Ballons tampons et technique

[coutal007]

Bonjour a tous.

Dans mes prospections de chaudière bois, j'ai été confronté a des infos contradictoires sur les ballons tampons, en gros:

Certains constructeurs comme atmos ou attack préconisent que le départ chaudière aille directement dans le ballon tampon avec un piquage au sommet pour l'ecs et un piquage en haut vers le départ chauffage.

Les constructeurs haut de gamme comme hargassner préconisent un départ de la chaudiere directement vers le module hydraulique, le surplus allant dans le tampon (ce qui me semble être plus logique)

Plusieurs questions:
-Le départ direct vers le tampon est il valable si on a plusieurs ballons et ne risque t'on pas de passer 1 stere de bois et 24h avant d'avoir du chauffage en cas de ballons complètement refoidis?

-Hormis le temps de chauffe, quel est la différence concrète en termes d'efficacité, de facilité de réglage de la régulation entre ces deux types de branchement?

Question subsidiaire, quand on a plusieurs ballons, faut il les brancher en série ou en parallele?

Merci pour vos éclaircissements.
-----

[grandgui]

bonsoir,

-Le départ direct vers le tampon est il valable si on a plusieurs ballons et ne risque t'on pas de passer 1 stere de bois et 24h avant d'avoir du chauffage en cas de ballons complètement refoidis?

ça dépens du mode de charge des différents ballons, chez moi, j'ai fais le départ chauffage sur le 1er ballon et il faut compter 1h30 pour avoir de l'eau de chauffage à 50°, le début de la charge du 2sd ballon tampon ne commence pas avant d'avoir atteint cette t°.

Question subsidiaire, quand on a plusieurs ballons, faut il les brancher en série ou en parallele?

chez moi, ils sont branchés en parallèle (2 ballons dont 1 est prioritaire, il est de type "tank-in-tank" avec l'ecs et le départ chauffage), le second sert seulement au stockage d'énergie pour délester ou alimenter le 1er.

[bouilland2]

Chez moi le module est à 30 cm au-dessus de la chaudière et il me faut 20 minutes pour réchauffer la baraque et le ballon est à 9 mètres de la chaudière et dehors et un seule de 2000*litres et le top de l'installation qui faut avoir

[an1844]

Bonsoir coutal007,

Dans mes prospections de chaudière bois, j'ai été confronté a des infos contradictoires sur les ballons tampons, en gros:

Certains constructeurs comme atmos ou attack préconisent que le départ chaudière aille directement dans le ballon tampon avec un piquage au sommet pour l'ecs et un piquage en haut vers le départ chauffage.

Les constructeurs haut de gamme comme hargassner préconisent un départ de la chaudiere directement vers le module hydraulique, le surplus allant dans le tampon (ce qui me semble être plus logique)

C'est ce qui fait la différence entre du haut de gamme et du moyen de gamme (pour être gentil) :
- conception mécanique de la chaudière, en particulier la chambre de combustion et les passages de fumés ;
- la résistance des matériaux ;
- ET ....la régulation de la chaudière et sa capacité à asservir/réguler la chaudière et le ou les réseaux de chauffage.

Avec une régulation simple peu €€, on régule à minima, on profite du BT justement pour faire aussi tampon entre la chaudière et le réseau de chauffage, cela limite les perturbations de l'un sur l'autre et inversement, mais c'est efficace.

Avec une régulation performante, donc €€€, on régule à maximum, on en profite pour privilégier le client avec du chauffage rapidement ou l'ECS (en fonction de chacun), en envoyant le surplus vers le BT....Et en maintenant la chaudière dans un mode de fonctionnement optimum, c'est très efficace.

Dans les 2 cas il y a de l'électronique.

Tres souvent dans le cas d'un "départ chaudière directement dans le ballon tampon", le BT fait aussi de l'ECS, la priorité est donc donnée à l'ECS, puis au chauffage.....cela naturellement, pas besoin de régulation.

Systématiquement (sauf bizarrerie atypique) dans le cas d'un "départ de la chaudière directement vers le module hydraulique", la régulation impose la priorité sur l'ECS où qu'il soit.

Plusieurs questions:
-Le départ direct vers le tampon est il valable si on a plusieurs ballons et ne risque t'on pas de passer 1 stere de bois et 24h avant d'avoir du chauffage en cas de ballons complètement refoidis?

A la condition que j'ai bien compris la question : Heureusement que NON, sauf bizarrerie atypique, le départ chauffage est presque en face du "départ direct vers le tampon", donc dès que le haut du BT sera chaud, il pourras y avoir du chauffage.
Pour mettre 1 stère de bois et 24h pour chauffer tes BsTs, tu dois avoir 4500 l au total ?

-Hormis le temps de chauffe, quel est la différence concrète en termes d'efficacité, de facilité de réglage de la régulation entre ces deux types de branchement?

En terme d'efficacité je pense avoir déjà répondu.
Facilité de réglage....surtout du paramétrage des XX paramètres d'une régulation haut de gamme.....pas si simple...mais ces chaudières ont très souvent une interface homme/chaudière très conviviale......les chaudières bas e gamme ne déméritent pas sur le sujet de l'interface.

Question subsidiaire, quand on a plusieurs ballons, faut il les brancher en série ou en parallele?

Cela dépend des habitudes de ton chauffagiste, très très difficiles de faire changer les habitudes.
Je n'ai pas d'avis, je laisse à plus malin que moi le soin de répondre.

A+
an1844

[A voir en vidéo sur Futura]

[coutal007]

Salut An 1844 merci pour ta réponse

C'est ce qui fait la différence entre du haut de gamme et du moyen de gamme (pour être gentil) :
- conception mécanique de la chaudière, en particulier la chambre de combustion et les passages de fumés ;
- la résistance des matériaux ;
- ET ....la régulation de la chaudière et sa capacité à asservir/réguler la chaudière et le ou les réseaux de chauffage.

Avec une régulation simple peu €€, on régule à minima, on profite du BT justement pour faire aussi tampon entre la chaudière et le réseau de chauffage, cela limite les perturbations de l'un sur l'autre et inversement, mais c'est efficace.

Avec une régulation performante, donc €€€, on régule à maximum, on en profite pour privilégier le client avec du chauffage rapidement ou l'ECS (en fonction de chacun), en envoyant le surplus vers le BT....Et en maintenant la chaudière dans un mode de fonctionnement optimum, c'est très efficace.

Dans les 2 cas il y a de l'électronique.

Donc si je comprends bien, plus la chaudière et la régulation sont bas de gamme, plus on va privilegier un branchement en direct sur le ballon pour etre que ca fonctionne du mieux possible sans trop d'embrouille en contrepartie, il faudra être patient avant de pouvoir prendre une douche en rentrant d'un weekend prolongé.
Un point a éclaircir cependant, je pensais benoitement qu'une chaudière bois ne se régulait pas: on la fait tourner au taquet jusqu'à ce que les ballons soient chauds, en ajustant la charge de bois, visiblement ce n'est pas le cas...

A la condition que j'ai bien compris la question : Heureusement que NON, sauf bizarrerie atypique, le départ chauffage est presque en face du "départ direct vers le tampon", donc dès que le haut du BT sera chaud, il pourras y avoir du chauffage.
Pour mettre 1 stère de bois et 24h pour chauffer tes BsTs, tu dois avoir 4500 l au total ?

C'est vrai que j'exagère avec 1 stere de bois, ma question concerne l'eventualité de 2 ou 3 ballons en série, le piquage vers le chauffage se fera sur le premier ballon si je comprend bien?

Cela dépend des habitudes de ton chauffagiste, très très difficiles de faire changer les habitudes.
Je n'ai pas d'avis, je laisse à plus malin que moi le soin de répondre.

Difficile techniquement de comprendre la différence, sur les schemas des constructeurs quasiment tous montrent des branchement en série, chez Hargassner ils déconseillent fortement le branchement en parallele, bref pas facile d'y voir clair, le truc c'est juste que j'aimerai comprendre la logique technique...

[invite94973239]

Quelques exemples:

2019-01-29.jpg

Possibilités de raccordements hydrauliques tampons.pdf

[an1844]

Bonsoir,

Donc si je comprends bien, plus la chaudière et la régulation sont bas de gamme, plus on va privilegier un branchement en direct sur le ballon pour etre que ca fonctionne du mieux possible sans trop d'embrouille....

Le BT en plus de faire tampon, fais dans ce cas là, office de bouteille de découplage.

......en contrepartie, il faudra être patient avant de pouvoir prendre une douche en rentrant d'un weekend prolongé.

Environ 40 à 50 min pour que la chaudière arrive à 65°C (si au départ 20°C), puis encore 40 à 50 min pour avoir le haut du BT chaud à 65°C (si au départ 30°C), si en haut du BT il y a un TANK ECS ou un serpentin ECS, il est alors possible de prendre une douche......par contre très probable que le chauffage ne commence pas avant la fin de la douche, toute l'énergie est utilisée pour renouveler l'ECS.

Un point a éclaircir cependant, je pensais benoitement qu'une chaudière bois ne se régulait pas: on la fait tourner au taquet jusqu'à ce que les ballons soient chauds, en ajustant la charge de bois, visiblement ce n'est pas le cas...

Nous sommes en train de parler d'un combustible bois bûches.....qui peut être très irrégulier, d'une bûche à l'autre :
- séchage ;
- forme ;
- essence (donc masse et pouvoir calorifique) ;
- rangement dans la chambre de remplissage ;
- avec ou sans noeud ;
-.....

Les plus puristes d'entre nous mettront un point d'honneur à mettre que du bois d'essence, forme et qualité identiques.
Mais nous sommes très loin d'être tous des puristes......on n'es pas non plus dans un laboratoire, à savoir qui à été le plus proche de la norme.

Toutes les chaudières cherchent à avoir une flambée optimale, certaine haut de gamme y arrive mieux de d'autre bas de gamme.

Une flambé optimale ??
Chauffé de l'eau, que cela dure longtemps, en polluant le moins possible,.....
- Chauffé de l'eau : à minima 65°C (point de rosé)......mais pourquoi chauffer de l'eau à 80°C tout de suite ??, le réseau de chauffage centrale n'est peut qu'en demande de 55°C et le BT est très loin d'être plein à 65°C.......donc 66 °C suffit largement.
- - Quand le BT sera à 66°C au 3/4.....et bien la chaudière chauffera à 67°C et ainsi de suite.

- Que cela dure longtemps : contre (mauvais) exemple, pour chauffer à 80°C tout de suite, plus la chaudière brûle vite, plus elle s'arrêtera vite (il n'y aura plus rien à brûler), plus le BT prend rapidement le relais, il fini par ce vider, il faut donc rallumer la chaudière.....encore. BON exemple, plus la T°C de la chaudière progressivement °c par °C, plus elle brûle lentement, moins elle s'arrêtera rapidement, plus le BT prend le relais lentement le relais, il fini par ce vider, il faut donc rallumer la chaudière.....encore....mais plus tard.

- en polluant le moins possible : la sonde lambda joue son rôle, si pour une chauffe progressive, on ne pollue pas plus que cela, pourquoi chauffer fort !!

Plus la régulation est performante (haut de gamme), plus elle asservie les différents composants, plus la flambé est optimale.

C'est vrai que j'exagère avec 1 stere de bois, ma question concerne l'eventualité de 2 ou 3 ballons en série, le piquage vers le chauffage se fera sur le premier ballon si je comprend bien?

Sur un vraie //, les 3 BT se chauffe parallèlement, le piquage pour le chauffage peut être sur n'importe quel BT.

A+
an1844

[bouilland2]

Envoyé par coutal007
......en contrepartie, il faudra être patient avant de pouvoir prendre une douche en rentrant d'un weekend prolongé.


Chez moi quand je part longtemps il y à le fuel pour prendre le relais (chauffage et ECS ) et autrement j'avais pris un préparateur séparer pour ECS avec option électrique

[coutal007]

Merci An 1844, je comprend mieux la logique

Question subsidiaire, ca pose problème de bruler uniquement du pin dans une chaudière a gazeification?

[coutal007]

Envoyé par coutal007
......en contrepartie, il faudra être patient avant de pouvoir prendre une douche en rentrant d'un weekend prolongé.


Chez moi quand je part longtemps il y à le fuel pour prendre le relais (chauffage et ECS ) et autrement j'avais pris un préparateur séparer pour ECS avec option électrique

Justement je me posais la question de savoir si il est utile de garder une chaudière fioul (tout dépend de la marque et de l'ancienneté tu me diras) comparé à une chaudière electrique à 1000 balles pour 2 semaines d'absence en hiver?

[coutal007]

Quelques exemples:

Pièce jointe 382229

Pièce jointe 382230

Je viens de me rendre compte que j'avais inversé série et parallèle, Froling est tres prolixe en plans, mais ils n'égalent pas Atmos qui doit en proposer une bonne cinquantaine...

Toi qui es du métier, c'est quoi la différence entre branchement et serie et parallèle? Surtout si on a un départ chauffage branché sur le piquage du ballon?

[bouilland2]

Chez Froling , tu peu en compter 200 de schéma

[invite94973239]

Chez Froling , tu peu en compter 200 de schéma

340 exactement.

[invite94973239]

Toi qui es du métier, c'est quoi la différence entre branchement et serie et parallèle? Surtout si on a un départ chauffage branché sur le piquage du ballon?

Si tu regarde BIEN les schémas que j'ai posté, tu regarde BIEN les entrées/sorties des réseaux, tu devrai comprendre.

Pour t'aider sur déjà le fonctionnement de base:

[invite94973239]

Une variante avec relève, explication plus compléte:

[Bdx50]

chez moi j'ai un ballon 1000 litres triple serpentin (2 solaires + ecs instantanée) relié à un 2e ballon par un système MCDB de De Dietrich : le 2e ballon prend ou rend l'eau chaude à partir du milieu et du bas du 1er ballon
la régulation de cet engin est la même que celle des capteurs solaires (Diemasol C)

[coutal007]

Si tu regarde BIEN les schémas que j'ai posté, tu regarde BIEN les entrées/sorties des réseaux, tu devrai comprendre.

Pour t'aider sur déjà le fonctionnement de base:

Aucune des vidéos ne traite de la question d'avoir plusieurs ballons néanmoins, les schémas proposés plus haut me font penser que:

-La stratification et la régulation seront meilleures avec un branchement en parallèle.
-La stratification sera plus "cassée" avec un branchement en série empêchant d'avoir de l'eau bien chaude (pour l'ecs par exemple) quand les ballons seront déchargés à + de 50%.
-Le branchement en serie permettra d'avoir de l'eau chaude plus rapidement qu'en parallèle en cas de départ chauffage directement sur le ballon.

Donc en gros le branchement en série est adapté pour faire du tampon simple en faisant une a deux flambées par jour en faisant varier la charge de bois, par contre si on veut faire de l'hydroaccumulation en ne faisant qu'un feu à plein chargement tous les 2 jours en intersaison il faudra privilégier un branchement en parallèle.

J'ai bon professeur?

[bouilland2]

Comme la vanne trois voies motorisées sera ouverte à fond quand forte demande du chauffage alors la chaleur ira directement au radiateur, la rapidité à avoir de l'eau chaude sera faite par la chaudière et du rendement d'elle-même

[invite94973239]

Notre ami Coutall Triple 7 a démissionné

[coutal007]

Comme la vanne trois voies motorisées sera ouverte à fond quand forte demande du chauffage alors la chaleur ira directement au radiateur, la rapidité à avoir de l'eau chaude sera faite par la chaudière et du rendement d'elle-même

Oui mais ça c'est en cas de branchement direct du module hydraulique à la sortie de la chaudière...