Combien d'énergie pour maintenir chaudière à 65°C via un apport externe ?

[an1844]

@trebor,

La lecture de Black Jack 2 m'a interpelé, je pense comme lui, car maintenir la chaudière à 65°C alors que la chaudière n'est probablement pas bien isolée, c'est chauffer les pattes des oiseaux et la chaufferie.

Aujourd'hui ma chaudière n'a pas fonctionné, si elle l'a fait c'est avant 7h00 (je me suis levé à 7h00), admettons qu'elle venait de s'éteindre et qu'elle était à 80 °C, là maintenant à 18h25 elle est à 61°C.....déperdition de 19°C en 11h25, ma buanderie/chaufferie est à une T°C ambiante de env. 19 °C....en quoi ma chaudière est probablement pas bien isolé !!!!

Si à 7h00 ma chaudière s'est arrêtée et qu'elle était à 80°C, mon BT était à :
78
77
75
(35)

Aucune idée à qu'elle heure le chauffage c'est arrêté ce matin ???

A 18h25, mon BT est à :
81
80
80
57

Honnêtement à 18h25, mon BT aurait été à :
75
74
74
35
et ma chaudière à 67°C grâce à un transfert de solaire.
Je serais davantage heureux

Lorsqu'il y a un bon ensoleillement et que la chaudière est éteinte, la circulation de l'eau devrait se maintenir uniquement entre le ballon tampon et les radiateurs.

Exact, actuellement c'est le fonctionnement de ma chaudière.

La chaudière va se refroidir et lorsqu'elle sera rallumée, je pense que le mieux serait que la circulation se restabilise entre le ballon tampon et la chaudière et seulement démarrer le brûleur de la chaudière lorsque le corps est quasi à la même température que celle du ballon tampon.
Le corps de chauffe de la chaudière aura été réchauffée uniquement avec une énergie gratuite et une perte minimum d’énergie gratuite.

Rétablisse, j'imagine,.... je ne suis pas convaincu que cela soit plus "économique" en calories.

Question subsidiaire : lorsqu'on démarre une chaudière à froid avec une énergie payante, il faut la faire circuler sur elle même jusqu'à obtenir une T°C de 65°C, pour éviter le point de rosé, est-ce avec une énergie gratuite on peut se passer de cette étape ??

A+
an1844
-----

[SK69202]

Supposons une chaudière qui avec de l'eau à 70°C dégage dans l'ambiance une puissance de 400 W (et ce n'est pas exagéré), si tu la laisses allumée à cette température toute la nuit (ou dans les périodes chaudes où ce n'est pas utile) (10 h par exemple), tu auras dégagé 4000 Wh perdus... et tu pourras repartir de suite sans réchauffer l'eau.

Faut pas supposer, il est clair que le souhait est d'utiliser une énergie gratuite pour avoir un service immédiat, les pièces sont déjà chaudes, c'est dans l'énoncé.

Les déperditions c'est bien, leur loi de variation est complexe (j'ai un polynôme d'ordre deux pour celle de mon poêle), mais la quantité d'énergie perdue par la chaudière est la même.
Soit j'utilise une énergie gratuite pour maintenir les déperditions aux max, soit j'utilise une énergie payante pour attendre que la chaudière se soit réchauffée avec des déperditions plus réduites.

La chaudière va se refroidir et lorsqu'elle sera rallumée, je pense que le mieux serait que la circulation se restabilise entre le ballon tampon et la chaudière et seulement démarrer le brûleur de la chaudière lorsque le corps est quasi à la même température que celle du ballon tampon.

Si la chaudière décide de démarrer, il est trop tard pour le service immédiat souhaité, le ballon ne sera pas à 65°C.
Si la chaudière décide de démarrer, c'est que la ballon est trop froid pour la demande de chauffage.
L'énergie prise au ballon à ce moment ne sera pas gratuite, car c'est la chaudière qui va compenser la baisse de température du ballon due au réchauffage avant le démarrage, elle s'arrêtera un peu plus tard, après avoir s'être chauffé, puis l'eau, puis la maison, puis le ballon.

Edit: posté sans lecture du dernier message AN1844

[trebor]

A SK69202,Tu dis :

Si la chaudière décide de démarrer, c'est que la ballon est trop froid pour la demande de chauffage.
L'énergie prise au ballon à ce moment ne sera pas gratuite, car c'est la chaudière qui va compenser la baisse de température du ballon due au réchauffage avant le démarrage, elle s'arrêtera un peu plus tard, après avoir s'être chauffé, puis l'eau, puis la maison, puis le ballon.

C'est pas faux, donc c'est sans solution, car les pertes sont inévitables dans tous les cas ?

Faire circuler l'eau du ballon au travers d'un circulateurs (un peu de W.h) et des tuyaux isolés mais non parfaits, c'est des pertes et idem sur la chaudière qui en perdra inévitablement.

[Mickele91]

Bonsoir,

Tu veux dire que ton corps de chauffe contiens un volume de 150l d'eau, qui doit donc être réchauffé de plusieurs dizaines de degrés, après chaque arrêts prolongés...c'est bien ça ?...

OUI

150 litres dans le corps de chauffe c'est énorme…

J'ai fait un petit calcul rapide en prenant comme support ma chaudière à fioul…

Si j'avais un tel volume d'eau dans le corps de chauffe et que je doive le relever d'une cinquantaine de degré...entre deux arrêts prolongés et bien il m'en "coûterait" à la "louche", une énergie de 8.7 kWh...En intégrant le rendement, je ne devrais pas être très loin des 10kWh....

Soit quasiment, 1l de fioul à chaque relève...vu qu'elle s'arrête au moins deux fois par jour...je te laisse imaginer la quantité de fioul annuelle que cela représenterait…

A moins que je fasse une erreur monumentale...ça pose effectivement question...

Je ne suis pas spécialiste, mais comment se fait-il qu'une chaudière puisse "nécessiter" un tel volume d'eau morte, dans son corps de chauffe ?...

Cordialement

[trebor]

A Mickele91,

Ton calcul est juste pour chauffer 150 L d'eau de 20°C à 65 °C il faut 7,85 KW.h minimum, car une chaudière n'a pas un rendement de 100%

Donc je doute également qu'il y ait autant d'eau dans le corps de chauffe.

[an1844]

Donc je doute également qu'il y ait autant d'eau dans le corps de chauffe.

J'y suis pour rien si le constructeur écris 150 l d'eau !!!!!, à noter qu'il le ré-écris dans les doc des années suivantes

[an1844]

Je ne suis pas spécialiste, mais comment se fait-il qu'une chaudière puisse "nécessiter" un tel volume d'eau morte, dans son corps de chauffe ?...

Je ne suis pas non plus un spécialiste....dsl de ne pas pouvoir répondre.

[trebor]

J'y suis pour rien si le constructeur écris 150 l d'eau !!!!!, à noter qu'il le ré-écris dans les doc des années suivantes

Salut an1844

C'est probablement à cause de cette masse d'une tonne qu'il y a autant d'eau, car la chaudière a une très bonne inertie thermique, la chaudière se refroidi très lentement.

Peu d'inertie = peu d'eau, les radiateurs chauffent plus rapidement, ne sommes nous pas au siècle de la vitesse ou tout doit aller très vite

[SK69202]

Je ne suis pas spécialiste, mais comment se fait-il qu'une chaudière puisse "nécessiter" un tel volume d'eau morte, dans son corps de chauffe ?...

Moi non plus, j'en ai parlé plus haut, ça semble du à des raisons historiques de sécurité*, dans le cas ici, genre, chaudière à Pmax, coupure d'électricité, faillite du refroidissement de secours, l'eau boue telle avec la combustion résiduelle du feu couvé ?

*coup de gueule hors sujet sur la nullité de tous les moteurs de recherche à la question:"importance du volume d'eau du corps de chauffe".

[Mickele91]

Re,

C'est probablement à cause de cette masse d'une tonne qu'il y a autant d'eau, car la chaudière a une très bonne inertie thermique, la chaudière se refroidi très lentement.

Admettons que ce soit effectivement à cause de la masse...pour autant, quel est l’intérêt d'avoir une chaudière aussi lourde ?...

Voyant ça, si ma chaudière fioul était aussi lourde...j'aurais hâte de m'en débarrasser...

Cordialement

[SK69202]

admettons qu'elle venait de s'éteindre et qu'elle était à 80 °C, là maintenant à 18h25 elle est à 61°C.....déperdition de 19°C en 11h25

150000 g/d'eau, 850000 matériaux divers dont beaucoup de fer et de briques réfractaire.
19 X (150000 X 4.2) + (850000 X 0.8*)=+/- 25 000 000 J
11,5 h = 41400 s
25000000/41400=600W de déperdition.
On retrouve les 10kWh estimés à piquer au ballon solaire pour maintenir la température.


* chaleur massique estimée du mélange fer/brique/silicium/autres aux proportions inconnues.

L'horreur de grammaire de mon message précédent est à corriger, lire "boue t-elle"

[Mickele91]

Re,

25000000/41400=600W de déperdition.

Ce n'est pas énorme finalement...

Cordialement

[Black Jack 2]

Bonjour,

Ben oui, environ 600 W de déperdition dans la chaudière (ce sont des Watts "moyens") car ils sont évidemment plus grand à 80°C qu'à 65°C

Si tu conservais l'eau à sa température haute en permanence, les déperditions seraient d'environ 700 W.

Donc tout ce qui va arriver en maintenant la température haute de l'eau quand ce n'est pas utile ... c'est une perte d'énergie augmentée d'environ (100 W * durée).

Même si tu considères que ce n'est pas beaucoup, il reste évidemment illogique de faire "quelque chose dans le but de gagner de l'énergie" et en réalité d'en perdre.

Se dire que c'est de l'énergie gratuite ne modifie rien au raisonnement. Il faut utiliser l'énergie (gratuite ou non) pour chauffer les pièces de la maison et pas pour augmenter inutilement les déperditions de la chaudière.

Néanmoins, si cela te rend heureux, pourquoi pas ?

[SK69202]

La question porte sur l'énergie, mais le besoin est un service immédiat de la chaudière.

Le truc marrant reste que l'on discute de quelques kWh ici sur Internet, avec son réseau de ferme de serveurs et autres "clouds" ayant tous leurs GE électrogènes de secours (des MW), en réchauffage permanent près à démarrer instantanément pour assurer la continuité du service en cas de perte de la source principale greeno-compatible.

[an1844]

Bonjour à toutes et tous,

Un petit récapitulatif s'impose.......à la condition d'avoir bien tout compris...ce qui serait surprenant.

A SK69202,Tu dis :
Si la chaudière décide de démarrer, c'est que la ballon est trop froid pour la demande de chauffage.
L'énergie prise au ballon à ce moment ne sera pas gratuite, car c'est la chaudière qui va compenser la baisse de température du ballon due au réchauffage avant le démarrage, elle s'arrêtera un peu plus tard, après avoir s'être chauffé, puis l'eau, puis la maison, puis le ballon.
C'est pas faux, donc c'est sans solution, car les pertes sont inévitables dans tous les cas ?
Faire circuler l'eau du ballon au travers d'un circulateurs (un peu de W.h) et des tuyaux isolés mais non parfaits, c'est des pertes et idem sur la chaudière qui en perdra inévitablement.

Je comprend que l'argument des pertes n'est pas pertinent pour déterminer si ma proposition est une bonne idée, s'il n'est pas pertinent il est donc à éliminer du processus de décision.
Reste mes autres arguments, en maintenant ma chaudière à mini 65°C avec de l'énergie gratuite :
- au (re)démarrage de ma chaudière, au 1er gr d'énergie payante, je vais produire des calories utiles pour chauffer ma maison ;
- au (re)démarrage de ma chaudière, je ne suis plus dans cette phase de redémarrage, admettons de 45°C à 65°C, qui potentiellement use prématurément ma chaudière ;
- au (re)démarrage de ma chaudière, je ne suis plus dans cette phase de redémarrage, admettons de 45°C à 65°C, où je pollue le ++ ;
-....

150000 g/d'eau, 850000 matériaux divers dont beaucoup de fer et de briques réfractaire.
19 X (150000 X 4.2) + (850000 X 0.8*)=+/- 25 000 000 J
11,5 h = 41400 s
25000000/41400=600W de déperdition.
On retrouve les 10kWh estimés à piquer au ballon solaire pour maintenir la température.
* chaleur massique estimée du mélange fer/brique/silicium/autres aux proportions inconnues.

Je comprend que mes relevés "approximatifs" sont cohérents avec les calculs basés sur des proportions inconnues....humblement je ne peux pas apporter plus de précision...sans démonter la chaudière

Re,

25000000/41400=600W de déperdition.

Ce n'est pas énorme finalement...

Donc cela mérite de creuser....

Ben oui, environ 600 W de déperdition dans la chaudière (ce sont des Watts "moyens") car ils sont évidemment plus grand à 80°C qu'à 65°C
Si tu conservais l'eau à sa température haute en permanence, les déperditions seraient d'environ 700 W.
Donc tout ce qui va arriver en maintenant la température haute de l'eau quand ce n'est pas utile... c'est une perte d'énergie augmentée d'environ (100 W * durée).

Subjectif......et oui cela ne fais pas beaucoup.

Même si tu considères que ce n'est pas beaucoup, il reste évidemment illogique de faire "quelque chose dans le but de gagner de l'énergie" et en réalité d'en perdre.

pas que gagner de l'énergie

Se dire que c'est de l'énergie gratuite ne modifie rien au raisonnement. Il faut utiliser l'énergie (gratuite ou non) pour chauffer les pièces de la maison et pas pour augmenter inutilement les déperditions de la chaudière.

Voir plus haut si les déperditions ne sont pas pertinentes, objectivement les éliminer du processus de réflexion
justement si, sinon pourquoi autant parler de transition énergétique, a chacun son rythme, nous tendons tous vers l'énergie gratuite, et nous avons démontrés que les déperditions sont +/- égale quelque soit la solution sur un même processus,.....donc OK on fais avec, il n'en reste pas moins que l'énergie est gratuite, et quasi inusable, on peut donc, je peux donc survivre d'en perdre un peu.

Néanmoins, si cela te rend heureux, pourquoi pas ?

heureux, faut pas exagérer.......mais j'ai moins d'état d'âme, quand c'est gratuit, et que cela n'influence pas les autres, ...mieux quand MA pollution n'importune pas les autres.

A+
an1844

[an1844]

Je comprend que l'argument des pertes n'est pas pertinent pour déterminer si ma proposition est une bonne idée, s'il n'est pas pertinent il est donc à éliminer du processus de décision.
Reste LES (mes) autres arguments, en maintenant ma chaudière à mini 65°C avec de l'énergie gratuite :
- au (re)démarrage de ma chaudière, au 1er gr d'énergie payante, je vais produire des calories utiles pour chauffer ma maison ;
- au (re)démarrage de ma chaudière, je ne suis plus dans cette phase de redémarrage, admettons de 45°C à 65°C, qui potentiellement use prématurément ma chaudière ;
- au (re)démarrage de ma chaudière, je ne suis plus dans cette phase de redémarrage, admettons de 45°C à 65°C, où je pollue le ++ ;
-....

Vous aviez toutes et tous corrigés.......rendons à César, ce qui est à César

PS : pour les administrateurs....je sais que le vert est réservé pour les interventions des administrateurs.....mais là, je trouvais cela ....pas mal.

[an1844]

La question porte sur l'énergie, mais le besoin est un service immédiat de la chaudière.

Le truc marrant reste que l'on discute de quelques kWh ici sur Internet, avec son réseau de ferme de serveurs et autres "clouds" ayant tous leurs GE électrogènes de secours (des MW), en réchauffage permanent près à démarrer instantanément pour assurer la continuité du service en cas de perte de la source principale greeno-compatible.

Pas sûr que cela soit fait avec de l'énergie gratuite, non polluante et inusable.....plutôt très probablement de l'énergie nucléaire, que l'on paye tous d'une manière ou une autre.

Ma proposition pourrait peut être les intéresser..quelqu'un à les adresses mails de ...Sundar Pichai, Mark Zuckerberg & Bill Gates...

[cornychon]

150000 g/d'eau, 850000 matériaux divers dont beaucoup de fer et de briques réfractaire.

Bonjour,
Rien de grave, mais dans l’industrie de la construction, on ne trouve pas de produits appelés fer !
C’est souvent utilisé, mais ça m’égratigne les oreilles.
Ce sont des fontes, lorsque l’alliage contient entre 2,1% et 6,67% de carbone
Ce sont des aciers, lorsque l’alliage contient entre 0,025% et 2,1% de carbone
Le fer sous sa forme métallique, mais aussi ses oxydes, sont encore utilisés pour fixer des informations, qu’elles soient analogiques ou numériques, sur leurs supports comme les bandes magnétiques, les cassettes audios ou les disquettes.

[trebor]

Bonjour à tous,

an1844, je pense que tout ceux qui nous lisent feraient comme toi, à la mi-saison ou les températures extérieurs font le yoyo (pic haut et bas), il est préférable d'accumuler un maximum de calories extérieure gratuite vers l'intérieur de la maison.

Ce qui est pris et pris et ne sera pas à produire avec du combustible.

Je n'ai pas de panneau, mais une véranda exposée plein sud, cela fait 2 jours que je ne chauffe plus, la chaleur de la véranda réchauffant les murs du living de 45 m² au sol et si ça monte trop haut en T°, j'ouvre la porte qui mène aux autres pièces.

Chez toi tu accumules de l'énergie gratuite dans le ballon, la chaudière et les radiateurs des pièces non exposées au soleil, c'est toujours ça de pris et qui ne sera pas à chauffer.

Bonne continuation

[Mickele91]

Bonsoir,

Donc cela mérite de creuser....

Oui...absolument...vu ton contexte, si tu as la réserve qui "va bien" dans ton tampon, au point de pouvoir en consacrer une partie à ce maintien en température...l'idée n'est pas loufoque...

Par curiosité, aurais tu un lien vers une doc de ta chaudière ?...Merci...

Cordialement

[SK69202]

Je comprend que mes relevés "approximatifs" sont cohérents avec les calculs basés sur des proportions inconnues....humblement je ne peux pas apporter plus de précision...sans démonter la chaudière

Cela serait inutile, il y a une erreur dans mon assertion (on retrouve), j'y ai repensé plus tard dans la plus petite pièce de la maison , mon premier calcul est basé sur l'eau seule et 40K d'écart, le deuxième sur 19K d'écart pour l'eau et une hypothèse maximaliste sur la température de la masse solide de la chaudière. Toute la chaudière éteinte n'est pas à la température de l'eau et heureusement.

l'idée n'est pas loufoque

A l'automne immédiatement avant l'allumage du premier feu, radiateurs fermés je préchauffe le poêle et mon petit tampon à environ 40°C avec la chaudière propane, ça m'évite un maximum de condensation dans le poêle, les 15 mn de combustibles fossiles sont les seules de tout l'hiver.

[an1844]

Par curiosité, aurais tu un lien vers une doc de ta chaudière ?...Merci...

Chaudière
https://www.froeling.com/fileadmin/c...kt_SP_Dual.pdf

BT H3
https://www.froeling.com/fileadmin/c...chersystem.pdf

Mon topic d'origine
https://forums.futura-sciences.com/h...-granules.html


A+

[Black Jack 2]

Bonjour,

trebor à écrit,

"an1844, je pense que tout ceux qui nous lisent feraient comme toi, à la mi-saison ou les températures extérieurs font le yoyo (pic haut et bas), il est préférable d'accumuler un maximum de calories extérieure gratuite vers l'intérieur de la maison.

Ce qui est pris et pris et ne sera pas à produire avec du combustible."

Qui a dit le contraire ?

Il faut évidemment accumuler au maximum les calories extérieures gratuites ...

Par contre, il faut les utiliser au plus "intéressant" et pas les gaspiller en maintenant inutilement une température de chaudière élevée lorsque ce n'est pas utile et ainsi perdre les calories gratuites dans des déperditions de chaudière plus grandes que nécessaire au lieu de les utiliser intelligemment pour l'appoint de chauffage quand il est utile.

Quant à la pollution soit disant plus élevée (et l'énergie fossile utilisée) pour réchauffer la chaudière, c'est faux.
On pollue au prorata de l'énergie fossile utilisée et celle-ci sera plus grande en moyenne si on utilise l'énergie gratuite (non polluante) à autre chose que chauffer les locaux (par exemple en rejetant les calories gratuites dans l'atmosphère par maintient inutile de haute température dans la chaudière pendant qu'elle n'est pas utilisée pour chauffer les locaux).

N'est-ce pas évident ? Pas pour tous me semble-t-il.

Le plus difficile est de démontrer l'évidence.

[cornychon]

Bonjour,

trebor à écrit,

"an1844, je pense que tout ceux qui nous lisent feraient comme toi, à la mi-saison ou les températures extérieurs font le yoyo (pic haut et bas), il est préférable d'accumuler un maximum de calories extérieure gratuite vers l'intérieur de la maison.

Ce qui est pris et pris et ne sera pas à produire avec du combustible."

Qui a dit le contraire ?

Il faut évidemment accumuler au maximum les calories extérieures gratuites ...

Par contre, il faut les utiliser au plus "intéressant" et pas les gaspiller en maintenant inutilement une température de chaudière élevée lorsque ce n'est pas utile et ainsi perdre les calories gratuites dans des déperditions de chaudière plus grandes que nécessaire au lieu de les utiliser intelligemment pour l'appoint de chauffage quand il est utile.

Quant à la pollution soit disant plus élevée (et l'énergie fossile utilisée) pour réchauffer la chaudière, c'est faux.
On pollue au prorata de l'énergie fossile utilisée et celle-ci sera plus grande en moyenne si on utilise l'énergie gratuite (non polluante) à autre chose que chauffer les locaux (par exemple en rejetant les calories gratuites dans l'atmosphère par maintient inutile de haute température dans la chaudière pendant qu'elle n'est pas utilisée pour chauffer les locaux).

N'est-ce pas évident ? Pas pour tous me semble-t-il.

Le plus difficile est de démontrer l'évidence.

Bonjour,

Je suis grosso modo d’accord avec toi !

Accumuler de la chaleur, équivaut à vouloir stocker de l’eau dans un bassin poreux.

Il faut connaitre le volume du bassin et les pertes de flotte en fonction du temps.

Si le bassin fait 120 l, que les fuites sont de 60 l/h, au bout de 2h il n’y a plus rien.

Si le bassin fait 1200 l, que les fuites sont de 60 l/h, au bout de 2 h il y aura encore une grande réserve d’eau disponible.

Pour la chaleur il faut connaitre la capacité de mise en conserve et les fuites thermiques.

[yves35]

bonjour,

sur la photo 3 sur 5 du post 27 du fil:
https://forums.futura-sciences.com/h...-granules.html
on voit une vanne 4(?) voies juste derrière le fil gris clair à la sortie haute du ballon.La partie cuivre qui descends n'est pas isolée (c'est correct ) mais n'y a t'il pas un risque de fuite de chaleur par le conduit horizontal et le conduit vertical ? même si la vanne est fermée. Est il possible de vérifier en posant le main sur ces 2 circuits? vore plus loin que la vanne.

yves

[yves35]

même constat sur la photo5 du surdit post du surdit fil il y a deux ou trois conduits qui partent à l'horizontal. Vérifier plus loin s'il y a de la chaleur.

yves

[an1844]

Très attentif...Yves,

bonjour,
sur la photo 3 sur 5 du post 27 du fil:
https://forums.futura-sciences.com/h...-granules.html
on voit une vanne 4(?) voies juste derrière le fil gris clair à la sortie haute du ballon.La partie cuivre qui descends n'est pas isolée (c'est correct ) mais n'y a t'il pas un risque de fuite de chaleur par le conduit horizontal et le conduit vertical ? même si la vanne est fermée. Est il possible de vérifier en posant le main sur ces 2 circuits? vore plus loin que la vanne.
yves

La vanne 4.....c'est la vanne thermostatique de mon ECS.
Par le bas (verticale), c'est de l'est froide.
Mais j'irai mettre la main juste pour "voir".

Il y aurait énormément de chose à dire sur les photos, je n'ai jamais écris que c'était parfais...

A+
an1844