rue ...).
J'ai fais faire un devis et je voudrais avoir votre avis concernant les caractéristiques techniques des fenêtres PVC proposées par le commercial.
Le devis s'élève à 10 000 E pour 7 fenêtres, dont 1200 E pour la pose.
Je voudrais connaître votre avis.

détail d'une fenêtre :


Quelle est l’épaisseur du vitrage selon vous ?
4/16/4 ?
la valeur de Ug ?
Ug = 1 ?

Détail de main d'oeuvre :

Dépose des anciens chassis
Evacuation, y compris taxe de déchetterie
Délignage des cochonnets et pose nouveaux chassis selon norme DTU 36,5
Mise en place des cornières
nettoyage du chantier.

Il faut que je revois le commercial car dans son discours il n'enlevait pas vraiment les chassis mais plaquait le nouveau chassis sur l'ancien.

Merci pour vos conseils.
-----

[Larzacien]

bonjour, Pour que ça isole phoniquement, il faut que le verre côté extérieur soit un peu plus épais que celui intérieur, c'est la différence d'épaisseur de verre qui donne l'isolation phonique. Je crois que le verre extérieur doit faire 8 ou 10 mm

Il y a des volets roulants de compris on non ?

Il y a deux sortes de poses : soit on enlève complètement le dormant en bois pour poser la nouvelle fenêtre

soit on pose sur le dormant, mais là on perd de la luminosité car la fenêtre est un peu plus petite et encore faut-il que le dormant ne soit pas pourri, mais assez souvent il est bon surtout si c'est du chêne.

Il existe aussi une autre solution intermédiaire : On conserve le dormant, on le rabote pour le réduire la perte de dimensions, et on fixe directement sur le bois comme dans la précédente solution.

Si on a des fenêtres pas trop larges, mieux vaut ne pas perdre de largeur, donc dépose totale du dormant ou alors on rabote bien le dormant, sinon on peut se retrouver avec des fenêtres encore plus étroites.

Il ne faut pas oublier d'exiger les aérations sur le haut des fenêtres du séjour, des chambres du bureau, mais pas dans les pièces dites humides c'est à dire la cuisine, la salle de bain ni les WC. en effet dans les pièces humides il y a une bouche d'aspiration. Il faut toujours demander les aérations sur fenêtres, sinon ensuite c'est galère pour les faire. Et si jamais on n'en a pas besoin (vmc DF), c 'est un jeu d'enfant de les boucher.

On doit vous faire ces aérations sans supplément.


L'air aspiré est remplacé par de l'air qui passe sous les portes qui doivent avoir un passage dans le bas d'environ 10 à 12 mm, et cet air entre par les entrées d'air sur fenêtres des pièces dites sèches.

Les pièces jointes ne sont pas prêtes.

Attention aux fenêtres vendues par des commerciaux, il serait bon de demander plusieurs devis, il peut y avoir de bonnes différences lorsqu'on fait jouer la concurrence. Il ne faut pas forcément se fier aux marques tapageuses. Il faut faire attention pour les fenêtres assez grandes, parfois il vaut mieux 4 charnières que 3 comme on le voit parfois.

[ecobioelec]

Bonjour et merci pour réponse éclairée.

Il y a des volets roulants de compris on non ?

non, pas de volet roulant.

Il existe aussi une autre solution intermédiaire : On conserve le dormant, on le rabote pour le réduire la perte de dimensions, et on fixe directement sur le bois comme dans la précédente solution.

c'est exactement le discours du commercial.
Ceci est donc contradictoire avec le devis ou il est clairement mentionné "dépose des anciens chassis" (si toutefois chassis = dormant)

Je re-poste la pièce jointe

[Bdx50]

il y a 7 ans j'ai fait poser 4 grandes fenêtres à triple vitrage 44.2/14/4/14/4 argon + faible émissivité, le 44.2 servant à la fois de sécurité et de phonique, dépose totale, dimension de chaque fenêtre un peu moins de 2 m2, 4050 € TTC pose comprise, même avec des moulures bois sur mesure conforme aux cimaises existantes, menuisier traditionnel, un marchand de fenêtres qui passe à la télé m'avait proposé 6800 € et n'aurait mis que des habillages en baguettes de PVC...
si le phonique est un problème aigu, mettre du stadip silence
donc 1500 € pour des fenêtres DV en réno, c'est trop cher, on peut trouver mieux
il existe aussi des fenêtres de pacotille à 350 € fourni posé (pas dans les grandes villes), mais ne cherchez pas de qualité à ce tarif

[A voir en vidéo sur Futura]

[fix_k]

je rejoins bdx 50 : pour 5 fenêtres en pvc renforcé, DV itr 44.2, j'en suis à 5800 € pose comprise.

Après, il faut voir les dimensions des fenêtres...

[Larzacien]

bonjour, Ces fenêtres du devis semblent avoir une armature métallique, ça me fait penser à des marques comme K p K ou autre qui ont du bon matériel, mais qui sont excessivement chers.

Il faudrait demander à voir les fenêtre en coupe (on le voit sur certains prospectus parfois).

Il faut faire préciser l'épaisseur de la vitre intérieure et de la vitre extérieure. Il faut faire marquer en clair tous les renseignements que vous souhaitez avoir. Par écrit, ça engage malgré tout. Donc devis à refaire en marquant toutes les précisions en clair.
Mais faites faire au moins un autre devis en essayant de comparer la qualité : demandez des documentations avec la vue en coupe du matériel.

Faites préciser le nombre de charnières pour les ouvrants classiques.

Je ne sais pas ce que c'est que le stadip silence, je vais chercher.

[panch0]

Moi d'après ce que je vois sur ce devis, il y a un "Dormant Réno", ce qui laisse à penser qu'il n'y a pas de dépose des chassis existants.

Ensuite, je lis deux choses supplémentaires : Vitrage acoustique, et Vitrage "44.2 Sound Control". Ce qui est sans doute l'appellation commerciale de la boite qui te vends les fenêtres pour de l'équivalent Stadip silence. Le 44.2 c'est un vitrage feuilleté composé de deux vitres de 4mm d'épaisseur, séparées par un film d'environ d'1mm entre les deux.

Troisième chose, dans la partie vitrage, il est indiqué "24mm". Donc si l'on postule que la vitre côté intérieur est de 4mm (le standard), et en considérant que la vitre côté extérieur est en 44.2 (~ 9mm), il reste 11mm (24-4-9 = 11) pour le vide d'air. Ce qui donnerait un vitrage 44.2/11/4. Mais ce n'est pas une valeur courante. En général le vide d'air est de 14 ou 16mm normalement, mais les fabricants ont coutume de rogner sur le vide d'air pour faire passer du verre épais type acoustique sur des profilés pas adaptés. En dessous de 14 ou au dessus de 16, cela change la donne d'un point de vue thermique. Et les belles valeurs indiquées sur le catalogue ne sont plus du tout valides...

Pour finir, mettre du 44.2 silence avec des grilles d'aération (également indiquées sur le devis, si si...) c'est une hérésie. Elles vont annuler la performance acoustique de ton vitrage, autant mettre ton argent par les fenêtres (sans mauvais jeu de mot)....

Si les grilles d'aération sont obligatoires dans ton cas, je pense qu'un vitrage plus simple en 10/16/4 ou 10/14/4 suffirait, encore qu'avec ces aérations je ne sais même pas si cela vaudrait le coup par rapport à un 4/16/4 classique. Mais si leur profilé n'accepte pas plus de 24mm, c'est qu'il n'est prévu que pour du bon vieux 4/16/4 (24mm), alors change de crèmerie. Surtout vu le prix...

En tous les cas ton commerial n'y connait sans doute rien. Le miens (de la marque au sumo) ne connaissait même pas le classement Acotherm, ni la règlementation NRA pour le classement acoustique des façades, et pensait qu'un vitrage à 26 dB d'affaiblissement était un vitrage "acoustique" car c'était écrit sur le catalogue. Il a vendu pour la première fois de sa vie un 44.2/16/4 grâce à moi, et a avoué qu'il avait toujours vendu ça à ses clients qui demandaient un vitrage acoustique. Il avait l'air mal à l'aise...

[TioChanclas]

Bonjour,

pour rebondir sur ce qu'écrit PanchO :
1) il faut bien penser que le vitrage peut avoir toutes les qualités du monde, si la pose n'est pas elle-aussi "acoustique", ou que le mur sur lequel elle a lieu est une passoire phonique, ça ne changera pas grand chose...
2) si le vitrage phonique ou renforcé ou quoi que ce soit prend place sur un chassis standard, il pèse fort sur le cadre et sur la paumelle du haut... Gaffe...
3) il existe des entrée d'air phoniques, dont l'efficacité est réelle, mais dont la profondeur peut être pénalisante à l'ouverture de la fenêtre selon le mode de pose.

Enfin, comparer des prix n'a pas de sens y on n'inclut pas aussi le critère géographique... A matériel identique, le coût n'est pas le même à Paris et à Aubusson...

[ecobioelec]

Bonsoir,

Je vous remercie tous pour vos messages pertinents qui me font avancer dans ma réflexion.
Pour information je suis en haute-savoie (74), à Bonneville plus précisément

Cet après-midi j'ai pris rendez-vous avec un artisan pour une visite/devis lundi prochain.

Concernant le premier devis j'avais également rendez-vous avec le commercial cet après-midi. Autant vous dire que mon impression est franchement mauvaise.
Après lecture de vos posts et quelques recherches internet, j'avais quelques points à éclaircir.

1 - Détail du vitrage indiqué comme : 24 mm 442 SounControl+LowE1.0 4(Ar+We)

Réponse du vendeur :

• vitrage extérieur : épaisseur 9 mm (2 feuilles de 4 mm collées, le 44.2)
• vide d'air : 24 mm
• vitrage intérieur : 4 mm

24 mm de vide d'air ?
j'ai lu quasiment partout que ce n'était pas efficace d'un point de vue thermicité ...
le commercial se ravise et me dit que c'est finalement l’épaisseur totale, soit 9/11/4 mais nous ne sommes plus dans un standard.
à partir de ce moment l'entretien à basculé, je ne ferai pas affaire avec cette société, c'est certain, la suite ne fera que confirmer.

2 - niveau acoustique

réponse du vendeur : avec cette configuration vous enlevez 45 db
pour quelle config ? 9/24/4 ? ou 9/11/4 ? (juste pour rire)

3 - grilles de ventilations et acoustique

réponse du vendeur : vous perdez 5 db
sinon on vous met des grilles de ventilation acoustique mais ça gêne à l'ouverture (là il connaissait manifestement le problème)

4 - Dépose des châssis
sur le devis il est clairement mentionné dépose des châssis alors qu'il me parle d'une installation en rénovation.
en regardant les châssis existants on voit des jours de presque 1 cm entre les maçonneries et les battis à certains endroits.
réponse du commercial : on peut aussi faire une dépose de l'ancien châssis mais c'est plus long ...

Conclusion : j'ai bien fait de ne pas me précipiter en signant un devis rédigé par un commercial manifestement peu compétent.

Je posterai une photo des châssis existants demain.

Je vous remercie encore pour vos contributions positives.

[yaadno]

bonjour:
faire des comparaisons,certes,mais ici on remarquera que la fenêtre a qq plus-values certaines comme L'OB ,le plaxage extérieur....sans que l'on sache avec précision la perf du vitrage et de la fenêtre;
donc déja se faire préciser les perf acoustiques et le Uw de la fenêtre;
-ensuite,est-ce qu'une fenêtre pose réno avec un Uw de 1 sera performante? et bien je pense que non et qu'au contraire,il vaut mieux poser une fenêtre en dépose totale avec un Uw de 1.3 que ces systèmes qui font gagner du temps à la pose sans que la plupart du temps l'examen de la partie basse du dormant ait été examiné;de plus elle sera moins chère;
-on peut aussi se demander pourquoi vous avez besoin d'un OB+grille de ventilation+vitrage phonique?vitrage lourd sur OB:charge importante sur les charnières;vmc simple flux,double flux?
cdlt

[panch0]

c'est finalement l’épaisseur totale, soit 9/11/4 mais nous ne sommes plus dans un standard.

J'avais vu juste Du coup il rogne sur le vide d'air pour faire passer l'acoustique dans les 24mm de ses profilés... Ce serait pas des fenêtres polonaises par hasard ?

Attention aux affaiblissements acoustiques annoncés par les commerciaux, ils te donnent la valeur brute (RW en dB) mais la vraie valeur qui compte c'est la valeur pondérée pour les bruits route. C'est le "RA, tr" ou encore "RW+Ctr". En général avec un vitrage en 44.2, ça monte a 36 ou 37 dB max.

Mais avec ça j'insiste il ne faut pas d'aérations. Même les aérations acoustiques dégradent les performances du vitrage.

Et exige une dépose totale des dormants. Ça ne doit même pas coûterait plus cher en plus. Je ne comprends même pas que les châssis rénovation se fassent encore de nos jours...

[ecobioelec]

Bonjour à tous,

J'ai reçu le deuxième devis et le gars m'inspire beaucoup plus confiance.

FOURNITURE ET POSE DE MENUISERIE EN PVC BLANC GAMME 70 MM SOFTLINE - VEKA FRANCE
PROFILES A 5 CHAMBRES, OFFRANT UN MAXIMUN D'ISOLATION THERMIQUE
(COEF UW INFERIEUR OU EGAL A 1.3 W/M²K ET SW=0.40)
DORMANT STANDARD - POSE EN APPLIQUE APRES DEPOSE TOTALE ANCIENNES MENUISERIES
(compris habillage intérieur par plat pvc sur 4 cotés et cornière en partie basse)

1 Fenêtre(s) 2 vantaux 940x1620
oscillo-battante(s)
vitrage isolant phonique 10 / 16 argon /
4 lowe K 1.0 + warm edge (a bord chaud)

C'est environ 1 155,00 HT la fenêtre posée avec un 10/16/4
c'est 60 Euros TTC de plus value par fenêtre pour un 44.2 SILENCE F.E / 16 ARGON / 10 WARM EDGE

L'autre devis c'était 1460 HT pour un 44.2/11/4 en rénovation.

Vous en pensez quoi ?

[invite3743c1cd]

Bonsoir.

Tu pense vraiment trouver une réponse a tes question de ce type sur un forum?

[panch0]

C'est plus correct en effet. Il y a des aérations prévues du coup ?

[Bdx50]

sauf si vous êtes dans le midi ou sur la côte atlantique, envisagez le triple vitrage, ces fenêtres vous les aurez encore dans 50 ans et les 150 euros de surcout seront oubliés

[ecobioelec]

C'est plus correct en effet. Il y a des aérations prévues du coup ?

Il m'a en effet proposé des aérations tout en m'expliquant que c'était une hérésie aussi bien aussi au niveau phonique que thermique.
Bilan : je crois que je vais m'en passer, l'aération se fera avec l'oscilo basculant.

[ecobioelec]

sauf si vous êtes dans le midi ou sur la côte atlantique, envisagez le triple vitrage, ces fenêtres vous les aurez encore dans 50 ans et les 150 euros de surcout seront oubliés

J'ai cru comprendre que le triple vitrage n'était pas adapté en terme d'isolation phonique.

[TioChanclas]

Foutu dilemne, le coup des aérations... ou pas... ou phoniques... ou pas...

Comment ça se gère, sur le papier, cette histoire?
Car le coup de l'oscillo-battant ne me convainc absolument pas, alors que le besoin de ventiler demeure!

Il y a des DTU qui parlent de ce cas de figure très précis?

[panch0]

L'oscillo battant ne suffit pas pour aérer un logement... L'aération doit être permanente avec une VMC qui aspire de l'air neuf soit par des aérations placées au niveau des fenêtres soit par des aérations prévues dans les murs.

Avec du vitrage en 10, qui doit être AC2 grand maximum, des aérations acoustiques dans les fenêtres doivent faire l'affaire. Sinon il faut regarder du côté des aérations passe mur équipées de chicanes

Mais il ne faut pas faire l'impasse sur l'aération sinon dans un an on te reverra sur le forum pour des problèmes d'humidité

[ecobioelec]

Je n'avais pas du tout pensé à cette histoire de ventilation.
Je suis dans une très vieille maison de ville, pas humide pour un sous mais pas isolé pour un sous non plus donc ça ventile un maximum, il n'y a pas de VMC.
Il existe en revanche des aérations hautes et basses dans les salles de bains et toilettes, mais pas ailleurs.
Le deuxième commercial m'a parlé de ce problème d'humidité mais a également levé le doute en disant que la maison était saine
Miser sur la mauvaise étanchéité des portes d'entrées pour assurer le renouvellement de l'air est un peut-être un peu léger.
Je vais revoir le commercial et dire adieu au 44.2/16/10 en misant sur du 10/16/4 avec des grilles de ventilations typées acoustique, pour peu que l'encombrement à l'ouverture ne soit pas un problème ...

[Bdx50]

Le triple vitrage marche aussi en phonique, avec des vitres adaptées et d’épaisseur différente
Téléchargez la doc saint gobain glass sur le stadip silence, vous en saurez plus sur le type de vitrage à poser, il existe en double et en triple

[yaadno]

On se répète,mais ce n'est pas parce que vous aurez mis des grilles de ventilation que vous aurez une ventilation mécanique contrôlée;

[Larzacien]

bonjour, Sauf que vous installeriez une VMC Double flux, il faut absolument des entrées d'air sur les fenêtres des chambres et du séjour.

Pourquoi il trouve que c'est une hérésie ? soit il n'y connaît rien, soit ça fait du boulot supplémentaire qu'il ne peut pas rajouter, et ça l'em...

Mais lorsque vous aurez l'hygrométrie qui monte énormément, vous comprendrez.

l'oscillo battant vous allez le laisser ouvert en permanence ? et sur plusieurs fenêtres ?

Si vous laissez un oscillo battant ouvert une heure mettons, tout l'air passera par là et les autres pièces n'auront aucun renouvellement d'air.

Il faut toujours demander, et même exiger les aérations. Sinon lorsqu'on s'apercevra qu'on en a besoin, ce sera la grosse galère pour les faire faire.

Et si jamais on n'en a pas besoin, ce sera un jeu d'enfant de les boucher, il existe même des kits spéciaux.

Voir le principe de fonctionnement d'une VMC pour tout d'abord bien comprendre comment ça marche :

https://www.youtube.com/watch?v=z65twn0YFWE

[ecobioelec]

Bonsoir à tous,

Je reviens vers vous car j'ai finalement choisis le 2ème devis et la boîte est en train de poser les fenêtres (dépose totale des anciens cadres) .
J'ai cependant un doute sur la méthode de pose : il se trouve qu'un des bâtis n'est pas parfaitement vertical et qu'il y à un jour de 5 cm à combler (voir photos)
Un des poseurs, un peu ronchon, m'a demandé de constater le faux équerrage, ce que j'ai fais en lui disant, ok, et alors, vous allez quand même combler le vide avant de mettre les habillages ?
réponse du poseur : bah oui, j'ai déjà passé 2 cartouches de silicone dans la partie basse, on finira de combler avec de la mousse expansive.
Moi je pensais naïvement qu'il allait mettre du ciment prompt ou du plâtre.
Ma question est la suivante : ayant fait le choix d'un vitrage phonique (-38DB) 44.2 SILENCE F.E / 16 ARGON / 10 WARM EDGE n'est-ce pas un peu léger de mettre uniquement de la mousse expansée ?
Faut-il selon vous que je fasse le point avec le patron ?
C'est délicat car je ne voudrais pas non plus froisser les 2 poseurs mais je n'ai pas non plus envie de perdre une partie de l'isolation phonique à cause d'une pose bâclée ...

Voici une photo de la partie basse, ou on a 5 cm ente le bâti et l'huisserie, la partie blanche est une câle déposée par le poseur :




Merci de vos retours,

2ème devis :

GAMME 70 MM SOFTLINE - VEKA FRANCE
DORMANT STANDARD - POSE EN APPLIQUE APRES DEPOSE TOTALE ANCIENNES MENUISERIES
VITRAGE PHONIQUE (-38DB) 44.2 SILENCE F.E / 16 ARGON / 10 WARM EDGE

[Bdx50]

ça a l'air d'être une bonne fenêtre mais la pose avec ce méga pont phonique risque de donner un résultat désastreux...

[ecobioelec]

ça a l'air d'être une bonne fenêtre mais la pose avec ce méga pont phonique risque de donner un résultat désastreux...

Comment pourrait-on limiter ce pont phonique ?
On fait quoi dans ces cas là ?

[Bdx50]

idéalement du béton
ici, si le dormant de la fenêtre cache complètement ce creux, ça peut être moins grave que je ne le craignais

[TioChanclas]

Bonjour,

sans vue de face, difficile de se prononcer, mais entre le jour, le système de calage, la mousse qui va se désagréger, la finition immanquablement foireuse, et malgré les 25 mm d'isolant qui doivent recouvrir le dormant, vous serez insatisfait.

En aucun cas le silicone ou la mousse ne sont adaptés... Même si ce sont les cache misère habituels.

Exigez une reprise de la maçonnerie, et ne réglez pas le solde de travaux avant d'avoir obtenu satisfaction.

[Mickele91]

Bonjour,

Exigez une reprise de la maçonnerie, et ne réglez pas le solde de travaux avant d'avoir obtenu satisfaction.

Absolument !...Il faut exiger une reprise de la maçonnerie...

Seulement évidemment ça prend du temps (Et en plus, pour autant qu'ils sachent le faire...parce que si c'est des poseurs et rien d'autres, ce n'est pas "gagné"......) et comme le temps c'est de l'argent, ce n'est pas ce qu'ils vont te proposer de faire si tu ne le leur demande pas...

Cordialement

[TioChanclas]

En l'occurrence, qu'ils sachent faire ou pas ne les dispense pas de respecter scrupuleusement les DTU et autres guides RAGE ou avis du CSTB... Or là, on est franchement hors cadre, sans jeu de mots...

Le mec passe 0,5 litres de silicone sous la traverse basse, et ça ne le gêne pas... De là à ce que le silicone en question provienne de chez B..O Merdo...
Vu la quantité que ça va demander, j'espère que l'entreprise a budgété la fourniture, faute de quoi ils vont manger la grenouille!!!