Galère isolation de combles

[ManuDM]

Bonjour à tous,

Nous sommes en train de refaire l'aménagement des combles au deuxième étage de notre petite maison de ville en Bretagne, et j'aurais besoin de conseils.
La toiture est en fausse ardoise (fibro-ciment), avec dessous chevrons de 60 et pannes de 270 (je mettrai des photos dans la journée).

Avant les travaux il y avait de la laine de verre (environ 150-200mm), posée sur un chevronage interne (en dessous des pannes) + lambris. ça faisait beaucoup d'épaisseur (400mm sous toiture), et il y faisait excessivement chaud l'été, sans doute de la chaleur venant de la toiture + de la chaleur venant du bas de la maison.

Nous avons déjà fait poser deux grands veluxs par un artisan, et maintenant vient la question de l'isolation. Bien sûr nous aimerions gagner en épaisseur pour dégager du volume dans la pièce, qui sera une chambre. L'artisan nous avait proposé de poser 100mm de laine de verre + un isolant mince de 35mm d'épaisseur. ça permettait de gagner beaucoup d'épaisseur, et d'avoir les pannes apparentes. Malheureusement l'artisan a posé l'isolant mince en premier, contre les chevrons, puis la laine de verre sans vraiment laisser de lame d'air, et ne prévoyait pas de pare vapeur à l'intérieur. Sans être un pro de l'isolation, j'ai compris que ce n'était pas très académique, avec gros risque de condensation. Je l'ai dit à l'artisan qui l'a tellement mal pris qu'il a tout décroché et est parti sans prévenir .

Nous voilà donc avec une toiture nue à isoler... et une chaudière qui marche fort la nuit ! Sachant qu'on a un bébé qui arrive dans un mois, je commence à flipper.

Un autre artisan nous avait proposé du "classique", soit 2x100mm de LDV sous chevrons avec PV intégré + rails métalliques de 50 + BA13, on arrivait à 263mm sous chevrons, soit à l'épaisseur de nos pannes environ.
Pensez-vous à une méthode d'isolation qui permettrait de gagner plus d'épaisseur ? J'ai lu sur ce forum que les isolants minces n'isolent pas correctement, donc j'imagine qu'il vaut mieux rester sur de la laine ? mais peut-on descendre en dessous de 200mm, ou alors gagner sur les 50mm de rail métallique ?

Merci d'avance de vos lumières.

Manu.
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[invite86005b20]

Salut les gars,

tel que vous êtes parti, je ne vois pas trop comment vous n'allez pas avoir de surchauffe en été surtout en ayant rajouté 2 grands Velux.

Si vous voulez gagner un peu de place, il faut partir sur un sarking mais ça va vous couter un œil.

Sinon, n'essayez pas trop de vouloir gagner de la place et utilisez un isolant avec un fort déphasage, sachant que la LdV (isolant minéral) n'est pas bonne dans ce domaine. Surtout pas d'isolants minces.

En très bon déphasage, il y a les panneaux de cellulose à poser dans les règles de l'art.

[Mickele91]

Bonjour,

Nous avons déjà fait poser deux grands veluxs par un artisan

Est-ce que tu as des volets sur ces velux ?...

Pensez-vous à une méthode d'isolation qui permettrait de gagner plus d'épaisseur ?

Est-ce que tu connais le lambda de la laine de verre qui était en place et/ou celui de celle, que t'a proposé l'artisan ?...

Sinon, pour une épaisseur un peu moindre et une performance identique, tu peux poser une laine ayant, soit un lambda de 32, soit un lambda de 30...mais ce sera un peu plus cher...

ou alors gagner sur les 50mm de rail métallique ?

C'est quoi exactement ce rail de 50 mm ?...si tu peux détailler ou joindre une photo...merci...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour

vous avez un écran de sous toiture HPV ?

pour compléter la demande de Mickele91 : Est-ce que tu as des volets sur ces velux ?...
des volets extérieurs

Est ce qu'une isolation entre pannes de 270 est possible ?
par exemple 2 couches en lambda 0,032 en Ep 120 mm font déja un R de 7,5 ce qui en Bretagne n'est pas idiot.
bien sur il y aura le pont thermique des poutres en bois de 270 mais ça reste acceptable;
puis sous les pannes avec des suspentes courtes fourrures +BA 13 sous oublier la membrane indépendante PV
qui pourra aussi jouer un rôle en étanchéité à l'air.

Et une bonne ventilation en sous face de couverture

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[MarcIsover]

Bonjour Manu, bonjour à tous,

Pour gagner de l’épaisseur dans votre isolation (c’est la résistance thermique R qui reste le paramètre essentiel), il faut employer une laine à faible (et donc bon !) lambda et ceci dans la plus forte épaisseur possible pour avoir ce fameux R élevé.

La fonction pare-vapeur et étanchéité à l’air doit être assurée côté chauffé par une membrane indépendante (CF CPT. 3560-V2). Je ne sais pas ce que votre deuxième artisan entend par pare-vapeur intégré. Il ne faut qu’un seul pare vapeur côté chauffé et les revêtements kraft ne sont plus considérés comme des pare-vapeur (valeur Sd insuffisante) et la proximité de l’un et de l’autre n’est pas incompatible.

Plusieurs paramètres principaux pour le confort d’été à partir du moment où la paroi est bien et donc fortement isolée dont ceux-ci :
- Occultation des ouvrants par l’extérieur (ce pourquoi Mickele91 vous demandait si vous avez des volets sur vos fenêtres de toit
- Une surventilation nocturne du bâtiment pour refroidir les parois (cf. lucienpel)
- Vous verrez dans cette documentation les autres paramètres influents avec leur importance relative.

En fonction de la structure de votre charpente, l’isolation de vos combles aménagés pourrait ressembler à un de ces schémas. Pas de rails dans ces montages mais des suspentes et des fourrures.

A votre service, comme les autres intervenants, si vous avez des questions.

Cordialement

[invite86005b20]

Pour gagner de l’épaisseur dans votre isolation (c’est la résistance thermique R qui reste le paramètre essentiel), il faut employer une laine à faible (et donc bon !) lambda et ceci dans la plus forte épaisseur possible pour avoir ce fameux R élevé.
Plusieurs paramètres principaux pour le confort d’été à partir du moment où la paroi est bien et donc fortement isolée dont ceux-ci :
- Occultation des ouvrants par l’extérieur (ce pourquoi Mickele91 vous demandait si vous avez des volets sur vos fenêtres de toit
- Une surventilation nocturne du bâtiment pour refroidir les parois (cf. lucienpel)
- Vous verrez dans cette documentation les autres paramètres influents avec leur importance relative

Salut les gars
cette étude Isover est quand même très orientée, désolé Marc

Dire que la nature de l'isolant représente 1% du confort d'été, c'est fort de café ... et orienté

Un isolant avec un fort déphasage intrinsèque sera un critère de 1er ordre, c'est une évidence ... surtout en combles.

Bien évidement lorsqu'on "soutient" un isolant avec un très mauvais déphasage, il y a intérêt à déplacer le problème du confort d'été sur des facteurs extrinsèques. Sachant que ces derniers sont également importants comme l'inertie par exemple !

Donc Marc, je te le redis très simplement, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras

[ManuDM]

Merci pour toutes vos réponses, ce forum est génial !

Voici quelques photos des travaux :
0975_dev.jpg
A gauche ce qu'il y avait avant, chevronnage sous la panne, à droite la charpente nue, chevrons de 60 et panne de 270mm.


0962_dev.jpg
Ici on voit l'ancienne laine de verre à gauche, peut-être 100 ou 150mm.


1005_dev.jpg
La trémie.


1022_dev.jpg
Les veluxs, une paire de SK08.


1067_dev.jpg
Ce qui avait été posé par l'artisan avant qu'il ne retire tout, isolant mince KDF expert 50 contre chevrons, puis laine de verre 100mm posée sur double chevronnage.

[ManuDM]

Et la charpente nue actuelle, veluxs à gauche

[ManuDM]

Maintenant mes réponses à vos questions :

@daniel222: le sarking je ne connaissais pas, c'est par l'extérieur on dirait, je pense que c'est au delà de ce qu'on peut se permettre dans le budget et dans les délais Sinon, quel isolant aurait un meilleur déphasage que la LDV ?

@Mickele91: oui les volets roulants extérieurs SML sont posés, bien que pas encore testés car pas de jus au 2ème étage
La LDV initiale je n'en sais rien, l'artisan n°1 m'a juste dit que c'était de la LDV "phonique" pour cloisons, donc vraiment pas terrible a priori.
La LDV proposée par l'artisan n°2 (celui qui ne nous a pas planté ) est "2 couches de laine de verre 100mm GR de marque ISOVER certification ACERMI n° 02/018/100 avec pare vapeur - R=6.30m2K/W" c'est tout ce que je sais
Le rail de 50 je sais juste que c'est ce qu'il a proposé pour supporter le placo, mais je ne sais pas si c'est posé entre pannes ou bien sur des suspentes vissées aux chevrons... il faudra que je lui demande.

@lucienpel: non pas d'écran sous toiture, comme visible sur les photos.
Tu penses qu'il faut un vrai PV indépendant côté chaud, même en Bretagne où il ne fait pas bien froid ?
Et c'est quoi une "bonne ventilation de sous-toiture" ? si je n'ai rien entre les chevrons ça ne suffit pas pour ventiler tu penses ?

@MarcIsover: c'est quoi une surventilation nocturne ?? ça fait mal ?
Merci pour les liens, je regarderai demain attentivement. Un truc qui est revenu souvent avec les artisans d'ici, c'est que le placo ne devrait pas être suspendu aux chevrons externes. Sinon si quelqu'un monte sur le toit, ça peut endomager le placo à l'intérieur. D'où l'idée d'un second chevronnage à l'intérieur, qui prend malheureusement de l'épaisseur... C'est quelquechose de bien connu ou pas du tout ?

[Mickele91]

Bonsoir,

Sinon, quel isolant aurait un meilleur déphasage que la LDV ?

Le déphasage d'un isolant pris seul ne veut absolument rien dire...il n'est pas représentatif de ce qu'il va réellement se passer, sur l'évolution de la température intérieure...

Mais bon, pour éviter une n'ième polémique, on en parle et je te détaille tout ça en MP...si tu le souhaites...à toi de me dire...

La LDV proposée par l'artisan n°2 (celui qui ne nous a pas planté ) est "2 couches de laine de verre 100mm GR de marque ISOVER certification ACERMI n° 02/018/100 avec pare vapeur - R=6.30m2K/W" c'est tout ce que je sais

Une résistance thermique de 6.30 en deux couches de 100 mm...c'est de la GR32, rien à redire, c'est ce que j'ai mis chez moi, dans mon comble aménagé, j'en suis très satisfait...

Le rail de 50 je sais juste que c'est ce qu'il a proposé pour supporter le placo, mais je ne sais pas si c'est posé entre pannes ou bien sur des suspentes vissées aux chevrons... il faudra que je lui demande.

C'est peut-être en largeur...pas en épaisseur...parce que les rails font bien 50 mm de large, mais que 20 mm d'épaisseur...

Cordialement

[invite86005b20]

Le déphasage d'un isolant pris seul ne veut absolument rien dire...il n'est pas représentatif de ce qu'il va réellement se passer, sur l'évolution de la température intérieure...
Mais bon, pour éviter une n'ième polémique, on en parle et je te détaille tout ça en MP...si tu le souhaites...à toi de me dire...

Salut les gars,

Ben voyons, cette affirmation est erronée même si elle est reprise par plusieurs habitués du forum.

Sinon pourquoi conseillerait-on en combles les panneaux de ouate de celluloses qui ont intrinsèquement presque 2 fois plus de temps de déphasage que les panneaux LDV à épaisseur équivalente. Sachant que le R est dans les 2 cas comparable.

Les chiffres sont là :

Ouate de cellulose : Conductivité thermique 0.038, Chaleur spécifique 2000, R 7.5 toiture à 28,50 cm
Laine de verre .....: Conductivité thermique 0.035, Chaleur spécifique 1030, R 7.5 toiture à 28,25 cm

PS) tous les sites internets (commerciaux comme techniques) mettant à disposition des tableaux comparatifs entre isolants sont unanimes pour confirmer la tendance des chiffres ci-dessus.

ManuDM, j'espère qu'en MP vous aurez les meilleurs conseils possibles .............

[MarcIsover]

Salut les gars,

Ben voyons, cette affirmation est erronée même si elle est reprise par plusieurs habitués du forum.

Sinon pourquoi conseillerait-on en combles les panneaux de ouate de celluloses qui ont intrinsèquement presque 2 fois plus de temps de déphasage que les panneaux LDV à épaisseur équivalente. Sachant que le R est dans les 2 cas comparable.

Les chiffres sont là :

Ouate de cellulose : Conductivité thermique 0.038, Chaleur spécifique 2000, R 7.5 toiture à 28,50 cm
Laine de verre .....: Conductivité thermique 0.035, Chaleur spécifique 1030, R 7.5 toiture à 28,25 cm

PS) tous les sites internets (commerciaux comme techniques) mettant à disposition des tableaux comparatifs entre isolants sont unanimes pour confirmer la tendance des chiffres ci-dessus.

ManuDM, j'espère qu'en MP vous aurez les meilleurs conseils possibles .............

Bonjour,
Quelles sont vos sources pour notre internaute ?
Pour ma part, je ne pratique pas la messagerie privée. Quand j'ai quelque chose à dire, je l'exprime clairement.
Cordialement

[MarcIsover]

Maintenant mes réponses à vos questions :

@daniel222: le sarking je ne connaissais pas, c'est par l'extérieur on dirait, je pense que c'est au delà de ce qu'on peut se permettre dans le budget et dans les délais Sinon, quel isolant aurait un meilleur déphasage que la LDV ?

@Mickele91: oui les volets roulants extérieurs SML sont posés, bien que pas encore testés car pas de jus au 2ème étage
La LDV initiale je n'en sais rien, l'artisan n°1 m'a juste dit que c'était de la LDV "phonique" pour cloisons, donc vraiment pas terrible a priori.
La LDV proposée par l'artisan n°2 (celui qui ne nous a pas planté ) est "2 couches de laine de verre 100mm GR de marque ISOVER certification ACERMI n° 02/018/100 avec pare vapeur - R=6.30m2K/W" c'est tout ce que je sais
Le rail de 50 je sais juste que c'est ce qu'il a proposé pour supporter le placo, mais je ne sais pas si c'est posé entre pannes ou bien sur des suspentes vissées aux chevrons... il faudra que je lui demande.

@lucienpel: non pas d'écran sous toiture, comme visible sur les photos.
Tu penses qu'il faut un vrai PV indépendant côté chaud, même en Bretagne où il ne fait pas bien froid ?
Et c'est quoi une "bonne ventilation de sous-toiture" ? si je n'ai rien entre les chevrons ça ne suffit pas pour ventiler tu penses ?

@MarcIsover: c'est quoi une surventilation nocturne ?? ça fait mal ?
Merci pour les liens, je regarderai demain attentivement. Un truc qui est revenu souvent avec les artisans d'ici, c'est que le placo ne devrait pas être suspendu aux chevrons externes. Sinon si quelqu'un monte sur le toit, ça peut endomager le placo à l'intérieur. D'où l'idée d'un second chevronnage à l'intérieur, qui prend malheureusement de l'épaisseur... C'est quelquechose de bien connu ou pas du tout ?

Salut Manu
Non, une surventilation nocturne, ça ne fait pas mal ! On fait tout ce qui est possible pour refroidir le bâti (dont la masse est incomparable avec celle de l'isolant) en période plus fraîche (la nuit) en créant des courants d'air.
Ils sont étranges les artisans par chez vous D'une part on ne monte pas tous les jours sur les toits mais surtout quelle idée étrange ce second chevronnage. Ce qu'il faut surtout éviter c'est de fixer directement les plaques de plâtre sur la charpente car, comme le bois est vivant et travaille, cela risque d'entraîner des fissures au niveau des joints des plaques. Si votre technique est connue, elle ne l'est en tous cas pas de moi !

[Mickele91]

Bonjour,

Pour ma part, je ne pratique pas la messagerie privée. Quand j'ai quelque chose à dire, je l'exprime clairement.

Je vais donc suivre l'avis de Marc et "vider mon sac"...

daniel222, pour une fois depuis plusieurs mois, je vais aller droit au but avec toi...

En espérant ne pas être qualifié de..."pseudo scientifique"...qui tiens des propos..."délirants"...et qui fait de la "prose"...rien que ça, excusez du peu...

Tu n'aurais pas par hasard, en réserve, d'autres "sympathiques" qualificatifs me concernant ?......

Tu tiens des propos qui a minima, sont discourtois et traduisent un mépris vis à vis de celui à qui tu t'adresses...Avec MarcIsover par exemple, en le prenant de "haut" et en le qualifiant sur un autre fil de..."Monsieur"...

Récemment, sur un autre fil, Lucien s'est également accroché avec toi...il a fini par dire te concernant..."toujours aussi agressif"...j'approuve !...

Leidier...ne t'adresse même plus la "parole" tant tes raisonnement et ton approche sur certains sujets sont stériles, non constructifs et creux...il t'a qualifié de "Troll"...je suis limite de dire que je l'approuve aussi !...

Je ne parle même pas de Phil12...tu pars en "oscillation" dès qu'il écrit un mot sur les "thermiciens"...ou les "matériaux écologiques"...

Pourtant, il m'est aussi arrivé de m'accrocher avec Phil12...mais là, quand il t'empeste contre toi...je l'approuve aussi !...

Si avec ça, tu ne comprends pas que tu finis par écœurer tes interlocuteurs...c'est bien dommage...mais, je ne peux malheureusement rien pour toi...Peut-être que quand tu en auras écœuré beaucoup plus d'autres...les "hautes sphères" finiront par agir contre toi...

C'est bien simple, quand je vois que tu es dans la "boucle" de certaines discussions...si je ne veux pas que cela parte en "vrille", je n'ai comme solution que de t'ignorer et de répondre en MP à celui ou celle qui nous interroge...

Le "remontage de bretelle" et le dévoilement du fond de ma pensée étant fait...venons en au fond des choses...

Ben voyons, cette affirmation est erronée même si elle est reprise par plusieurs habitués du forum.

Dont je fais partis...et le revendique...non pas par principe, mais avec des preuves à l'appuis...

Sinon pourquoi conseillerait-on en combles les panneaux de ouate de celluloses qui ont intrinsèquement presque 2 fois plus de temps de déphasage que les panneaux LDV à épaisseur équivalente. Sachant que le R est dans les 2 cas comparable.

Oui...bien sur !...

2 fois plus de temps de déphasage...formidable !...Et quel est très concrètement l'impact sur l'évolution de la température intérieure ?...

Cordialement

[ManuDM]

Merci pour vos nouvelles réponses, j'ai regardé les liens aussi.
(Par contre SVP si on pouvait éviter les remontages de bretelle ici, je me suis déjà assez engueulé avec mon ancien artisan ... )

ok pour la surventilation nocturne je comprends, fermer les volets le jour et ouvrir les fenêtres la nuit on faisait déjà. Par contre je n'avais pas pensé à augmenter la VMC, je note !

Si je résume, avec 2*100mm de GR32 sous chevron et un rail suspendu de 20mm (à vérifier avec le nouvel artisan) , on arrive à 232mm avec le BA13.
Avec mes pannes de 270, il resterait 38mm de panne apparente, ce qui est déjà un gain non négligeable par rapport à avant.

quelques nouvelles questions :
- est ce que je peux encore gratter qq cm facilement ?
- avec pannes apparentes, la continuité du pare-vapeur ne sera pas totale. Et le placo touchera la charpente. Est-ce que ce sont des problèmes potentiels ?

- est-ce qu'améliorer la ventilation en sous-face des ardoises pourrait aider à faire partir la chaleur l'été ? J'ai remarqué que l'on a une petite grille d'aération parmi les tuiles, mais seulement d'un côté du toit, alors que nos voisins en ont tous une de chaque côté ...

Merci encore pour vos conseils

[Mickele91]

Bonjour,

Manu, le remontage de bretelle en direct devait être fait...le prochain coup, j'activerais les "flags"...

Il n'y en aura plus ici...si ça part en vrille, je repasserai avec toi en mode "Off", comme j'ai l'habitude de faire avec d'autres intervenants, quand je vois que ça commence à "sentir le roussi"......

- est ce que je peux encore gratter qq cm facilement ?

Avec une laine en lambda 30, tu gagnerais 1 cm...mais pas plus...

- avec pannes apparentes, la continuité du pare-vapeur ne sera pas totale. Et le placo touchera la charpente. Est-ce que ce sont des problèmes potentiels ?

Si tu soignes bien la liaison, non...

Personnellement, non seulement je collerais le pare-vapeur sur les pannes, mais en plus, je le "pincerais" mécaniquement, en clouant un tasseau (ou autres...) sur tes pannes, sur toute la longueur du raccordement de ton pare vapeur avec la panne...

- est-ce qu'améliorer la ventilation en sous-face des ardoises pourrait aider à faire partir la chaleur l'été ? J'ai remarqué que l'on a une petite grille d'aération parmi les tuiles, mais seulement d'un côté du toit, alors que nos voisins en ont tous une de chaque côté ...

Ça aide et il faut ventiler la sous face d'une toiture, en veillant bien à ce qu'il y ait une lame d'air suffisante...Bien souvent, quand il n'y a pas d'écran de sous toiture, l'isolant touche les tuiles...donc, plus de lame d'air...ventilation moindre...

Cependant, il faut bien avoir conscience que vivre dans un comble ou dans un grenier est une "ineptie" de notre époque (Qui va avec la recherche du gain de place à moindre coût...)...Par conséquent, dans un comble, c'est physique, il y fera toujours plus chaud qu'ailleurs...et la présence humaine, ne fait qu'empirer les choses...

A un moment donné, si le "trop chaud" dépasse ce que tu peux supporter (et ça, c'est très "perso-dépendant"...)...il te faudra climatiser !...

Cordialement

[ManuDM]

Vu que je ne mets rien entre les chevrons pour l'instant (60mm), ça fait une bonne lame d'air je pense ? Mais cette petite grille ("chattière" ?), faut-il que j'en rajoute une ?

Pour la LDV, sur le papier si je mets 2 couches d'Isover multimax 30 de 90mm, je suis à R=6 et je gagne 2 cm. Mais peut-être que c'est bcp plus cher ?
Voire même 30mm entre chevrons + 60mm + 90mm, je suis aussi à R=6 et je gagne 5 cm. Ce serait jouable ou c'est de la pure fantaisie ?

[ManuDM]

Autre point que j'ajoute (désolé pour l'inondation de questions :/ )

la GR32 proposée par l'artisan n'est apparemment pas homologuée ACERMI pour les combles http://www.acermi.com/isolant-certifie/02-018-100-25/ ça peut être un problème (en soi ou pour le CITE) ?
Faudrait-il que je lui demande plutôt de l'isoconfort 32 ? http://www.acermi.com/isolant-certifie/05-018-384-12/

[invite86005b20]

Quelles sont vos sources pour notre internaute ? Pour ma part, je ne pratique pas la messagerie privée. Quand j'ai quelque chose à dire, je l'exprime clairement.

Salut les gars,

Marc, comme tu le sais, je n'ai rien à vendre et je rajouterais que la ouate de cellulose comme la laine de verre ne sont absolument pas mes isolants préférés, mais alors pas du tout !

Je fais très rarement des liens, l'autre jour j'en ai donné 2 sur les isolants ... vraiment au hasard, je me suis presque fait traiter de "vendu"

Je conseille donc aux forumeurs d'aller voir sur internet avec la recherche "Comparaison isolant". Attention les places sont chères sur gogol pour ces mots très "bancables".

Je conseille aussi d'avoir au moins 5 tableaux comparatifs sur les isolants et de faire une synthèse sur les chiffres clés ... sans oublier le déphasage quelque fois passé par pertes et profits

D'ailleurs mon cher Marc, je constate qu'Isover est toujours en haut du panier gogol ... un peu comme toi sur le forum dès que le sujet tourne autour de l'isolation ... je taquine te concernant

PS) pour le MP, le turc ne te concernait en rien mais merci d'apporter la précision dont je n'ai jamais douté de ta part.

[lucienpel]

Bonjour

<u que je ne mets rien entre les chevrons pour l'instant (60mm), ça fait une bonne lame d'air je pense ? Mais cette petite grille ("chattière" ?),
faut-il que j'en rajoute une ? >
même sans isolant entre chevrons il faut prévoir une ventilation de la sous face de la couverture

< Pour la LDV, sur le papier si je mets 2 couches d'Isover multimax 30 de 90mm, je suis à R=6 et je gagne 2 cm. Mais peut-être que c'est bcp plus cher ? >

oui, nettement plus cher

< Voire même 30mm entre chevrons + 60mm + 90mm, je suis aussi à R=6 et je gagne 5 cm. Ce serait jouable ou c'est de la pure fantaisie ? >
jouable, techniquement oui , mais renseigner vous bien sur les prix, .......


< Faudrait-il que je lui demande plutôt de l'isoconfort 32 ? ht ...... >

GR 32 et Isoconfort 32, à la base se sont les mêmes produit ce qui peut changer entre
les 2 c'est la présentation : panneaux ou rouleaux et éventuellement le surfaçage
et pour pour l'Ep 100 on peut trouver 3,10 ou 3,15 (arrondi)

Cdt

[invite86005b20]

2 fois plus de temps de déphasage...formidable !...Et quel est très concrètement l'impact sur l'évolution de la température intérieure ?...

Salut les gars,

Mickele91, comme je t'ai déjà dit, seul le contenu m'intéresse sur le fond, je ne regarde jamais le contenant

En tout cas merci ce plaidoyer que je considère comme tel même si sur le fond c'est tristounet pour les lecteurs.
Tu le sais toi aussi, je n'ai rien à vendre et je ne suis à la solde de personne.

J'avoue que je ne suis pas le champion des ronds de jambe et du BET, manque de savoir faire certainement. Reste que dans ma quête de la vérité je suis un peu trop sarcastique ... ça j'avoue, il faut que je me corrige un peu

Revenons sur le fond du déphasage:

Quant-un isolant est 2 fois moins bon qu'un autre en déphasage, ça veut tout simplement dire que la chaleur traverse l'isolant "moins bon" en 2 fois moins de temps. Il en résulte ce que j'appelle pour illustrer, un pont thermique de l'isolant sur le matériaux suivant qu'il s'agisse d'une dalle, d'un BA13 ou autres. Et après c'est l'habitable qui trinque

C'est tellement binaire à comprendre et en sachant que mon singe reste toujours sur la même épaule, c'est moi qui pose la question cartésienne "Prouvez moi que je raconte une grosse sottise"

Au clavier sur le forum Mickele91, je ferai allégeance sans l'ombre d'un doute si tu as raison.

[ManuDM]

Pour info j'ai fait le calcul approximatif d'après des tarifs HT trouvés sur le net.

GR32 en 2 x 100mm --> 18€ / m2
Isoconfort32 en 2 x 100mm --> 22€ / m2
Multimax30 en 2 x 90mm --> 46€ / m2
Multimax30 en 30 + 60 +90mm --> 43€ / m2

Grosses différences en effet !

[lucienpel]

Bonjour

<Grosses différences en effet ! >

Ben oui ,ça fait cher du cm, ....
A mon avis ça peut valoir le coup dans des cas bien particulier genre joues de chien assis par exemple
ou lorsque le prix du m2 atteint des sommets.

Cdt

[Mickele91]

Re,

Mickele91, comme je t'ai déjà dit, seul le contenu m'intéresse sur le fond, je ne regarde jamais le contenant

C'est à dire ?...Il faut que tu précise, parce que ta remarque ne veut rien dire...

Le but du déphasage, pour autant qu'il y en ait un, est d'aider à garder la maison au frais...

Une maison ayant en place un isolant déphasant, en toiture, par exemple, est donc censée être plus "fraiche", que la même maison...mais ayant un isolant non déphasant...

Ok...

Si tel est le cas, ce qui m'intéresse maintenant et qui devrait d'ailleurs intéresser tout le monde...parce que c'est le but...c'est que tu nous dise combien de degré on va gagner avec un isolant...déphasant...par rapport à un isolant...non déphasant...

Deux choses :

Soit tu sais l'expliquer, soit tu ne sais pas l'expliquer...si tu ne sais pas l'expliquer, ça sert à rien de faire la leçon avec le déphasage, en citant des chiffres de décalage horaire, qui sortis d'un contexte, ne veulent absolument rien dire...

Maintenant, si tu sais l'expliquer, "tu as le micro"...on t'écoute !...

Tu le sais toi aussi, je n'ai rien à vendre et je ne suis à la solde de personne.

Parce que moi j'ai quelque chose à vendre et je suis à la solde de quelqu'un ?...

Au clavier sur le forum Mickele91, je ferai allégeance sans l'ombre d'un doute si tu as raison.

Pas besoin d'allégeance, je me contenterais que tu cesses de réagir de manière "épidermique", dans la mesure où tu n'as rien de scientifiquement sérieux, à nous proposer...

A mon avis ça peut valoir le coup dans des cas bien particulier genre joues de chien assis par exemple
ou lorsque le prix du m2 atteint des sommets.

Tout à fait d'accord avec Lucien...

Cordialement

[MarcIsover]

Bonjour ou rebonjour,

Manu,

Je vais essayer de répondre à vos diverses interrogations mais comme nous sommes au moins trois à avoir des points de vue convergents sur le sujet, ce sera plus un récapitulatif qu’autre chose, rien de révolutionnaire comme annonce !

Désolé pour les échanges parfois acides que je suis le premier à déplorer mais ils sont hors de notre volonté pour certains intervenants dont je fais partie. Ayant répondu un peu vite ce matin sous le coup de l’impulsivité, je comprends le point de vue de Mickele91 qui préfère donner des renseignements en MP que d’entamer un nième polémique. Pour ma part, sauf demande expresse et très exceptionnelle, il peut m’arriver de répondre à un MP ici ou ailleurs. Généralement, une fois avoir donné mon point de vue, j’évite de renter dans une polémique stérile et non constructive en cessant d’intervenir dans les échanges qui ne sont pas positifs. Ne vous étonnez donc pas par un éventuel silence de ma part, je suis aussi bien pris par ailleurs . J’ai bien remarqué l’absence d’intervention de Mickele sur certains posts, absence regrettable compte tenu de son expertise et son bon sens (stop la brosse à reluire ).

Bref,
• Le déphasage : lien vers une des trois études connues de moi à ce sujet : http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415 (les deux autres ont les mêmes conclusions et je vous donnerai les liens si vous le souhaitez).
• R en combles aménagés : recommandé de 6 minium. C’est d’ailleurs le seuil pour accéder au crédit d’impôt si autres conditions remplies (entreprise, RGE, etc…)
• GR 32 et Isoconfort : même lambda et donc même résistance thermique à épaisseur égale aux arrondis de calcul près. Le GR qui convent en mur peut parfaitement être posé en rampants. Avantage de l’Isoconfort 32 : monocouche en 200 mm et surfaçage. Le GR 32 arrête en 160. On peut faire un peu mieux en lambda 30 mais le surcoût est là.
• Pendant que j’y pense, il ne faudra pas oublier d’isoler les pignons
• Pourquoi voulez-vous laisser les pannes apparentes et ne pas venir laisser l’isolation affleurer ces dernières ? Déco, cachet, autre ? ou j’ai raté un épisode ? Il doit être possible de mixer du double couche pour gagner un peu à ce niveau.
• Bien sûr que la ventilation en sous face de la couverture est importante ! notamment pour ce fameux confort d’été.
• La forte résistance thermique requise de l’isolant ne fait « que » freiner la pénétration de la chaleur. Au bout d’un certain moment, elle finit par rentrer. J’ai pu le constater en rentrant dans un édifice religieux l’été dernier dans une région plutôt chaude et après une période de canicule, il y faisait bon… mais c’est un autre sujet en fait.
• Le CITE est conditionné (entre autres) par la résistance thermique. Pas de souci de ce côté du moment que l’on dépasse R=6 en combles aménagés.
• Le prix ! l’argent nerf de la guerre. Il ne faut pas hésiter à consulter négoces en bâtiment et grandes surfaces de bricolage, voire le net.

D’autres questions vous viendront certainement en attendant l’arrivée de bébé !

[ManuDM]

Merci pour tous ces compléments.

Les pannes apparentes, c'est pas pour la déco, c'est que comme elles font 270mm (6m de portée), j'aimerais dégager du volume en ayant une épaisseur d'isolation moindre. Au sol ça joue un peu (quasi 1m2 de gagné dans la pièce par 50mm d'isolant - pente de toit à 40°), et visuellement ça joue aussi pas mal sur l'impression de volume.

Qu'est ce que vous entendez par surfaçage ?

Je crois que j'y vois maintenant plus clair sur mes besoins en isolants. 200mm de GR32 et un pare-vapeur iront bien. merci à tous.
J'espère que l'artisan n°2 donnera suite rapidement, ça me stresse de savoir la maison non isolée quand le bébé sera là... Si quelqu'un a une méthode pour trouver un artisan disponible pour les urgences ...

[MarcIsover]

Surfaçage : déformation professionnelle = revêtement de surface : kraft généralement en ce qui nous concerne.

Hélas pas de méthode miracle. Consultez à tous hasard les négoces en matériaux de votre secteur s'ils ont une entreprise à vous recommander. Le bouche à oreille, ça marche bien aussi parfois.

Garçon ou fille ?

[TioChanclas]

Bonsoir,

en suivant le fil, j'ai lu ça :

"Revenons sur le fond du déphasage:

Quant-un isolant est 2 fois moins bon qu'un autre en déphasage, ça veut tout simplement dire que la chaleur traverse l'isolant "moins bon" en 2 fois moins de temps. Il en résulte ce que j'appelle pour illustrer, un pont thermique de l'isolant sur le matériaux suivant qu'il s'agisse d'une dalle, d'un BA13 ou autres. Et après c'est l'habitable qui trinque

C'est tellement binaire à comprendre et en sachant que mon singe reste toujours sur la même épaule, c'est moi qui pose la question cartésienne "Prouvez moi que je raconte une grosse sottise" "

Alors je rajoute mon grain de sel, car si l'affirmation de Daniel me semble juste, son interprétation est sujette à caution.

En effet, si le choix s'effectue entre un isolant "6h" et un isolant "12h", le facteur 2 est fondamental, puisqu'il permet de faire le gros dos pendant tout le temps que ça cogne.
Mais si le choix s'effectue entre un isolant "3h" et un isolant "6h", le même facteur 2 est dérisoire, puisqu'il ne retarde pas suffisamment l'onde de chaleur... Partie à 9h le matin, dans ce cas, elle arrive dans l'habitable au max de l'ensoleillement, et après, la surchauffe est inévitable.

Une fois de plus, comparer des déphasages n'a de sens qu'en dépassant un seuil horaire critique, et en prenant en compte le matériau de la paroi isolée et son inertie.
Ainsi, mon "déphaseur 6h" inutile en combles sur plancher bois, peut être médiocre si la dalle est en béton, acceptable en rdc en ITI (selon région, hein?) sur des murs épais très inertes, et suffisant en ITE...

Bref, chaque cas est spécifique... Bien malin celui qui prédit la réussite de l'ensemble avec un pifomètre.

[TioChanclas]

Merci pour tous ces compléments.

trouver un artisan disponible pour les urgences ...

Le problème c'est que c'est facile d'en trouver un... Mais que les bons ont des carnets de commande à 6 mois et plus. Et là...

[invite86005b20]

C'est à dire ?...Il faut que tu précise, parce que ta remarque ne veut rien dire...
Le but du déphasage, pour autant qu'il y en ait un, est d'aider à garder la maison au frais...
Une maison ayant en place un isolant déphasant, en toiture, par exemple, est donc censée être plus "fraiche", que la même maison...mais ayant un isolant non déphasant... Ok...
Si tel est le cas, ce qui m'intéresse maintenant et qui devrait d'ailleurs intéresser tout le monde...parce que c'est le but...c'est que tu nous dise combien de degré on va gagner avec un isolant...déphasant...par rapport à un isolant...non déphasant...
Deux choses : Soit tu sais l'expliquer, soit tu ne sais pas l'expliquer...si tu ne sais pas l'expliquer, ça sert à rien de faire la leçon avec le déphasage, en citant des chiffres de décalage horaire, qui sortis d'un contexte, ne veulent absolument rien dire...
Maintenant, si tu sais l'expliquer, "tu as le micro"...on t'écoute !...
Parce que moi j'ai quelque chose à vendre et je suis à la solde de quelqu'un ?...
Pas besoin d'allégeance, je me contenterais que tu cesses de réagir de manière "épidermique", dans la mesure où tu n'as rien de scientifiquement sérieux, à nous proposer...

Salut les gars,

ManuDM, pardon pour ces apartés ... mais au final ça peut-être très enrichissant pour tous.

Mickele91, merci pour d'avoir répondu dans le gras, je vais expliquer en essayant d'y mettre les formes ... quand tu sors de tes gonds ... humm ça n'incite pas à être cool

Le contenant c'est l'auteur d'un texte et les formes (ronds de jambe, pics ou autres), le contenu c'est le fond du texte dont les explications du message que l'on souhaite faire passer qu'il s'agisse d'une idée reçue, d'une conviction ou d'une embrouille

Le déphasage
ça sert à une maison de ne pas se réchauffer bêtement (pas de surchauffe) ... donc rien à voir avec l'embrouille que tu essaies de faire passer avec une pseudo fraicheur ou un rafraichissement

Je confirme qu'une maison ITI avec un bon déphasage (ouate de cellulose) se réchauffera moins vite en été que la même maison avec une ITI en laine de verre ... avec le même R. C'est encore plus prononcé (plus vrai) en combles
Loin de moi de donner des leçons, je suis un juste pas un "avocat" ... à toi maintenant de nous prouver que j'ai tout faux

Je suis très sport, je ne parle pas ITE et inertie
Ps) je ne suis jamais épidermique, toujours réfléchi mais un tantinet taquin je le reconnais