isolation de mon toit dans les cévennes

[Fangster]

Salut,
Je dois refaire le toit de ma maison dans les Cévennes et forcément je vais refaire l'isolation inexistante.
J'ai fait faire deux devis par des artisans différents et on me propose deux choses.

le premier artisans me propose une isolation laine de verre 180mm

et le second me propose de mettre du triso super 12 rien avec pare pluie...

je me posais deux questions:

1) est-ce possible de poser un pare pluie entre la laine de verre et les tuiles? car les pluies cévenoles sont réputés violentes entre septembre et novembre

2) qu'est ce qui serait le mieux selon vous entre les deux propositions car le prix plus ou moins le même dans les deux cas?

PS: je sais que 180mm d'épaisseur de laine de verre c'est peu mais il semble que mon toit ne laisse pas trop le choix car j'ai des rampants comme ils disent...
et j'ai des panneaux solaires sur le toit...

merci d'avance pour vos conseils.
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[simondelateam]

bonsoir ,
si les deux sont posées dans les regles de l'art , ça sera a quelque chose pres idem. un petit plus pour la chaleur estivale avec l'isolant reflectif , seul veritable avantage de cet isolant a mon sens , tout le reste n'est que marketing frolant l'abus de confiance et pratiqué de façon plus ou moins douteuse.

[Fangster]

je vais voir avec le premier s'il n'y a pas moyen de poser plus épais et d'ajouter un pare pluie...

[lucienpel]

Bonjour

<je vais voir avec le premier s'il n'y a pas moyen de poser plus épais et d'ajouter un pare pluie... >
ça me parait le plus sage

180 mm en lambda 0,035 donne un R de 5,10
mettre un pare pluie HPV , la laine peut toucher la sous face de l'écran.

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[Fangster]

D'accord donc finalement 180mm ça n'est pas si mal, c'est même beaucoup mieux que le triso super 12
quel est le calcul pour trouver le R?
Et merci pour l'affaire du pare pluie!

[lucienpel]

Bonjour
<D'accord donc finalement 180mm ça n'est pas si mal, c'est même beaucoup mieux que le triso super 12 >

pour moi oui, d'ailleurs sur le site de l'ADEME les isolants minces sont qualifiés de 'complément d'isolation'.
Leur R évalué entre 1,8 et 2 dans les meilleures conditions de pose : 1 lame d'air de cm mini de chaque coté, .......

Cdt

[MarcIsover]

Bonjour,

1. Un écran de sous-toiture ne se pose (dans les règles de l’art) que par l’extérieur soit lors de la construction, soit lors d’une réfection totale de la couverture avec dépose de celle-ci. Un membre actif du forum pourrait vous donner un schéma de montage par l’intérieur (fait chez lui je crois) qui, s’il est possible à réaliser, est hors des pratiques habituelles et des règles de l’art. Un positionnement à l’intérieur nécessite un raccordement à l’égout pas toujours évident ni possible à réaliser. Si dépose de la toiture, faites poser un écran de sous toiture HPV de façon à ce que la laine de verre puisse venir en contact avec ce dernier.

2. 180 mm de laine de verre, OK mais, quelle résistance thermique et quel lambda ? pas de lambda supérieur à 36 (0.036 m².K/W) en rampants. Le R recommandé quant à lui en rampants est de l’ordre de 8 (il fait froid l'hiver dans les Cévennes ). Avec du lambda 32 en 200 mm (type Isoconfort, adapté pour des rampants), le R est de 6.25. C’est non seulement plus épais qu’il faut demander à votre couvreur mais surtout avec une résistance thermique plus élevée.

Pas un mot dans vos questions sur la membrane pare-vapeur et d’étanchéité à l’air côté chauffé (pourtant obligatoire) (cf. CPT3560-V2) ? Un aperçu de ce qu’il est possible de faire en fonction de la structure de la charpente pour isoler des combles aménagés.

Cordialement

[Fangster]

merci pour vos réponses.

Après concertations avec mes voisins qui sont très bon et pas à leurs première maison retapé on va faire ça nous même ce qui me permettra d'économiser sur la mains d'oeuvre et me permettra d'acheter de meilleurs matériaux.

comment se place une membrane pare-vapeur? quelle est l'utilité? obligatoire par la loi ou obligatoire parce que vraiment conseillé?
mes voisins n'ont aucun pare vapeur chez eux il me semble et pourtant l'isolation est plus que correcte...

merci

[simondelateam]

un pare vapeur , ça peut etre une simple peinture glycero par exemple.
le role de ce pare ou frein vapeur , c'est que le revetement interieur du mur isolé soit moins permeable a la vapeur d'eau que le revetement exterieur , pour que la condensation puisse s'evacuer plus vite qu'elle ne se crée.
en effet , la condensation ne viens que de l'humidité de l'air interieur(d'ou le positionnement du pare vapeur coté interieur de la maison) , on recherche a lui faire barrage , plus ou moins en fonction de la permeabilité a la vapeur d'eau du revetement exterieur qui doit toujours etre plus elevée.

[lucienpel]

Bonjour

en toiture un pare vapeur est nécessaire, pendant longtemps on s'est contenté du papier
kraft qui était collé sur l'isolant; aujourd'hui il est demandé pour le PV une membrane
indépendante . Bien posée avec ses accessoires elle pourra également faire l'étanchéité
à l'air de cette partie.
Pv : empêche la migration de vapeur d'eau dans l'isolant , cette vapeur d'eau pouvant
condenser dans certains cas.

vous avez une VMC ?

Cdt

[MarcIsover]

Bonjour,

Une membrane pare-vapeur et d’étanchéité à l’air est requise par le CPT 3560-V2 (cf. point 4.1.1).

Ce texte donne les règles de l’art pour isoler des combles à l’aide d’une laine minérale. C’est le fruit de l’expérience humaine.

Cette membrane a pour but de limiter les fuites parasites d’air qui nuisent à la bonne performance de l’isolation et peuvent être source de pathologie et aussi limiter la migration de la vapeur d’eau dans l’isolant. On la retrouve dans les schémas en lien. Cette vidéo de pose vous montre sa mise en œuvre. Elle commence à dater et sera refaite prochainement. Il existe aussi une animation qui séquence bien les différentes étapes. Cela participe à la durabilité et l’efficacité de l’isolation.

Attention, refaire une toiture n’est pas à la portée du premier venu ! Outre le savoir-faire, il faut le temps, la force physique, l’énergie et je dirai avant tout travailler en toute sécurité !

[simondelateam]

Marcisover , ya pas que le varioconfort d'isover dans la vie. ya knauf , ursa aussi. et ya pas que les laines minerales dans la vie , il y a aussi des isolants qui demandent 100 fois moins de CO2 pour leur fabrication comme les isolants biosourcés...
mais bon , on comprend que vous ne parliez que d'isover vu votre pseudo.

[Fangster]

merci pour vos réponses à tous.

Mes voisins mon fortement conseillé la laine de bois notamment pour sa durée de vie comparativement à la laine de verre qui se tasse semble t'il beaucoup plus vite.
Il semble également que ce soit quand même un peu meilleur pour la nature.
Pour le reste on va mettre un pare pluie et je vais maintenant étudier fortement l'ajout d'un pare vapeur...
Pour le temps je poserais deux semaines pour le toit qui fait modestement 50m².
Pour la forme physique j'ai 32ans et un physique de rugbyman ça devrait aller.
et pour la sécurité un ptit verre de rhum et on monte sur le toit évidemment c'est pas une bonne idée mais on ferra attention

[MarcIsover]

Re-bonjour,

La laine de verre est donnée pour une durée de vie de 50 ans soit la durée entre la construction et une rénovation profonde ou la durée entre deux rénovations lourdes.

Le tassement est une fausse impression qui vient le plus souvent de la différence des épaisseurs mises en œuvre il y a quelques années et celles qui le sont actuellement (du simple au double voire plus en murs comme en combles). La qualité de laine de verre s’améliore sans cesse également et il y a des laines souples et d’autres semi-rigides. Si vous mettez une laine souple en vertical, sa tenue ne sera pas celle attendue !

Vous pouvez aussi faire le rapport prix performance, étudier les FDES, ACV, regarder du côté du transport des matériaux (combien de camions par exemple pour isoler une maison avec de laine de bois et de laine de verre ?), les critères de comparaison et de choix sont multiples (lambda, prix, résistance thermique, taux de liant, classement au feu, etc…). Après, chacun est libre de son choix et c’est tant mieux, mais il est bon de croiser ses informations et de faire quelques recherches pour se forger sa propre opinion

Les laines de bois étant hygroscopiques, la mise en œuvre d’une membrane pare vapeur côté chauffé est impérative (Cf. ce guide de mise en œuvre https://www.isonat.com/documentation#).

Un petit verre pour se donner du courage pour monter sur le toit ? Tout abus est déconseillé et j’espère pour vous que vous n’êtes pas sensible au vertige comme moi ! Cela ne dispense pas d’assurer son travail à l’aide des moyens de sécurité existants (harnais, échafaudages, etc…)

Bon choix monsieur

[Fangster]

merci encore.
Mes voisin étant sensible à l'argument écologique ce sera forcément de la laine de bois sauf autour de la sortie du poele à bois ou je mettrais de la laine de roche.
et merci pour le conseil du pare vapeur particulièrement avec le bois! on va faire ça!

merci merci!

[Pilgrim35]

Bonjour,
Bio-sourcé, oui.
En quoi est-ce "écologique" ?

[Fangster]

Salut,

ça n'est pas écologique mais c'est toujours mieux niveau bilan carbone que de la laine de verre et tout autre isolant d'origine non naturel enfin il me semble...

[Pilgrim35]

Je vous invite à regarder les FDES et autres analyses du cycle de vie, vous aurez certainement des surprises

[simondelateam]

non c'est pas mieux , les fabricants d'isolants energivores ont manié les chiffres pour ça. et je viens d'apprendre que futura fornique avec isover : https://www.futura-sciences.com/mais...s-1004/page/6/. isover est leur partenaire du "debat" sur l'isolation ecologique. comme ça un panneau de chanvre deviens ecologiquement pourri face a de la laine de verre , meme s'il est moins energivore a la fabrication et qu'il stocke du carbone. les lobbys...

[simondelateam]

bougez pas , je regarde qui sont les acteurs de la mise en place des fdes et je reviens vers vous , avec d'autres petites anecdotes croustillantes sur les lobbys de l'isolation. a toute a l'heure

[simondelateam]

. « Les ACV nous apprennent surtout que la consommation d’énergie nécessaire pour toute la production, le transport et la fin de vie du produit, ne sont rien au regard de ce qu’il permet d’économiser sur toute sa durée de vie », énonce Benoît Lefèvre, responsable marketing pour Saint-Gobain Isover. Processus de fabrication, localisation de l’entreprise et de ses fournisseurs, énergie utilisée sur le site, matière première ou liant, l’ensemble de ces données permet également de relativiser certaines idées reçues sur le caractère écologique de certains produits. Mais pour un industriel, la démarche n’est pas simple à mettre en place. Selon Lucy Conté, chargée de l’isolant Métisse pour EBS Le Relais, la facture s’élèverait entre 30 et 40 000 euros. Chez Saint-Gobain Isover, le coût est estimé entre 15 et 20 000 euros. « C’est une somme certes importante, ajoute Benoît Lefèvre, mais comparée à un investissement industriel, ce n’est rien. Et il ne s’agit pas d’une question financière, mais d’une volonté de transparence. »
un peu plus loin , comme par hasard : "Les fabricants d’isolants en fibres de bois regrettent par exemple que l’on ne retienne pas la capacité de leurs produits à piéger le CO2."
isover a racheté isonat , un fabricant de laine de bois. comme par hasard , la concurence vaut mieux l'eliminer.
vous en voulez encore? j'en donne autant que vous voulez sur cette perversité commerciale des lobbys de l'isolant...http://www.bati-journal.com/pb?rubri...=isolationfdes

[simondelateam]

mais pourquoi donc on ne retient pas la capacité d'un isolant a pieger le CO2 ?
il n'y a pas que le fdes , il y a aussi BAUbook... les criteres de classement de l'isolants sont comme par hasard different.de ces deux resultat , lequel est factuel??
"Ceci posé, BAUbook montre que l’analyse du cycle de vie de 1 m² *d’isolation d’une épaisseur correspondant à R = 5, aboutit à un bilan carbone largement positif pour les produits considérés comme séquestrant le CO2 : liège expansé, bottes de paille densifiée, panneaux de fibres de bois denses et ouate de cellulose. Ce bilan oscille autour de zéro pour la laine de bois, la laine de chanvre ou de lin, la laine de mouton et la laine de coton recyclé.



Il devient négatif pour les isolants traditionnels. Par exemple, la fabrication de la ouate de cellulose “générique”, sans prendre l’exemple d’un produit précis, requiert 98 kWhEP/m3, contre plus de 250 kWhEP/m3 pour les laines de roche ou de verre et plus de 850?kWhEP/m3 pour le polystyrène expansé."

voila , la sequestration du CO2 n'est pas prise en compte , sinon , on a le resultat si dessus. https://www.batirama.com/article/108...en-hausse.html

[simondelateam]

qui est le president de "alliance HQE GBC"??? a votre avis?
Philippe Van de Maele.qui a commencé sa carriere devinez ou : chez st gobain developpement et dans quel poste? ben...analyste financier.

[simondelateam]

l'association ARESO denonce cette fumisterie bien organisée :

"La norme n’est pas seulement destinée à faire valoir l’intérêt environnemental de nos techniques, matériaux et savoir faire, mais elles peuvent avoir aussi comme intérêt que les inconvénients des matériaux industriels soient correctement évalués."

ou encore : "Un constat est unanimement partagé : la réglementation qui regarde des secteurs de plus en plus nombreux du bâtiment ne produit pas des résultats conformes aux attentes. Ces dernières années, la communication s’est largement verdie(n'est ce pas mr marcisover?), mais les bâtiments ne semblent pas être beaucoup plus efficaces. Du point de vue de l’émission des GES, ou de l’énergie incorporée, la tendance n’a pas changé. De plus les techniques, les matériaux et les savoir faire qu’Areso défend, non seulement ne progressent pas, mais les différents règlements, textes et arrêtés leur serrent le cou"
http://areso.asso.fr/spip.php?article642

cet enfumage ne durera pas. car c'est un enfumage :
on prend en compte ce qu'un isolant permet d'economiser en energie. ça fait tiquer personne? en plus on prend en compte les emissions de GES du materiaux , mais on ne comptabilise pas le CO2 séquestré par le materiaux.

[Pilgrim35]

je viens d'apprendre que futura fornique avec isover

On apprécie comme il se doit !

[Fangster]

Donc finalement la laine de bois c'est quand même un peu mieux que la laine de verre?

Je n'ai pas bien compris l'intérêt de d'avoir un isolant qui emprisonne le CO2?

En tous cas j'apprends pleins de choses, merci!

[simondelateam]

un isolant qui sequestre le CO2 evite que ce CO2 soit dans l'atmosphere. 1000 kg de bois sec , c'est 500 kilo d'atomes de carbone stockés. cette quantité de carbone est de fait retirée a l'atmosphere puisqu'il vient du CO2 de l'atmosphere dont la plante se nourrit.

[J P L]

non c'est pas mieux , les fabricants d'isolants energivores ont manié les chiffres pour ça. et je viens d'apprendre que futura fornique avec isover : https://www.futura-sciences.com/mais...s-1004/page/6/. isover est leur partenaire du "debat" sur l'isolation ecologique. comme ça un panneau de chanvre deviens ecologiquement pourri face a de la laine de verre , meme s'il est moins energivore a la fabrication et qu'il stocke du carbone. les lobbys...

Procès d’intention puisque le partenariat avec Isover a été clairement indiqué et a été limité à une opération ponctuelle qui figure dans le forum. Rien n’est caché et les déductions que tu en tires sont des extrapolations malveillantes qui ne reposent sur rien. Je précise que pour cette opération (comme pour certaines autres) il a été demandé aux modérateurs d’être particulièrement vigilants sur les messages portant le logo Isover afin d’éviter tout dérapage.

[simondelateam]

oui , effectivement , c'est pas a cause de la presence du partenaire "de debat" sur ce forum qu'un panneau de chanvre deviens ecologiquement pourri. je me suis mal exprimé et je m'en excuse.

Un partenaire comme un BET serait neanmoins beaucoup plus objectif , isover conseille ses produits et uniquement les siens , et ça c'est plus a meme d' appauvrir le forum pluutot que de l'enrichir.

quand a inies et les fdes , sensé eviter les biais , en comporte un gros , l'ommission de la sequestration du carbone , que BAUbook , loin d'etre un truc de pimpin sans fiabilité arrive lui a integrer.

[Fangster]

Enfin moi ce que j'en dit c'est que quand on demande une réponse honnête et qu'on a un commercial d'une marque qui nous répond et qu'on est pas au courant et bien on l'impression d'avoir quelqu'un qui répond de bonne fois et du coup on vient ici pour demander des conseils et on va prendre ça pour argent content si d'autres personnes ne m'avaient pas donné d'autres conseils je me serais peut être pas posé de questions et j'aurais foncé là dedans.

Du coup maintenant que je sais qu'il y a des commerciaux qui répondent ça embrouille beaucoup plus et je me sens un peu con d'avoir pu donner du crédit à ses réponses.