aide au dimensionnement d'un ballon tampon

[yvondez]

bonjour a tous,

J'ai une chaudière au gaz naturel Nectra C 2.23 FF chaffoteaux & maury ,couplée en parallèle avec un foyer hydro comme celle la:http://marmodom.com/fr/firebox/95 des cheminées philippe.J'ai tout posé moi même (bois) 25 ans environs, gaz une quinzaine d'années.Le tout fonctionne très bien depuis.
Je voudrais poser un ballon tampon sur le circuit chauffage uniquement .Malgré tout les post que j'ai pu lire sur internet ,je n'ai qu'une vague idée de la contenance du ballon tampon à poser et de sa réelle utilité en thermes d'économie.
La chaudière bois a une puissance total de 22 kw.Puissance du bouilleur 15kw.Contenance en eau du bouilleur une trentaine de litres. Si je chauffe uniquement au bois ,il me faut bien plus de 20 stères ,si l'hiver est assez froid .J'aimerais comprendre si la pose d'un ballon tampon réduirait la consommation en bois,ainsi que les chargement quotidien.Ainsi que de l'aide au calcul pour le ballon tampon.
je joint un schéma de mon installation.

merci et bonne soirée,
-----

[Positron1]

Salut,
10 Litres par Kw provenance entreprise RGE

[bouilland2]

Bonsoir , Volume chargement x 10 pour un mini et x 20 pour du confort

[inviteb6da1e54]

Bonsoir,

Aucunes économies de bois a espérer, ou infime. Le fonctionnement du générateur bois seras amélioré et moins polluant.

Mais il faut un vrai schéma hydraulique et une vraie régulation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bdx50]

j'ai une chaudière bois de 20 kW et 2300 litres de ballon, au début je n'avais que 1000 l, c'est insuffisant
en février, la chaudière marchait 4 heures, le ballon chauffait la maison 20 heures et on arrêtait le chauffage 4 heures l'après midi, maison ancienne mal isolée en Lorraine

[max55thir]

100L par kw pour quelque chose de confortable donc 1500L serait idéal pour vous

[yvondez]

bonjour à tous et merci de vos réponses
Mais là je vois 10l par kw, 100l par kw..ça fait un sacrée différence tout ça.
Bdx50 ,vous avez une installation avec ballon tampon,d'après ce que vous dites,vous faites donc des économies de bois depuis que vous avez le Ballon Tampon?vous avez un chaudière bois?
après 2300 litres ,me parait énorme en volume .
Quelle est le réel calcul à faire .Parce que là, je dépasserai largement l'eau contenue dans mon installation.

bonne journée a tous

[Bdx50]

mon installation remplace une ancienne chaudière bûches turbo sans ballon
avec une telle chaudière, pas de feu dans la chaudière = pas de chauffage
avec la nouvelle, c'est le ballon qui chauffe la maison :
16 h/jour en février (4 heures/jour de feu, -2° la nuit, 15° la journée, 4 heures d'arrêt)

17 h/jour en décembre (7 heures de feu, -4° la nuit, +5° la journée, pas d'arrêt)

faites le calcul de l'économie de bois entre 17 heures/jour de feu et 4 ou 7 heures/jour

[Positron1]

Salut,
Si tu as la possibilité d'une production eau chaude solaire ou autre par exemple, 5 heures jours, tu peux bien chauffer 5000 litres d'eau qui te serviront pour le reste de la journée
Le fait de mettre un tampon assoupli la gestion des démarrages et arrêt du producteur

[Ulyssesourd]

Bonjour

Le tout fonctionne très bien depuis.

Donc c'est très bien.

je n'ai qu'une vague idée de la contenance du ballon tampon à poser et de sa réelle utilité en thermes d'économie.

J'aimerais comprendre si la pose d'un ballon tampon réduirait la consommation en bois

Non c'est ta maison qui fait consommer autant de bois...

les chargement quotidien

Là ca dépend si enfourner du bois dans une chaudière bois de 22kW ou/et bouilleur de 15kW, energie qui est passé totalement dans la maison ca ne changerait rien si tu mets des ballons tampons.
Contrairement aux autres qui disent de mettre X Litres par Kw, je te dis de prendre le volume de chargement = total KG du bois max possible dans ta chaudière multiplié par les kWh du bois donc un total kWh produite par la chaudière pour un volume de chargement plein
ensuite tu multiples par 1000 et tu le divise par 1,16 ensuite tu le divises par 50 donne le volume total des ballons / chargement chaudière

Vol = ( ( (Kgbois *4)*1000) /1,16 ) / 50
Ex: 50 kg de bois chargé dans la chaudière * 4kw * 1000 = 200.000 W /1,16 / 50 = 3448 Litres pour monter l'eau de 35 à 85°C sans demande de chauffage.

A+

[an1844]

Bonjour Ulysssourd,

je te dis de prendre :
le volume de chargement = total KG du bois max possible dans ta chaudière multiplié par les kWh du bois donc un total kWh produite par la chaudière pour un volume de chargement plein ....
ensuite tu multiples par 1000..
... et tu le divise par 1,16 ...
....ensuite tu le divises par 50..
.... donne le volume total des ballons / chargement chaudière

Vol = ( ( (Kgbois *4)*1000) /1,16 ) / 50
Ex: 50 kg de bois chargé dans la chaudière * 4kw * 1000 = 200.000 W /1,16 / 50 = 3448 Litres pour monter l'eau de 35 à 85°C sans demande de chauffage.

Désolé Ulyssesourd, je ne remet pas en cause la formule, ...mais peut être la "pédagogie".
Pourquoi 1000 ?
d'où vienne les 1,16 ?
pourquoi 50 ?

Merci de tes précisons
A+
an1844

[leidier]

Désolé Ulyssesourd, je ne remet pas en cause la formule, ...mais peut être la "pédagogie".

Effectivement ce n'est pas le champion de la pédagogie.
De plus il faudrait:
Ne pas mélanger kW et kWh.
Tenir compte du rendement chaudière.
Ne pas surévaluer le pouvoir calorifique du bois.
Tenir compte des déperditions du BT.

[Ulyssesourd]

Pourquoi 1000 ?
d'où vienne les 1,16 ?
pourquoi 50 ?

1000 pour conventir le kW en W car 1,16 est en W
1,16 W pour élever d'1°C d'1 l d'eau
50 car l'eau mini ballon est 35°C pour les radiateur donc 50+35 = 85°C partout dans le ballon (ceci est un exemple)

[Ulyssesourd]

Ne pas mélanger kW et kWh.

Ai je mélangé ?

Tenir compte du rendement chaudière.

oui bien sur ! je ne l'ai pas pris en compte.

Ne pas surévaluer le pouvoir calorifique du bois.

4Kw/kg est une moyenne à 15-20% d'humidité

Tenir compte des déperditions du BT.

Pas besoin pendant la charge de la chaudière car la perte vient après quand la chaudière est en veille...

Il faut que le volume mini du ballon puisse absorber la toute production de la chaudière en une charge SANS DEMANDE DE CHAUFFAGE de la maison.

Et après chacun fait ce qu'il veut.
A+

[leidier]

Ai je mélangé ?

Oui car c'est une énergie que vous stockez et non une puissance.

4Kw/kg est une moyenne à 15-20% d'humidité

4 kWh et non 4 kW! c'est très optimiste et ne représente pas la valeur moyenne employée du pouvoir calorifique dans les études de volume tampon, il est préférable de pécher par défaut que par excès.
La valeur employée est plutôt de 3.7 klWh/Kg. Quant au rendement de la chaudière on prend autour de 80% maxi.

Pas besoin pendant la charge de la chaudière car la perte vient après quand la chaudière est en veille...

Il faut que le volume mini du ballon puisse absorber la toute production de la chaudière en une charge SANS DEMANDE DE CHAUFFAGE de la maison.

Qu'il y ai demande de chauffage ou pas, que ce soit pendant la charge ou pas dès qu'il y a une différence de T°C entre l'eau du BT et son environnement extérieur, il y a des déperditions qui ne sont pas négligeables suivant le degré d'isolation.

Et après chacun fait ce qu'il veut.

Certes mais le but est quand même de donner des renseignements réalistes.

[an1844]

Bonjour yvondez,

bonjour à tous et merci de vos réponses
Mais là je vois 10l par kw, 100l par kw..ça fait un sacrée différence tout ça.
Bdx50 ,vous avez une installation avec ballon tampon,d'après ce que vous dites,vous faites donc des économies de bois depuis que vous avez le Ballon Tampon?vous avez un chaudière bois?
après 2300 litres ,me parait énorme en volume .
Quelle est le réel calcul à faire .Parce que là, je dépasserai largement l'eau contenue dans mon installation.

bonne journée a tous

10l par kW ...c'est très très pessimiste, il faudrait un équipement de chauffe avec un rendement extrêmement faible, OU un équipement qui chauffe déjà très bien pour une utilisation optimale, ....lui en demander un peu plus, en ne dégradant pas le confort de la maison, permettrait à peine de chauffer 10l par kW.

100l par kW...c'est très optimiste, il faudrait un équipement avec un rendement exceptionnel 100%, ET un équipement qui chauffe déjà très bien pour une utilisation optimale,...donc logiquement proche de son rendement optimal, ....lui en demander un peu plus, en ne dégradant pas le confort de la maison,...cela vas pas être simple....donc 100l par kW

Tu l'as compris ton problème c'est que :

Le tout fonctionne très bien depuis.

Pour pouvoir chauffer ton futur BT, il vas falloir faire chauffer avec ton insert bouilleur davantage ET donc surchauffer ta pièce...c'est directement proportionnel......est-ce que c'est possible ?....il faut aussi comprendre que ponctuellement tu vas brûler plus de bois pour réussir peut être à chauffer ton BT (la pièce avec l'insert...elle sera en "surchauffe"), et une fois plein de calorie ton BT vas avoir une certaine autonomie !!! et après il faut recommencer....ainsi de suite.

Donc réduire ta consommation de bois..........NON

Donc de mon point de vue, pour ton utilisation actuelle et avec un fonctionnement optimal, aucun espoir de chauffer un "gros BT".
MAIS la réglementation IMPOSE, (parce qu'elle considère que l'homme est un imbécile, et qu'il est bien capable d'allumer un feu sans que son installation de chauffage soit en demande de calorie), que le BT soit capable d'absorber la totalité des calories d'une flambé complète de ton insert (il faut bien cela pour que l'homme commence à réfléchir), et à son meilleur rendement. La déperdition du BT n'est pas prise en compte, le pouvoir calorifique doit être pour le meilleur bois (même si aujourd'hui tu brûles du bois peu calorique).

Donc combien de kilo de bois peux-tu mettre dans ton insert, et quel est son rendement ?

Le calcul imposé par la loi, s'impose à tout autre calcul.

Dans le cas ou tu ne l'aurais pas compris, sans rien changer dans ta maison, aucune chance que tu y arrives, donc si ton besoin reste le même aucun espoir....sans nuire à ton confort....surchauffe de la pièce où est l'insert.

Si tu réduis ton besoin, tu auras donc moins besoin de tes calories pour un fonctionnement "optimal", ce fonctionnement optimal, pourra se partager alors entre ton circuit de chauffage ET ton BT, ET là OUI tu vas y arriver.

Donc (comme d'habitude), si tu veux y arriver, il faut isoler....la maison.

A+
an1844

[SK69202]

Comme dit la consommation de bois dépend de la maison et de la météo.
Un ballon tampon amènera plus de souplesse d'utilisation, c'est tout.
Tu ne dis rien de la régulation, je suppose qu'il y a des robinets thermostatiques sur les radiateurs et que le gaz prend éventuellement le relais ?

J'ai un montage équivalent, gaz ou bois (à l'exception de la boucle de recyclage), par extrapolation de mon montage et de mon expérience, un tampon de 300 L minimum suffira, ça donnera un peu d'autonomie à l'arrêt du feu (quelques heures suivant météo) et surtout en mie-saison, ça permettrait de réduire le nombre de flambée, la majorité de l'énergie étant stockée et non diffusée immédiatement. Un plus gros est possible mais il faudrait d'autres éléments (surchauffe actuelle, feu contraint par la température de l'eau, celle de la maison etc.)

[yvondez]

bonjour et merci de vos réponses,
Je vois que le sujet déchaine toujours autant les "passions"
Bon si j'ai bien compris ,un ballon tampon n'apporte que du confort supplémentaire a priori.
Quant à l'isolation de la maison je pense qu'elle est correcte (mur 45cm en briques terre cuite pleine +doublage placo 5 ou 6+1;combles isolé laine de roche 17cm,double vitrage), ce n'est pas une maison BBC bien sur ...
Ce que j'aimerais ce sont des retours de personnes ayant ce système de chauffage et a peu près équivalant niveau isolation et région.
Sinon ,mon système fonctionne très bien (malgré ses 20 ans!!),le tout est manuel et simple, c'est a dire que pour l'utilisation gaz ou bois ,je dois intervenir pour le changement d'énergie.Pour le passage du bois au gaz il faut attendre que le foyer soit en passe d' extinction.Et le "point noir du bois" ,les chargements continuels,je vois sur internet que l'énergie bois reste la moins chère ,mais personnellement je ne trouve pas ,vu le prix du stère qui avoisine les 80euros voir plus.
Et pour ce qui est du solaire ,je n'y pense même pas, région nord,mauvaise exposition de la maison,trop de frais pour peu de gain à court thermes.

merci et bonne journée a tous

[bouilland2]

Pas que , le ballon est la pour encaisser le surplus de la chaudière , pour avoir une chaudière top du rendement elle doit tourner à fond la caisse mais il y aura plus de calorie fournis par là chaudière que demande en chauffage alors t'on ballon sera là pour çà

[Positron1]

Salut,
On peut considérer un ballon comme un condensateur en électronique, il écrête les bosses et combles les trous

[SK69202]

c'est a dire que pour l'utilisation gaz ou bois ,je dois intervenir pour le changement d'énergie.

J'utilise la température de l'eau du poêle pour commander un relais qui coupe la boucle du thermostat de la chaudière, ça me permet un relais automatique essentiellement dans le sens du bois au gaz.
Ça n'a pas servi depuis longtemps, je suis à 100% bois depuis des années.

Quant à l'isolation de la maison je pense qu'elle est correcte (mur 45cm en briques terre cuite pleine +doublage placo 5 ou 6+1;combles isolé laine de roche 17cm,double vitrage), ce n'est pas une maison BBC bien sur ...

C'est même assez faible comme isolation et vu les 16 radiateurs la maison ne doit pas être petite, ça explique la quantité de bois.

.Et le "point noir du bois" ,les chargements continuels

C'est là que le tampon apporterait un petit plus, ton feu peut être "à fond" pendant un temps plus long* et donc à un moment tu arrêtes le feu car le tampon est chargé, la maison chaude et les radiateurs en demande faible.
Comme c'est un bouilleur il y a le risque de surchauffe dans sa pièce, mais en ouvrant les portes pour faciliter la circulation de l'air chaud et en fermant quelques radiateurs il doit y avoir moyen de gérer.
Pas le même climat, différemment et mieux isolé, je fonctionne comme ça, au max 6 à 9 heures de feu pour 15 à 22heures de chauffage en pleine hiver, avec moins de puissance (18=9+9) et 150 l d'eau dans l'installation (110l de tampon)

* si actuellement tu es à fond avec les radiateurs en demande forte tout le temps, c'est évidement râpé

[an1844]

Bonjour yvondez,

Donc (comme d'habitude), si tu veux y arriver, il faut isoler....la maison.

Je vois que le sujet déchaine toujours autant les "passions"

Juste du réalisme.....

Bon si j'ai bien compris ,un ballon tampon n'apporte que du confort supplémentaire a priori.

C'est là que le tampon apporterait un petit plus, ton feu peut être "à fond" pendant un temps plus long* et donc à un moment tu arrêtes le feu car le tampon est chargé, la maison chaude et les radiateurs en demande faible.
Comme c'est un bouilleur il y a le risque de surchauffe dans sa pièce, mais en ouvrant les portes pour faciliter la circulation de l'air chaud et en fermant quelques radiateurs il doit y avoir moyen de gérer.

* si actuellement tu es à fond avec les radiateurs en demande forte tout le temps, c'est évidement râpé

C'est toujours mieux quand c'est les autres qui le disent.....

Sinon ,mon système fonctionne très bien (malgré ses 20 ans!!),......

Alors pourquoi vouloir investir à tout "prix", dans ce qui fonctionne !!!, alors que le problème est clairement identifié, et améliorable avec un coût évidemment......mais une vraie économie à la clé.... un vrai confort et une vraie plus value.

Quant à l'isolation de la maison je pense qu'elle est correcte (mur 45cm en briques terre cuite pleine +doublage placo 5 ou 6+1;combles isolé laine de roche 17cm,double vitrage), ce n'est pas une maison BBC bien sur ...

C'est même assez faible comme isolation et vu les 16 radiateurs la maison ne doit pas être petite, ça explique la quantité de bois.

C'est toujours mieux quand c'est les autres qui le disent....

Et le "point noir du bois" ,les chargements continuels,

* si actuellement tu es à fond avec les radiateurs en demande forte tout le temps, c'est évidement râpé

Cela me fais croire, qu'il y ai déjà....à fond.

A+
an1844

[SK69202]

Cela me fais croire, qu'il y ai déjà....à fond.

Pas forcément, mais c'est aussi un peu mon sentiment.
Quand mon tampon était encore plus petit (50l), je devais entretenir un feu vif mais de faible puissance (rechargement fréquent d'une masse de bois faible) pour donner du temps aux radiateurs de chauffer la maison sans faire bouillir le retour devenant très chaud et entretenir les braises suffisantes pour avoir un feu correct.
Avec le tampon double (110L) moins de rechargement mais de forte masse, le retour ne devenant très chaud que tardivement.

C'est pour cela que j'estime que 300 l, serait suffisant, inutile de chercher l'accumulation avec régulation compliquée, le tampon ne facilite que la conduite du feu en fournissant également fournis quelques heures de répits, d'où juste le "meilleur confort".

[yvondez]

bonjour
merci de vos réponses.Et bien je pense ne pas investir dans ce fameux ballon tampon,vu le peu d'économie a en retirer.
Je pense plutôt réfléchir a un changement de chaudière bois(nouvel norme) ,ce sera peut être une plus sage décision .
A voir donc,encore merci a tous
bonne journée

[bouilland2]

À long-terme le ballon sera à prescrire

[inviteb6da1e54]

Nouvelle norme = ballon tampon.

[Positron1]

Salut,

À long-terme le ballon sera à prescrire

D'où tiens tu ça ?

[inviteb6da1e54]

Pas besoin d'être devin pour comprendre qu' aucune chaudière bûche fonctionnant au ralenti, sans ballon tampon sera au norme en terme de pollution, tant défendue ici.

[bouilland2]

Salut,

D'où tiens tu ça ?

Je me demande si tu à déjà vue tournée une chaudière bois avec ou sans ballon tampon

[an1844]

Bonsoir,

il ne faut pas confondre un "insert bois bûches bouilleur" de yvondez et une chaudière bois bûches.

Pour les deux aujourd'hui si vous en faites installer une neuve, en respectant les bonnes pratiques de montage, elles seront installer avec un ballon tampon (BT), la plupart des fabricants le préconisent fortement, et si la norme ne l'impose pas déjà (à vérifier) c'est pour très bientôt.
A minima, la norme s'impose sur la préconisation du fabricant, donc 1 BT d'un certain nombre de litre.
Si le fabricant avait l'idée (d'imposer) de préconiser 2 BT, alors il faudrait installer 2 BT.

Comme le dit très justement Mc Cormik :

Nouvelle norme = ballon tampon.

C'est moins clair pour la seconde :

Pas besoin d'être devin pour comprendre qu' aucune chaudière bûche fonctionnant au ralenti, sans ballon tampon sera au norme en terme de pollution, tant défendue ici.

Les appareils de chauffage bio-masse en général sont dans le collimateur des législateurs / décideurs / influenceurs.
En particulier :
- les appareils anciens ;
- les appareils anciens ou récents, et installés en ne respectant pas les bonnes pratiques de montage (malgré les recommandations des fabricants et autres organismes) ;
- les appareils anciens ou récents, installés en respectant ou pas les bonnes pratiques de montage, et utilisés pour (dans) de mauvaises pratiques, feu couvé, incinérateur,..... ;
- l'étape suivante sera de surveiller la consommation de bois pour une surface/volume à chauffer, et en cas de surconsommation d'imposer une isolation.

yvondez,

Que vous investissiez dans un nouvel insert bouilleur ou une chaudière, vous allez devoir installer un BT.
Mais comme vous ne changez "rien" (semble-t-il) pour modifier/corriger/réduire votre besoin.....vous consommerez la même quantité de bois....à la différence près du (meilleur) rendement du nouvel équipement.....par contre avec un BT vous passerez beaucoup moins de temps autour de votre équipement à le (re)charger.

Si vous faites le choix d'investir dans une chaudière neuve/moderne et donc un BT, j'imagine que vous allez garder votre insert bouilleur.
Rien ne vous empêche de coupler les trois, bien sûr rien ne change pour l'insert, il n'arrivera pas à chauffer votre BT (ou si peu), MAIS la fonction bouilleur de l'insert devient/reste pérenne.

A+
an1844