Isolation Mur périphérique et frein vapeur

[fabrizty]

Bonjour à tous,

Je vous contact pour une petite question technique,

Je suis en train d'isoler le rez de chaussée de ma maison de 1900.
J'isole les murs périphériques par l'intérieur (impossible par extérieur),
Les murs sont en pierre et font environs 60cm d'épaisseur.
La maison étant très étroites j'ai pris le partie d'isoler que faiblement les murs (je sais que ce n'est pas bien, mais je n'ai pas le choix)
J'ai donc monté une ossature métalliques avec montant styl (pour avoir des murs droits et passer les câbles électriques)
Et entre les montants j'ai mis de la laine de bois.
Je dois désormais mettre du double face sur les montants et y scotché mon frein vapeur Isover vario duplex.

Ma question est : est-ce un bon choix de frein vapeur au niveau des sd et autres caractéristiques (mur en pierre -> isolant laine de bois -> frein vapeur -> placo) ?
ou fallait il prendre un autre type de membrane ? Mon but étant de couper les courants d'air et d'éviter que mes murs en pierre se dégrade (pour le moment ils sont en bon état )

Merci d'avance pour votre partage de savoir !
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[DonPanic]

Je dois désormais mettre du double face sur les montants et y scotché mon frein vapeur Isover vario duplex.

Ma question est : est-ce un bon choix de frein vapeur au niveau des sd et autres caractéristiques (mur en pierre -> isolant laine de bois -> frein vapeur -> placo) ?
ou fallait il prendre un autre type de membrane ? Mon but étant de couper les courants d'air et d'éviter que mes murs en pierre se dégrade (pour le moment ils sont en bon état )

Merci d'avance pour votre partage de savoir !

De l'isolant multicouches Alu-Mousse de plastique bien assemblé avec du ruban adhésif alu peut remplacer la membrane et confiner l'humidité générée à l'intérieur de la maison,
et bien renforcer l'isolation thermique.

[fabrizty]

Merci DonPanic pour votre réponse,
Le truc c'est que je ne veux surtout pas bloquer d'humidité dans le mur en pierre et
en plus je crois que les isolants mince nécessite une lame d'air. Alors que moi je comptais "scotché" le frein vapeur sur le montant puis visser mon placo directement sur le montant donc sans lame d'air.
Et je ne peux pas faire de lame d'air supplémentaire pour un problème de place (maison étroite)
Cdt

[simondelateam]

bonjour ,
compte tenu des conditions plus que propices a la condensation et a la difficultée de l'evacuer a travers le mur , la laine de bois ne sera pas durable si tu n'as pas un pare vapeur efficace et une etancheité a l'air tres soignée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[fabrizty]

Merci Simon,
Vous voulez donc dire que mon rouleau d'Isover Vario n'ira pas ?
Merci d'avance

[simondelateam]

le vario d'isover est sensé etre un pare vapeur efficace non?
le probleme ne viendras pas du pare vapeur , le choix est large. il viendras des defauts d'etancheité a l'air.
si tu as des failles dans ton etancheité a l'air , ça condensera , et cette eau condensée devras traverser ton mur en pierre pour etre evacuée et 60cm de pierre n c'est pas hautement permeable a la vapeur d'eau.
tu peux compter evacuer une partie de cette eau par l'interieur grace au pare vapeur hygrovariable , mais fait une simu bien faite ou passe par une etude thermique.
pour info , les maisons ossatures bois avec de l'osb (sd d'environ 3 a 5 metres) coté exterieur provoque frequemment des desordres , toi , c'est pas de l'osb mais 40 cm de pierre (sd 40 metre au mieu si c'est du calcaire tendre.)

[fabrizty]

Merci pour les explications,
Donc mon produit est le vario duplex dont la description est la suivante :
"Membrane composée d'un film quadrillé à base de polyamide contrecollé sur un voile non tissé, dont la résistance à la diffusion de la vapeur d'eau (Sd) varie en fonction de l'humidité relative, entre 0,2 et 4 m. "
Donc moi je le comprend plus comme un frein vapeur avec un sd "faible", et j'ai l'impression que tu me conseille de prendre un pare vapeur avec un sd élevé..
Mais je ne suis vraiment pas expert en la matière. Sinon il existe un frein vapeur intello (Valeur Sd 0.25m à 25m hygrovariable).
Pour ce qui est de la méthode oui je pense pouvoir l'installer de façon efficace sans trous..

[simondelateam]

tu pense pouvoir l'installer de façon efficace et sans trous , ok , mais sans test blower door rien ne confirmera que c'est effectif et qu'un point singulier n'est pas resté bien caché aux yeux avant test...
tu prend de gros risque , un mur pierre est beaucoup plus fermé a la vapeur d'eau qu'on ne l'imagine au premier abord. personne de serieux ne fait ça sans un be competant , et dans la grande majorité des cas la technique "boite dans la boite" est utilisé , c'est a dire que l'isolant est desolidarisé des murs en pierre et une lame d'air ventilée est ménagée entre deux pour evacuer toutes condensation susceptible de se produire...

[fabrizty]

Mon isolant est désolidarisé des murs en pierre. car il est "coincé" entre les montants métalliques qui eux ne sont pas collé aux murs, il y a un peu d'espace (entre 1 et 3 cm : étant donné que mes murs en pierre ne sont pas du tout de niveau)

[fabrizty]

Et l'espace est ventilé car je sens le courant d'air à différent point particulier (entre sol et mur notamment)

[simondelateam]

cette lame d'air de 1 a 3 cm ne sert a rien si elle n'est pas ventilée...et si tu la ventile , le mur ne participe pas a l'isolation (dommage car avec seulement 4 cm de laine de bois entre montants , on parlera plus de correction thermique que d'isolation...)

[fabrizty]

J'essaie de faire les choses du mieux que je peux, d'utiliser des matériaux naturels , de me dire qu'il faut réguler l'humidité et ne pas la bloquer mais rien n'y fait
Certains avis sont vraiment destructeur je n'ai plus qu'à me pendre , j'espère que certains auront des avis un peu moins négatifs. Je sais pas mais j'ai pas fait grand chose de si dangereux, J'ai mis un isolant propre qui respire, avec une lame d'air, je demande juste des informations pour savoir s'il faut un parevapeur proprement dit, ou un frein vapeur ou encore rien du tout ...

[simondelateam]

l'ideal aurait été de comprendre comment se gere l'humidité dans les murs plutot que de croire qu'un materiaux naturel reglera le probleme.
j'ai fait ma maison , au debut j'avais aucune notion de thermique , j'ai fait des erreurs. je me suis pas pendu pour autant...
desolé d'etre negatif , mais l'objectif de ne pas bloquer l'humidité est gravement compromis par la faible perspirance d'un mur pierre a coté d'un ecran hpv.
si la lame d'air est suffisament ventilée , ça devrais aller...mais je m'amuserais pas a affirmer "ça ira sans probleme"...

[fabrizty]

Je pensais que mon mur en pierre avait justement une forte perspirance étant donné, qu'il est assez friable, qu'il y a pas mal de courant d'air aux périphéries sol coins de mur ... Et pour le momant l'écran hpv n'est pas en place, j'ai juste fait mon ossature métallique et la laine de bois. Tout le reste est à décider.

[simondelateam]

un mur en pierre calcaire tendre a un MU d'environ 70. ce qui fait pour une epaisseur de 60 cm un sd de l'ordre de 42. (le MU multiplié par l'epaisseur en metres donne le sd)
l'ecran HPV (hautement permeable a la vapeur d'eau), c'est a l'exterieur qu'on le met (si il est necessaire) , c'est ce qu'on appelle couramment le pare pluie (mais un pare pluie n'est pas forcement HPV) . j'en parlais juste pour faire la comparaison de permeabilité a la vapeur d'eau entre un ecran HPV (sd 0.03 environ)et un mur en pierre (sd de 40 environ , mille fois moins perspirant) .

[fabrizty]

Merci pour l'information

[simondelateam]

bon courage pour tes travaux , ne t'arrete pas dans ta lancéet'es quand meme pas trop mal parti! pense etancheité a l'air la plus parfaite possible (traversée de pare vapeur par les gaines traitées avec un patch caoutchouc , boitiers electriques etanches , scotchs ou mastics dediées pour la liaison des menuiseries , du sol ,du plafond au pare vapeur)
une epaisseur si faible d'isolant ne vas pas reduire ta facture de chauffage par 100 , mais assurement augmentera ton confort de maniere tres sensible.c'est pas une catastrophe , au contraire.
je voulais quand meme placer un message d'encouragement , je m'en veux un peu si ton moral est miné par mes reponses pas des plus agreable a entendre...

[fabrizty]

Merci pour les conseils, comme je l'expliquais je savais bien que je n'aurais pas une maison bbc, mon but était de faire des murs droits en placo, passé les câbles électriques et coupés "les courants d'air".

Je vais peut être utiliser des boitiers électriques en saillie, et j'envisage peut être de passer les câbles après la mise en place du frein vapeur (entre le frein vapeur et le placo si possible donc sans trous).

J'aimerais quand même avoir ton avis sur la membrane a utiliser, pare vapeur avec sd très élevé (le plus possible) ou frein vapeur régulant ? c'est cela que j'ai du mal à comprendre.

[simondelateam]

sans une bonne simulation , incapable de te dire quelque chose de fiable a propos du frein vapeur hygrovariable...
je n'ai pas ces outils sous la main...
si dans ton cas un hygrovariable c'est mieux qu'un pare vapeur a sd tres elevé...si tu peux le poser de façon tres etanche , non c'est pareil, mais sinon oui c'est "mieux".

[TioChanclas]

Bonjour,
Avant de paniquer, faites donc une simulation avec ça, et ça vous donnera un ordre d'idée.
Cela dit, les estimations ne sont valables qu'en "pose soignée"...

[simondelateam]

Bonjour,
Avant de paniquer, faites donc une simulation avec ça, et ça vous donnera un ordre d'idée.
Cela dit, les estimations ne sont valables qu'en "pose soignée"...

ce simulateur integre le caractere hygrovariable d'un frein vapeur? il y a des freins vapeur hygrovariable dans la base de données materiaux mais je sais pas si ça simule la variation de permeabilité vu que l'HR de l'air intrerieur est constante lors du calcul dans cette feuille...

[TioChanclas]

A priori pas dans la version gratuite. Mais on peut faire varier le Sd avec divers choux de freins vapeurs simples.

[fabrizty]

Bonjour TioChanclas,
Merci pour votre réponse, vous m'aurez vraiment beaucoup conseillé sur toutes mes interrogations merci.
Très sympa ce simulateur, j'avoue que je n'y comprend pas tout, j'essaie de changer de membrane en variant entre le parevapeur total (ex Isocell airstop 1500) et les freins vapeur (isover vario duplex, vario Xtra ou encore intello clima)
Au final j'essaie de comprendre les schémas... Pas évident
Capture1.JPG

Capture2.JPG

Capture3.JPG

[simondelateam]

t'inquiete d'ici quelques heures tu sera a l'aise avec cette calculette.
as tu vu que tu peux modifier la temperature exterieure?
tu peux essayer a plusieur taux d'humidité relative de l'air interieur , la quantité de condensation en est influencée.
pour comprendre le point de rosée jette un oeil a cette calculette : https://www.deleze.name/marcel/physi...see/rosee.html
grace a cela , tu visualise bien que ton air a 20° et 50% d'HR condensera si il est en contact avec une surface plus froide , en l'occurence a une temperature de 9.2°
si ton air est a la meme temperature mais a une HR plus elevé (genre 75% d'HR) , ça condensera si cet air rencontre une surface non plus a 9.2° mais 15.4°.
ces temperatures , tu les retrouve graduellement dans ton mur . si ça peut t'aider a interpreter ces mecanismes...

[fabrizty]

Merci Simon,
J'ai pas mal "jouer" avec les paramètres et je note des comportements différents en fonction des membranes.

Dans pas mal de condition, il n'y a pas de condensation mais lorsque je mets 20° à l'intérieur avec 75° HR et -5° dehors cela commence les HIC. Peut être est-ce des conditions peu probables (je ne sais pas trop)

Si je met 20° à l'intérieur + l'humidité HR à 77% et T° extérieur à -5°
avec le pare vapeur "total" cela condense au niveau du placo,
avec frein vapeur isover vario xtra cela condense au niveau de la membrane et au niveau du mur en pierre (étonnant car sa gamme de sd est entre 0.4 et 25m)
et avec le frein vapeur isover vario duplex cela ne condense pas (ce qui n'est pas logique car c'est celui qui a le sd plus faible entre 0,2 et 4 m)
Du coup je me demande si j'interprète correctement...

[simondelateam]

tu as choisi "lame d'air ventilée" pour l'espace entre laine de bois et mur pierre? (vu que tu sent bien l'air y circuler)

[fabrizty]

Non j'avais mis lame d'air immobile dans le doute ...
Lorsque je met lame d'air ventilée effectivement il n'y a plus de point de condensation mais par contre le mur de pierre perd toute sa caractéristique de déphasage,
ce qui m'étonne quand même beaucoup car lorsque j'avais visité la maison (avant achat en été) il y faisait relativement frais à l'intérieur.

[simondelateam]

oui , ça laisse supposer que la lame d'air in situ n'est pas aussi ventilé que la lame d'air du calcul.(hypothese bien sur)
ou alors le calcul ne prend du coup pas en compte le mur puisque une lame d'air ventilé se rapproche des caracteristiques de l'air exterieur.(hypothese toujours)

[fabrizty]

Oui c'est bien ce que je pensais,
J'ai fait des tests en mettant un frein vapeur dont je remplissais le sd manuellement au lieu de mettre les préremplies du logiciel,
et cela me montre que le mieux serait le frein vapeur Isover vario Xtra dont la "plage" de sd est la plus grande (0.4 à 25m), en mettant un sd manuel autour de 25, il n'indique pas de condensation (75% HR 20° intérieur et -5 dehors)

Est-ce que vous pensez que c'est logique ? et donc qu'il vaudrait mieux que je mette cette membrane là ?

[TioChanclas]

Bonjour,
le truc avec cet outil, c'est qu'on est toujours tenté de jouer à se faire peur, en appliquant les conditions les plus défavorables, ce qui est prudent, mais pas tout à fait réaliste.
Attention toutefois à vos choix : à l'intérieur, la lame d'air n'est pas ventilée, elle ne communique pas avec l'air ambiant, puisque vous allez soigner la pose du frein-vapeur et donc son étanchéité.