Galère isolation de combles

[invite86005b20]

En effet, si le choix s'effectue entre un isolant "6h" et un isolant "12h", le facteur 2 est fondamental, puisqu'il permet de faire le gros dos pendant tout le temps que ça cogne. Mais si le choix s'effectue entre un isolant "3h" et un isolant "6h", le même facteur 2 est dérisoire, puisqu'il ne retarde pas suffisamment l'onde de chaleur... Partie à 9h le matin, dans ce cas, elle arrive dans l'habitable au max de l'ensoleillement, et après, la surchauffe est inévitable.

Salut les gars,

Tio, franchement moi qui prône un déphasage de 12h ... tu le sais puisque tu es assidu

Mais c'est bien de rappeler et de marteler qu'un déphasage "riquiqui" ne fait que reculer la "cuisson".

En tout cas, je suis très très cohérent (en fait je suis le meilleur, ça sera plus simple à lire ) puisque je revendique une ITE avec 300 PSE.

PS) le PSE n'est pas le meilleur en déphasage, certes ... mais "Qualité – simplicité – efficacité – durabilité"

Pardon Tio, je suis encore un peu sarcastique mais je sais que tu n'en attendais pas moins
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[Mickele91]

Bonsoir,

ça sert à une maison de ne pas se réchauffer bêtement (pas de surchauffe) ...

Bon je vais prendre ta phrase mot à mot et faire une analyse sémantique très précise…

Si ça sert à une maison de ne pas se réchauffer bêtement…c’est donc que la température ne va pas monter à la même vitesse…que dans une maison qui ne serait pas équipée d’un isolant déphasant…

Est-tu d’accord avec ça ?...

Ça veut donc dire, que dans une maison qui sera équipée d’un isolant déphasant, vu qu’il n’y aura pas de surchauffe…il y aura un écart de température, par rapport à une maison qui ne sera pas équipée d’un isolant déphasant…

Est-tu d’accord avec ça ?...

Donc dans une maison dont la toiture des combles sera équipée d’une fibre de bois…d’une ouate de cellulose…bref, d’un isolant déphasant, il y fera moins chaud…pas de surchauffe…que dans la même maison, mais équipé d’une laine de verre…qui elle, sera en surchauffe…

Est-tu d’accord avec ça ?...

Si tu es d’accord avec ces affirmations, c'est que tu admet qu'il y a un écart de température entre ces deux maisons, qui ne sont pas équipées du même type d'isolant...

Je te demande donc simplement...à nouveau...de me donner l’écart de température que j’aurais entre ces deux solutions ?...

donc rien à voir avec l'embrouille que tu essaies de faire passer avec une pseudo fraicheur ou un rafraichissement

Y’a pas d’embrouille de fraicheur ou de rafraichissement qui tienne…

Quand je parle de « fraicheur », c’est simplement pour signifier qu’il y aurait un écart de température significatif, permettant de ressentir une nette différence de température…rien de plus…

Je confirme qu'une maison ITI avec un bon déphasage (ouate de cellulose) se réchauffera moins vite en été que la même maison avec une ITI en laine de verre

Formidable...et elle se réchauffera moins vite, avec un écart de combien de degrés ?...

PS : Si tu pouvais cesser d’inonder tes messages de smiley quasiment à chaque fin de ligne…ça donnerait moins l’impression d’avoir à faire à un « grand ado » qui s’exprime…

Cordialement

[cornychon]

Bonjour ou rebonjour,
La forte résistance thermique requise de l’isolant ne fait « que » freiner la pénétration de la chaleur. Au bout d’un certain moment, elle finit par rentrer. J’ai pu le constater en rentrant dans un édifice religieux l’été dernier dans une région plutôt chaude et après une période de canicule, il y faisait bon… mais c’est un autre sujet en fait.
:

Bonjour,
La résistance thermique ne freine pas la pénétration de la chaleur. Pour une même différence de température, plus la résistance thermique est forte, moins la quantité de chaleur traversant l'isolant est forte.

Dans l'écoulement de chaleur par conduction, l’énergie se propage par contact directe des molécules sans un déplacement appréciable des molécules.
La résistance thermique diminue la densité de flux, la quantité de chaleur, mais la notion de freiner sous-entend diminuer une vitesse qui n'existe pas.
La masse thermique de l'isolant absorbe de l’énergie en montant en température. C'est pratiquement négligeable ! !
En revanche, lorsqu'on rentre dans un édifice religieux, les énormes masses de pierres montent doucement en température. Rien à voir avec l'isolant.

Bonsoir,
en suivant le fil, j'ai lu ça :
"Revenons sur le fond du déphasage:

Quant-un isolant est 2 fois moins bon qu'un autre en déphasage, ça veut tout simplement dire que la chaleur traverse l'isolant "moins bon" en 2 fois moins de temps. Il en résulte ce que j'appelle pour illustrer, un pont thermique de l'isolant sur le matériaux suivant qu'il s'agisse d'une dalle, d'un BA13 ou autres. Et après c'est l'habitable qui trinque

C'est tellement binaire à comprendre et en sachant que mon singe reste toujours sur la même épaule, c'est moi qui pose la question cartésienne "Prouvez moi que je raconte une grosse sottise" "

Bonjour,

Le déphasage thermique est lié à l’inertie thermique. C'est le temps que met un matériau à atteindre la température de son environnement.

Plus un matériau est dense, plus il met du temps à atteindre la température de son environnement.
Plus un matériau est léger, moins il met de temps à atteindre la température de son environnement

A l'équilibre thermique, la quantité de chaleur qui traverse l'isolant, est liée à la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur et à la résistance thermique de l'isolant. Rien à voir avec le déphasage !

[TioChanclas]

"A l'équilibre thermique, la quantité de chaleur qui traverse l'isolant, est liée à la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur et à la résistance thermique de l'isolant. Rien à voir avec le déphasage !"

Bon il y a équilibre ou pas? On parle de quel équilibre? S'il y a équilibre, il y a transfert de chaleur???

[TioChanclas]

Ah, au fait, quand il y a des guillemets dans un message, ça veut dire qu'on cite quelqu'un d'autre.
Merci prendre l'habitude de lire les posts en entier, tous les mots, et de rectifier ton message, car les propos figurant sous mon nom ne sont pas les miens.

[invite86005b20]

Formidable...et elle se réchauffera moins vite, avec un écart de combien de degrés ?...
PS : Si tu pouvais cesser d’inonder tes messages de smiley quasiment à chaque fin de ligne…ça donnerait moins l’impression d’avoir à faire à un « grand ado » qui s’exprime…

Salut les gars,

Mickele91, tu joues mal le prof mais tu es imbattable pour noyer le poisson dans l'eau

"tu es d'accord avec ça" ... c'est quoi cette litanie si ce n'est pas une embrouille ?

Le déphasage est simple à comprendre encore faut-il reconnaitre son utilité et son efficacité

Mon cher Mickele91, pour bien t'expliquer le déphasage, je te passe un lien vidéo très pédagogique (je n'aurais pas fais mieux !) et j'invite tout le monde à le regarder, surtout nos amis ManuDM et MarcIsover. Ce caviar est ICI

Mickele91, si tu n'es pas d'accord avec le lien ci-dessus, surtout tu n'hésites pas à dire les bêtises que tu y vois.

Ah oui j'allais oublier la question fondamentale, l'écart sera à 23h57 de 14,3°C

PS) pardon Marc, la LdV n'est pas à la noce dans les combles.

[cornychon]

"A l'équilibre thermique, la quantité de chaleur qui traverse l'isolant, est liée à la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur et à la résistance thermique de l'isolant. Rien à voir avec le déphasage !"
Bon il y a équilibre ou pas? On parle de quel équilibre? S'il y a équilibre, il y a transfert de chaleur???

Bonjour,

A l’équilibre thermique, c'est à dire, lorsque les températures int, ext, les masses, et les flux de chaleur sont stabilisés.

Dans la pratique, avec de la laine de verre en faible épaisseur, les montées en températures sont suffisamment lentes et faibles, pour extrapoler, et dire que :
La quantité de chaleur qui traverse l’isolant (transfert de chaleur) est liée à la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur et à la résistance thermique de l'isolant. Ø = ∆T / R

Pour les guillemets, je n’ai rien modifier, ils sont en place. J’aurais dû copier ta phrase qui suivait, à savoir :
« « « Alors je rajoute mon grain de sel, car si l'affirmation de Daniel me semble juste, son interprétation est sujette à caution. » » »

@Daniel 222
Tu nous as convié à consulter ce lien :
https://www.youtube.com/watch?v=A_Xc2qeaNig
La première partie est inutile. C’est probablement pompé sur une thèse d’étudiant présentée à un jury, en vue d’obtenir un diplôme de doctorat.

Pour les explications, c’est un peu touffu, mais tout est bon.

Juste deux remarques.
Papy Claude dit que la PAC fait du froid. C’est une petite erreur. La PAC ne fait pas du froid, elle pompe de la chaleur pour la mettre dehors.
Papy Claude précise vers la fin, à juste titre, un peu rapidement, que le déphasage a des effets notables, s’il y a une masse thermique significative, et s’il ne fait pas trop chaud

[Mickele91]

Bonjour,

Mickele91, tu joues mal le prof mais tu es imbattable pour noyer le poisson dans l'eau

Ah je noie le poisson dans l’eau…

Je pensais pourtant avoir été assez clair…je te demandais simplement de me dire qu’elle était la répercussion du déphasage sur l’évolution de la température intérieure…

Mais visiblement tu as fini par comprendre…puisque tu me donnes…enfin…un chiffre…

14.3°C à 23h57…c’est très précis…les connaisseurs apprécieront…tu le sort d’où ce chiffre ?...

Donc 14.3°C, on est bien d’accord, c’est l’écart de température que tu considères qu’il y aura, dans une pièce sous comble par exemple, entre un isolant déphasant et un isolant non-déphasant…

C’est bien ça ?...

Mickele91, si tu n'es pas d'accord avec le lien ci-dessus, surtout tu n'hésites pas à dire les bêtises que tu y vois.

C’est un cours sur le déphasage…je n’apprends rien de plus que ce que je sais déjà…comme le dit cornychon, papy nous fait le « prof » soit en relisant une thèse, soit en ayant fait « son marché » sur Wiki…

Mais de ce qui nous intéresse, il y manque malheureusement l’essentiel…

Le déphasage est simple à comprendre encore faut-il reconnaitre son utilité et son efficacité

Oui, c'est simple, surtout quand on s'en tiens à un "bombardement" d'équation sur le déphasage, tout à fait exacte d'ailleurs...mais qui n'explique en rien, son utilité et son efficacité...sur l'évolution de la température intérieure d'une maison...

Mon cher Mickele91

Si tu pouvais éviter le ton "pédant" avec des..."Mon cher..."...ou des..."Monsieur"...comme tu l'as fait avec Marc...ça serait bien...Merci...

Cordialement

[MarcIsover]

PS) pardon Marc, la LdV n'est pas à la noce dans les combles.

Bonjour,

Ce n'est pas un souci pour moi puisque Isover vend aussi notamment de la laine de roche, de la laine de bois (mais pas que) dont certains fabricants vantent les mérites du déphasage ce qui me permet d'en parler librement.

Sur ce je vous souhaite une bonne journée et une bonne continuation.

[invite86005b20]

Ah je noie le poisson dans l’eau… Je pensais pourtant avoir été assez clair…je te demandais simplement de me dire qu’elle était la répercussion du déphasage sur l’évolution de la température intérieure…
C’est un cours sur le déphasage…je n’apprends rien de plus que ce que je sais déjà ......... papy nous fait le « prof » soit en relisant une thèse, soit en ayant fait « son marché » sur Wiki… Mais de ce qui nous intéresse, il y manque malheureusement l’essentiel…

Salut les gars,

Mickele91, contrairement à ton idée bien visée dans ta tête, tu n'es justement jamais clair et toujours dans l'embrouille comme ceux qui ne reconnaissent pas l'utilité du déphasage intrinsèque d'un isolant ... tout comme le confort de l'inertie interne d'une ITE.

Par contre tu vends très bien ton truc via l'approche BET et si nécessaire en passant en MP ... éviter la polémique sur forum c'est une belle ficelle

D'ailleurs je me pose la question depuis longtemps : Pourquoi Mickele91 a autant de convictions douteuses ?

De la part de certains intervenants pro voulant vendre leurs marchandises, je comprends. De la part de certains pro thermiciens et autres adeptes de l'ITI, des MOB, de la paille, de la clim (j'en oublie), j'imagine ... mais toi mon cher Mickele91 tu es une énigme qui doit avoir son explication.

Revenons au sujet "Galère isolation de combles" il est très clair et évident qu'un bon déphasage intrinsèque de isolant utilisé est primordiale en combles ... surtout en combles

Oui il y a d'autres facteurs pour améliorer la surchauffe (ombrage général, ombrage velux, ventilation nocturne, etc.) mais le must et le plus important en combles c'est le déphasage de l'isolant, c'est comme ça et indiscutable tellement c'est évident.

De plus, le seul thermomètre "justificatif" est un faux ami quand on parle confort car même à température identique (°C), une même personne sera dans le confort dans une maison et dans l'inconfort dans une autre

En conclusion, je trouve très limite voire scandaleux de balayer d'un revers de main le déphasage d'un isolant avec des arguments extrinsèques bien ordonnés pour noyer le poisson dans l'eau. Il en est de même sur certains sites où le déphasage est dévoyé parce que le but est de vendre de l'isolant minéral

Mais visiblement tu as fini par comprendre…puisque tu me donnes…enfin…un chiffre… 14.3°C à 23h57…c’est très précis…les connaisseurs apprécieront…tu le sort d’où ce chiffre ?... Donc 14.3°C, on est bien d’accord, c’est l’écart de température que tu considères qu’il y aura, dans une pièce sous comble par exemple, entre un isolant déphasant et un isolant non-déphasant… C’est bien ça ?...

J'ai surtout compris le manège ... essaie d'être "plus fin" avec les lecteurs.
Comparaisons faites en aout 2018 in situ, en combles habitables dans 2 maisons identiques et même expo (à 1,2° près), avec le même R (R5,9) et isolants cellulose pour l'une et laine de verre pour l'autre. La prochaine question c'est quoi ... les noms et adresses précises ou peut-être préférerais-tu le nom du thermicien ayant fait ce constat in situ ?

PS) le BET initial était complètement dans les choux pour les combles avec LdV ... c'est comme ça

A la question, pourquoi étais-je là pour cette comparaison ? Un vrai coup de chance de connaitre l'un des proprios ... et comme j'étais remonté comme un coucou par ce que je lisais depuis 2 ans sur les forums, j'ai fais plus de 250 bornes pour vérifier par moi-même. J'étais présent dès la prépa des tests (11h) jusqu'à la fin (1h du mat) et j'ai surtout vu de mes yeux les °C sur le thermomètre

Précision, depuis l'avant-veille, les 2 maisons identiques ont été gérées de la même façon (volume ventilation, ouvertures-fermetures des volets, pas de clim, pas d'artifice divers, etc).

[Mickele91]

Re,

Daniel,

Tu m’as donné un chiffre de température, je t’ai demandé dans mon précédent message, de me confirmer ce chiffre et de m’indiquer d’où il provenait ?…

Je n’ai pour seule réponse de ta part qu’une litanie dithyrambique et agressive à mon égard, doublées d'accusations sur des convictions douteuses…

Tu n’es visiblement pas capable d’entretenir une conversation, constructive dans le calme et la sérénité…

On va donc en rester là…pour la discussion...

Cordialement

[Fustigator]

Quelqu'un peut-il fournir les formules sur lesquelles repose ce "déphasage intrinsèque" ?

[cornychon]

Bonjour,

Des laboratoires de recherche appliquée se sont amusés à tracer des courbes, sur le déphasage thermique intrinsèque. Des formules, ce n’est pas évident ! ! !

Un beau document sur le déphasage thermique

file:///C:/Users/bonnefoy/Downloads/FdlS-Déphasage.pdf

Je me fais l’avocat du diable ! !

En période de canicule :

Avec la laine de verre, on a bien chaud toute la soirée,

Avec la laine de bois, on crève de chaleur toute la nuit

[cornychon]

Un lien plus complet et plus directe: https://www.studios-nature.com/isola...re-de-bois.htm

[Puche]

Bonsoir,
Pour avoir isolé en sarking mes combles aménagées avec laine de bois et fibre de bois (80+140+duoprotect), je peux faire part de mon expérience. Le déphasage est vraiment un gros confort quand on sait le gérer avec hyperventilation la nuit en été. Nous ne regrettons pas, et nos enfants dont les chambres sont sous combles apprécient le confort. Ce qui compte beaucoup également, ce sont les volets roulants que nous avons mis sur les VELUX. Bien gérés, ils contribuent au confort d'été de manière très efficace et, à mon sens, sont indispensables. L'hiver, l'isolation est évidemment top, mais je rajoute aussi que tous les bruits sont atténués (pluie, etc.). Gros confort accoustique également.
Le choix est donc pour toi entre charpente apparente (=sarking) ou la même isolation en intérieur mais tu perdras de l'habitabilité. Il faut compter 25-30 cms mini pour avoir un vrai confort thermique, mais aussi accoustique.
Bon courage pour la suite!

[Puche]

Bonsoir,
Pour avoir isolé en sarking mes combles aménagées avec laine de bois et fibre de bois (80+140+duoprotect), je peux faire part de mon expérience. Le déphasage est vraiment un gros confort quand on sait le gérer avec hyperventilation la nuit en été. Nous ne regrettons pas, et nos enfants dont les chambres sont sous combles apprécient le confort. Ce qui compte beaucoup également, ce sont les volets roulants que nous avons mis sur les VELUX. Bien gérés, ils contribuent au confort d'été de manière très efficace et, à mon sens, sont indispensables. L'hiver, l'isolation est évidemment top, mais je rajoute aussi que tous les bruits sont atténués (pluie, etc.). Gros confort accoustique également.
Le choix est donc pour toi entre charpente apparente (=sarking) ou la même isolation en intérieur mais tu perdras de l'habitabilité. Il faut compter 25-30 cms mini pour avoir un vrai confort thermique, mais aussi accoustique.
Bon courage pour la suite!

Ah et très concrètement, la température n'excède plus les 23°c à l'étage l'eté depuis que nous avons isolé. Sans clim, et en Isère.

[invite86005b20]

Salut les gars,

Mickele91, l'essentiel est là, tu n'as strictement rien apporté au débat, ton seul but était d'essayer maladroitement de me faire un croc-en-jambe. Que pouvais-tu faire d'autre ? Rien puisque ton argumentation de l'inutilité du déphasage des isolants ne tient pas la route une seconde.

J'ai apporté des éléments dont des explications simples à comprendre, un lien expliquant on ne peut plus clairement le déphasage des isolants et une comparaison en combles entre 2 maisons identiques à tous points de vue sauf le type d'isolant.

Mickele91, les lecteurs apprécieront les échanges, c'était l'objectif principal

Je serai toujours là pour répondre chaque fois que je lirai des carabistouilles sur l'isolation ou le déphasage avec une approche "finaude" d'un dialogue faussement d'expertise.

Petits rappels basiques :

1. En général, le déphasage est important, mais le plus important reste une très bonne isolation !
2. En combles habitables où l'isolation est toujours délicate, un super déphasage est primordial !!
3. Un déphasage de moins de 12 heures en combles habitables c'est une entorse au confort estival !!!
4. Le confort absolu c'est l'association naturelle inertie + isolation + déphasage ... souvent en ITE !!!!

Les isolants minéraux comme la laine de verre et la laine de roche sont faibles en déphasage.
Les isolants végétaux comme la laine de bois et la ouate de cellulose sont bons en déphasage.

Chaleur spécifique J/kgK : LdV env. 1000, Ouate cellulose env. 2000 ... soit du simple au double

L'ombrage et la ventilation nocturne (en autres) sont des compléments indispensables au confort d'été mais en aucun cas à eux seuls ils ne peuvent résoudre le problème de surchauffe H24 ... surtout en combles habitables

[leidier]

Bonjour,

@Daniel 222
Tu nous as convié à consulter ce lien :
https://www.youtube.com/watch?v=A_Xc2qeaNig
Pour les explications, c’est un peu touffu, mais tout est bon.

Tout bon : moi je dirais plutôt tout mauvais et néfaste pour le lecteur qui cherche le vrai du faux.
Que Papy Claude arrive à convaincre les crédules « Trolliens », qu’il arrive à abuser très facilement les ignorants OK mais pas les initiés tout de même.
Heureusement que le lien:
https://www.studios-nature.com/isola...re-de-bois.htm
et la conclusion de Franck Janin a rectifié le tir.

J’ai bien aimé le ridicule de cette affirmation: il fallait oser :
"l'écart sera à 23h57 de 14,3°C "
Soyons tolérant, disons qu’il y a une erreur de frappe .

Bonne journée.

[cornychon]

credule

Bonjour,

Tout bon : moi je dirais plutôt tout mauvais et néfaste pour le lecteur qui cherche le vrai du faux.
Que Papy Claude arrive à convaincre les crédules « Trolliens », qu’il arrive à abuser très facilement les ignorants OK mais pas les initiés tout de même.
Heureusement que le lien:
https://www.studios-nature.com/isola...re-de-bois.htm
et la conclusion de Franck Janin a rectifié le tir.

J’ai bien aimé le ridicule de cette affirmation: il fallait oser :
"l'écart sera à 23h57 de 14,3°C "
Soyons tolérant, disons qu’il y a une erreur de frappe .

Bonne journée.

Je suis d’accord avec toi ! ! Heureusement, le crédule qui connait l’étendue de son ignorance en transmission de la chaleur, ne s’amuse pas à écouter Papy Claude.
Malheureusement, le crédule qui ignore l’étendue de son ignorance en transmission de la chaleur, construit son savoir sur les plaquettes, et des vidéos tournées à des fins publicitaires.

[Mickele91]

Salut leidier,

J’ai bien aimé le ridicule de cette affirmation: il fallait oser :
"l'écart sera à 23h57 de 14,3°C "

Oui...fallait oser...mais il l'a fait...même un fabricant de produit déphasant, n'aurait pas osé allé aussi loin, en affirmant une telle ineptie...

Soyons tolérant, disons qu’il y a une erreur de frappe .

Non, il n'y a plus de tolérance qui tienne avec quelqu'un d'aussi agressif, dont maintes personnes se plaignent et qui plus est me concernant, s'en prend verbalement à moi même, en disant que j'ai des convictions douteuses...

Cordialement