Combien d'énergie pour maintenir chaudière à 65°C via un apport externe ?

[an1844]

Bonjour à toutes et tous.

Je dispose d'une chaudière qui fait 950 kg avec ou en plus 150 l d'eau, je ne sais pas.
Comme toutes les chaudière quand elle ne fonctionne pas elle refroidie.
Pour qu'elle est un fonctionnement optimale il faut qu'elle soit à minima 65°C.

La nuit elle chauffe toute seule pas de PB.

Le jour j'ai de l'énergie gratuite soleil, que je capte et accumule dans un ballon tampon.

Ce même BT est utilisé aussi par la chaudière.

En journée, le soleil fait son effet et chauffe la maison un peu, mais suffisamment (baies vitrées), le réseau de chauffage s'arrête (sonde extérieure), le BT accumule des calories, MAIS la chaudière refroidie ....très doucement mais sûrement.
T'en qu'elle est au-dessus de 65°C RAS, mais elle finie par passer en dessous, et plus tard dans la soirée elle (re)démarre, les premières minutes sont utilisées pour la faire remonter à 65°C, ensuite elle chauffe de façon optimale.

Comme je pense produire plus d'énergie "gratuitement" (solaire) qu'il ne faut, l'idée serait de maintenir la chaudière à 65°C minimum......70°C serait encore mieux.

L'idée serait de mettre en fonctionnement le circulateur chaudière <=> BT dès que la chaudière passe sous les 65°C.......ou 70°C et de l'arrêter dès que la chaudière est à 67°C......ou 72°C.

Honnêtement je ne sais pas trop ce que je vais faire du résultat, n'étant pas très à l'aise avec les énergies, math et physique, c'est donc juste de la curiosité.
Admettons sur 1h00.

Si l'un d'entre vous n'y passe que 3 min , merci d'avance.

Je précise que je n'en suis pas à modifier mon installation, ni l’algorithme du programme chaudière.

Merci de votre attention.

an1844
-----

[Larzacien]

bonjour, Il suffit d'arrêter le circulateur qui pousse l'eau dans le circuit. L'eau contenue dans la chaudière restera en température, mais comme ll'eau ne circule pas dans les radiateurs, elle tombera à la température ambiante.

On peut utiliser un programmateur journalier dont voici un exemple :
https://www.amazon.fr/Otio-Programma...8-5&keywords=p

Et le programmer pour qu'il soit arrêté par ex de 11 heures à 17 heures. Chaque cavalier représente 15 mn.

[an1844]

Bonjour,

bonjour, Il suffit d'arrêter le circulateur qui pousse l'eau dans le circuit. L'eau contenue dans la chaudière restera en température, mais comme ll'eau ne circule pas dans les radiateurs, elle tombera à la température ambiante.

On peut utiliser un programmateur journalier dont voici un exemple :
https://www.amazon.fr/Otio-Programma...8-5&keywords=p

Et le programmer pour qu'il soit arrêté par ex de 11 heures à 17 heures. Chaque cavalier représente 15 mn.

J'ai un doute !!!, t'es sûr d'avoir répondu à le bonne discussion ???

A+
an1844

[SK69202]

les premières minutes sont utilisées pour la faire remonter à 65°C,

Le nombre de minutes si tu as la puissance de la chaudière pendant ces mêmes minutes, donneraient une idée.

Une autre méthode serait de connaitre le débit du circulateur, la chaleur massique des 150 l d'eau et la différence de température constatée permettrait d'estimer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Bonjour à toutes et tous.

Je dispose d'une chaudière qui fait 950 kg avec ou en plus 150 l d'eau, je ne sais pas.
Comme toutes les chaudière quand elle ne fonctionne pas elle refroidie.
Pour qu'elle est un fonctionnement optimale il faut qu'elle soit à minima 65°C.

La nuit elle chauffe toute seule pas de PB.

Le jour j'ai de l'énergie gratuite soleil, que je capte et accumule dans un ballon tampon.

Ce même BT est utilisé aussi par la chaudière.

En journée, le soleil fait son effet et chauffe la maison un peu, mais suffisamment (baies vitrées), le réseau de chauffage s'arrête (sonde extérieure), le BT accumule des calories, MAIS la chaudière refroidie ....très doucement mais sûrement.
T'en qu'elle est au-dessus de 65°C RAS, mais elle finie par passer en dessous, et plus tard dans la soirée elle (re)démarre, les premières minutes sont utilisées pour la faire remonter à 65°C, ensuite elle chauffe de façon optimale.

Comme je pense produire plus d'énergie "gratuitement" (solaire) qu'il ne faut, l'idée serait de maintenir la chaudière à 65°C minimum......70°C serait encore mieux.

L'idée serait de mettre en fonctionnement le circulateur chaudière <=> BT dès que la chaudière passe sous les 65°C.......ou 70°C et de l'arrêter dès que la chaudière est à 67°C......ou 72°C.

Honnêtement je ne sais pas trop ce que je vais faire du résultat, n'étant pas très à l'aise avec les énergies, math et physique, c'est donc juste de la curiosité.
Admettons sur 1h00.

Si l'un d'entre vous n'y passe que 3 min , merci d'avance.

Je précise que je n'en suis pas à modifier mon installation, ni l’algorithme du programme chaudière.

Merci de votre attention.

an1844

Bonjour,
La mission de la chaudière est de chauffer l'eau lorsqu'elle est sollicitée par l'automatisme en place. Lorsqu'elle est à l'arrêt, la température de l'eau qui la traverse baisse jusqu'à la température ambiante. Ça veut dire qu'il y a une grosse poignée de litres d'eau qui passe de 65°C à environ 20°C.

En connaissant le volume et la chaleur spécifique de l'eau, il est possible de calculer les pertes thermiques en kWh. Lorsque l'eau est à la température ambiante, il n'y a plus de pertes.

Si tu maintiens l'eau de la chaudière à 70°C, les pertes serons dans tous les cas, plus importantes que de laisser refroidir l'eau. C'est la chaudière qui va manger de l'énergie pour rien.

C'est comme lorsqu'on coupe de chauffage d'une maison pendant 2h. A la remise en route, il faut réchauffer l'eau et les pièces de la maison.

La consommation est importante pour revenir à l'équilibre thermique, mais la consommation est moindre que s'il n'y avait pas eu la coupure de 2h.

La coupure du chauffage se traduit toujours par des économies d’Energie.

[Larzacien]

bonjour, Perso, je coupe le circulateur de midi à 17 heures, car j'avais remarqué que les radiateurs étaient à peine tièdes, alors qu'on avait 25 dans le séjour et le cuisine et ça se cumulait avec le soleil qui tape.

Donc l'eau du chauffage reste à température dans la chaudière qui est bien entourée d'une bonne épaisseur de laine de verre. Elle ne contient pas une quantité d'eau énorme, car la chaudière n'est pas énorme et ne produit pas l'eau chaude.

Il faut savoir que l'eau chaude d'une chaudière est souvent en bain marie. (parole de chauffagiste).

Avec des radiateurs électriques, c'est net, il y a une économie appréciable de couper le chauffage du moins pour une durée assez longue, sinon c'est de l'économie de bout de chandelle, mais avec du chauffage central, fermer le circulateur, c'est mieux et plus simple que de fermer tous les radiateurs.

Et pour calculer la quantité d'énergie qu'il faut pour maintenir la chaudière à 65°, là, c'est vraiment compliqué, et ça dépend de plusieurs facteurs. Ce serait une chaudière à gaz, on pourrait relever le compteur avant après, mais avec le mazout, il n'y a pas de compteur.
Enfin, je crois qu'on peut installer un compteur de mazout sur l'arrivée, mais je n'en ai jamais vu nulle part.

[cornychon]

bonjour, Perso, je coupe le circulateur de midi à 17 heures, car j'avais remarqué que les radiateurs étaient à peine tièdes, alors qu'on avait 25 dans le séjour et le cuisine et ça se cumulait avec le soleil qui tape. .

Avec un robinet thermostatique réglé à 20°C, le radiateur continue à chauffer jusqu’à quelle température ?
Tu dis que la chaleur se cumule ! ! Ça veut dire que les kW et les kWh se cumulent ?
Si les kW se cumulent les radiateurs peuvent chauffer jusqu’à quelle température ?

Donc l'eau du chauffage reste à température dans la chaudière qui est bien entourée d'une bonne épaisseur de laine de verre. Elle ne contient pas une quantité d'eau énorme, car la chaudière n'est pas énorme et ne produit pas l'eau chaude. .

Pas énorme c’est combien ? Quel ordre de grandeur ?

Il faut savoir que l'eau chaude d'une chaudière est souvent en bain marie. (parole de chauffagiste). .

Comment ça fonctionne un truc pareil ?

Avec des radiateurs électriques, c'est net, il y a une économie appréciable de couper le chauffage du moins pour une durée assez longue, sinon c'est de l'économie de bout de chandelle, mais avec du chauffage central, fermer le circulateur, c'est mieux et plus simple que de fermer tous les radiateurs. .

Economie appréciable c’est quoi ?
Une durée assez longue c’est combien ?
Economie de bout de chandelle c’est combien ?
Fermer les radiateurs pour faire quoi ? Combien de temps ? Pour gagner quoi ?

Et pour calculer la quantité d'énergie qu'il faut pour maintenir la chaudière à 65°, là, c'est vraiment compliqué, et ça dépend de plusieurs facteurs. Ce serait une chaudière à gaz, on pourrait relever le compteur avant après, mais avec le mazout, il n'y a pas de compteur.Enfin, je crois qu'on peut installer un compteur de mazout sur l'arrivée, mais je n'en ai jamais vu nulle part.

Avec une eau qui circule à 65°C, une ambiante connue, une installation connue, on a tout ce qu’il faut pour estimer les pertes de chaleur. La consommation de la chaudière est liée à cette Energie perdue et à son rendement.

[trebor]

Bonjour à toutes et tous.

Je dispose d'une chaudière qui fait 950 kg avec ou en plus 150 l d'eau, je ne sais pas.
Comme toutes les chaudière quand elle ne fonctionne pas elle refroidie.
Pour qu'elle est un fonctionnement optimale il faut qu'elle soit à minima 65°C.

La nuit elle chauffe toute seule pas de PB.

Le jour j'ai de l'énergie gratuite soleil, que je capte et accumule dans un ballon tampon.

Ce même BT est utilisé aussi par la chaudière.

En journée, le soleil fait son effet et chauffe la maison un peu, mais suffisamment (baies vitrées), le réseau de chauffage s'arrête (sonde extérieure), le BT accumule des calories, MAIS la chaudière refroidie ....très doucement mais sûrement.
T'en qu'elle est au-dessus de 65°C RAS, mais elle finie par passer en dessous, et plus tard dans la soirée elle (re)démarre, les premières minutes sont utilisées pour la faire remonter à 65°C, ensuite elle chauffe de façon optimale.

Comme je pense produire plus d'énergie "gratuitement" (solaire) qu'il ne faut, l'idée serait de maintenir la chaudière à 65°C minimum......70°C serait encore mieux.

L'idée serait de mettre en fonctionnement le circulateur chaudière <=> BT dès que la chaudière passe sous les 65°C.......ou 70°C et de l'arrêter dès que la chaudière est à 67°C......ou 72°C.

Honnêtement je ne sais pas trop ce que je vais faire du résultat, n'étant pas très à l'aise avec les énergies, math et physique, c'est donc juste de la curiosité.
Admettons sur 1h00.

Si l'un d'entre vous n'y passe que 3 min , merci d'avance.

Je précise que je n'en suis pas à modifier mon installation, ni l’algorithme du programme chaudière.

Merci de votre attention.

an1844

Bonjour à tous,

Je comprends ce que tu souhaites, récupérer le maximum d'énergie solaire lorsque le ballon tampon n'arrive plus à monter en température alors que le soleil peut encore permettre d'accumuler des calories.

Ces calories seraient utilisées pour réchauffer le corps de la chaudière en démarrant un circulateur supplémentaire entre le ballon et la chaudière.

Utiliser un programmateur pour commander un circulateur supplémentaire installé entre le ballon et le corps de chauffe tous les 1/4 h pendant 5 à 10 min (le tout à déterminer par l'expérimentation) uniquement pendant les heures d'ensoleillement.

Le corps de chauffe de la chaudière sera ainsi utilisé comme accumulateur d'énergie, sa température sera maintenue à environ la même température que le ballon tampon.

Une électrovanne pilotée par ce circulateur sera à installer afin de fermer le circuit qui alimente les radiateurs, afin de ne pas chauffer l'intérieur de la maison.

Cette installation n'est pas simple, il y a probablement une autre solution plus simple comme peut être en plaçant un plus gros ou un deuxième ballon tampon ?

Voyons donc d'autres avis

[Larzacien]

bonjour Cornychon, Vous êtes peut-être au top pour les radiateurs électriques qui sont complètement autonomes, mais un chauffage central, que je pense, vous n'avez jamais eu, c'est un peu plus compliqué, un peu plus "lourd".

Une chaudière doit chauffer l'eau du chauffage qu'elle contient (il y a une réserve plus ou moins grande selon modèles) à minimum 60°, sinon elle se détériore. MAIS, on n'est pas obligé de faire circuler l'eau dans les radiateurs à 60°, car on a inventé un truc assez génial, c'est la vanne 3 voies ou même 4 voies....
On a un circulateur qui envoie l'eau dans le circuit des radiateurs, ensuite l'eau revient, un peu moins chaude puisque les radiateurs ont dissipé de la chaleur dans les pièces (c'est leur job), et alors, notre fameuse vanne 3 voies va ajouter plus ou moins d'eau chaude à 60° de la chaudière, pour ajouter quelques degrés à la température du circuit qui restera le plus souvent bien inférieure à 60°. Et cela c'est suivant réglage.

On voit bien que c'est moins souple que des radiateurs électriques.

Alors lorsque la chaleur du soleil chauffe la maison à 24 ou 25° si l'eau continue à circuler, eh bien on s'aperçoit que les radiateurs sont un peu tièdes encore, donc consomment un peu. Si on coupe le circulateur, les radiateurs ne dissipent plus de chaleur, mais dans la chaudière la réserve reste chaude.

Si on arrête complètement la chaudière, certes ça ne consommera plus, mais si on a l'eau chaude sanitaire en bain marie, va refroidir aussi.

Donc dans la pratique, on laisse la chaudière seule en fonctionnement, sauf qu'on s'absente au moins un jour. Mais lorsqu'on arrivera, si c'est en période froide, ce sera un peu froid, ou alors, il faut être "connecté", ce qui se fait beaucoup chez les jeunes.

Bon, il faudrait que Cornychon essaie un jour une maison avec chauffage central, car il ne connaît que les radiateurs électriques, les PAC AIR/AIR qui ne sont pas à rejeter, loin de là, et le chauffage au bois.

Et nous sommes nombreux, aussi, à privilégier un minimum de confort, au lieu de calculer si on économise 3 sous.
Si on boit pas, qu'on ne fume pas, ça laisse un budget énorme pour se chauffer. Mais ça, c'est affaire de goût, et chacun est libre.

J'avais mis un chauffage électrique bain d'huile dans le studio de ma fille lorsqu'elle était étudiante, et je l'avais branché sur un programmateur journalier, ainsi il se mettait à chauffer demi heure avant qu'elle entre, thermostat tout doux et il s'arrêtait le matin un peu avant 8 heures. Donc, il chauffait à peine à mi temps, et le weekend, elle laissait ainsi, mais avec thermostat bien plus réduit, et comme c'était dans le sud, ça allait et on ne se ruinait pas trop.

Je tenais à ce qu'elle ne laisse pas fonctionner plein pot toute la journée, surtout que c'est moi qui payait.

Elle avait même un soufflant pour remonter en température plus vite pendant 15 mn maxi si besoin,surtout que pendant les vacances, on arrêtait tout.

Et, à mon avis, il ne faut pas trop faire d'usines à gaz non plus.

[cornychon]

bonjour Cornychon, Vous êtes peut-être au top pour les radiateurs électriques qui sont complètement autonomes, mais un chauffage central, que je pense, vous n'avez jamais eu, c'est un peu plus compliqué, un peu plus "lourd".
Bon, il faudrait que Cornychon essaie un jour une maison avec chauffage central, car il ne connaît que les radiateurs électriques, les PAC AIR/AIR qui ne sont pas à rejeter, loin de là, et le chauffage au bois.
.

Bonjour Larzacien,
Entre 1965 et 1992, soit pendant 27 ans, j'avais un chauffage central au gaz naturel. Des radiateurs avec thermostat d'ambiance, et un ballon d'eau chaude de 200 litres.
Pour information, à cette époque, GDF faisait le branchement gratuit jusqu'au compteur. Il offrait également une prime pour participer aux frais d'installation de chauffage central. C'était la grande époque ou il fallait utiliser le gaz naturel de Lacq, découvert en 1957.

De ton côté, il faudrait un jour, que tu essais d'apprendre les quelques notions élémentaires de la transmission de la chaleur. Ça t’éviterait de faire jaillir des histoires abracadabrantesques inventées suivant ton imagination florissante du moment.
Ces faits fictifs sont au centre de tes croyances irrationnelles, qui ne reposent sur aucun processus de transmission de chaleur et de conversion des énergies.
Je te rassure, ce n'est pas grave. Il en ressort des recommandations invraisemblables, fantaisistes, parfois trop théoriques de certains intervenants. C’est au bout du compte sans conséquence, puisque inexploitables, pour ceux qui viennent chercher de l’aide.

[an1844]

Bonjour SK69202,

Le nombre de minutes...

Très variable, cela dépend de la T°C de la chaudière au départ !!!
Lorsqu'elle est à 20...22°C, il lui faut 40...à 45 min pour arriver à 65°C

... si tu as la puissance de la chaudière pendant ces mêmes minutes, donneraient une idée.

22 kW

Une autre méthode serait de connaitre le débit du circulateur....

Variable, la régulation de la chaudière gère cela.

..., la chaleur massique des 150 l d'eau...

???

...et la différence de température constatée permettrait d'estimer.

de ....reformuler SVP.

A+

[Larzacien]

bonjour,

Eh bien vous pouvez critiquer tant que vous voulez, mais je connais deux chauffagistes qui vont plus loin, ils disent que s'ils ferment complètement deux radiateurs de leur maison, au bout du compte, ils consomment la même chose... Je ne les ai pas contredit, par politesse, mais là, je ne les suis pas.

Quant à vous, vous coupez les cheveux en 4 à tout bout de champs.

Même si dans l'absolu, on économise de tout arrêter, on gère son chauffage au mieux et pas seulement en voulant économiser 3 sous.
ça me fait penser aux comptables autrefois, avant l'ère des ordinateurs, qui passaient toute la nuit à chercher une erreur de 2 centimes de francs.

Et moi, je sais comment ne pas me cailler sans trop me ruiner, et je ne gaspille pas. Dans ma région, on dit que les gens n'attachent pas les chiens avec de la saucisse... c'est une expression du coin.

[an1844]

Bonjour,
La mission de la chaudière est de chauffer l'eau lorsqu'elle est sollicitée par l'automatisme en place. Lorsqu'elle est à l'arrêt, la température de l'eau qui la traverse baisse jusqu'à la température ambiante. Ça veut dire qu'il y a une grosse poignée de litres d'eau qui passe de 65°C à environ 20°C.

En connaissant le volume et la chaleur spécifique de l'eau, il est possible de calculer les pertes thermiques en kWh. Lorsque l'eau est à la température ambiante, il n'y a plus de pertes.

Si tu maintiens l'eau de la chaudière à 70°C, les pertes serons dans tous les cas, plus importantes que de laisser refroidir l'eau.

C'est la chaudière qui va manger de l'énergie pour rien.

C'est comme lorsqu'on coupe de chauffage d'une maison pendant 2h. A la remise en route, il faut réchauffer l'eau et les pièces de la maison.

La consommation est importante pour revenir à l'équilibre thermique, mais la consommation est moindre que s'il n'y avait pas eu la coupure de 2h.

La coupure du chauffage se traduit toujours par des économies d’Energie.

Le volume, j'ai pas, et cela vas être difficile à trouver...... je vous ai donné la masse

la chaleur spécifique de l'eau....???? un rapport avec la chaleur massique ???...sinon reformuler SVP

Je suis d'accord avec ce que tu as écris, à la différence prêt que l'énergie dont je dispose est gratuite "solaire" (hors investissement charge, amortissement on est bien d'accord)

Est-il plus intéressant d'accumuler seulement toutes les calories (gratuite) dans le BT, et de (ré)chauffer la chaudière de 48 à 65 °C avec de l'énergie payante...et donc d'attendre 15 à 20 minutes avant de commencer à réchauffer la maison.....sachant que le solaire le faisait juste avant ..gratuitement ??

ou

Est-il plus intéressant d'accumuler les calories gratuites dans le BT, et en même temps profiter de ces calories gratuites pour maintenir la chaudière à 65°c, et de basculer immédiatement ou presque sur la chaudière pour chauffer le BT .... ??

et enfin

Ne suis-je pas en train de cogiter pour économiser 3 sous ?

A+
an1844

[SK69202]

Ne suis-je pas en train de cogiter pour économiser 3 sous ?

Je recalculerai et reformulerai plus tard, mais l'économie va aussi sur la longévité de la chaudière, quand ta chaudière est froide, tu es en condition de condensation pendant "un certain temps" après l'allumage qui dépend de la température de la chaudière, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle ne chauffe pas le reste avant 65°C, pour se préserver.

[yves35]

bonjour,

à mon sens ,2 pistes peu onéreuses:
1-surisoler la chaudière avec de la laine de verre . Elle est déjà isolée ? oui je sais mais le coût modeste d'une couche de laine de verre en plus est à mettre en regard avec le gain de température...on surisole bien les ballons tampons neuf avec bénéfice.
2-pister une fuite de chaleur par thermosiphon : un grand classique ,les tuyaux qui sortent de la chaudière (froid et chaud) doivent être froid en l'absence de marche de la chaudière , disons un quart d'heure après l'arrêt . Si c'est tiède=fuite d'énergie. Evaluer à la main ,ensuite thermomètre au contact. S'il y a une fuite faire une lyre, voire poser un clapet

yves

[an1844]

Bonsoir trebor,

Je comprends ce que tu souhaites, récupérer le maximum d'énergie solaire lorsque le ballon tampon n'arrive plus à monter en température alors que le soleil peut encore permettre d'accumuler des calories.

Récupérer un maximum d'énergie solaire....oui.
lorsque le ballon tampon n'arrive plus à monter en température ....non..bien avant, en fait dès que la T°C du BT est = à celle de la chaudière, ensuite "elles montent ensemble", puis si la chaudière arrive à 67°C, toutes les calories restent dans le BT.
Évidemment si pas de soleil (info capteur T°C dans les capteurs thermiques), pas d'échange de BT vers chaudière.....en fait il faudrait plutôt prendre en compte un certain niveau de fréquence/production de calories sur la demi heure précédente....mais là cela deviens vraiment compliqué.

Ces calories seraient utilisées pour réchauffer le corps de la chaudière en démarrant un circulateur supplémentaire entre le ballon et la chaudière.
Utiliser un programmateur pour commander un circulateur supplémentaire installé entre le ballon et le corps de chauffe tous les 1/4 h pendant 5 à 10 min (le tout à déterminer par l'expérimentation) uniquement pendant les heures d'ensoleillement.
Le corps de chauffe de la chaudière sera ainsi utilisé comme accumulateur d'énergie, sa température sera maintenue à environ la même température que le ballon tampon.

Exact
2 solutions possibles (sûrement d'autres)
- 1 circulateur en // à celui entre le BT et la chaudière, un peu d'automatisme.....
- l'électronique de ma chaudière me semble suffisamment "développée" , algorithme qui vas avec aussi, en le modifiant peut être....sûrement

Une électrovanne pilotée par ce circulateur sera à installer afin de fermer le circuit qui alimente les radiateurs, afin de ne pas chauffer l'intérieur de la maison.

Pas nécessairement....à reformuler svp.

Cette installation n'est pas simple, il y a probablement une autre solution plus simple comme peut être en plaçant un plus gros ou un deuxième ballon tampon ?

1 plus gros BT ou 2 BT...pour l'application que je propose sur cette discussion ne me semble pas indispensable.....pour rappel l'hypothèse est d'être en mi-saison donc chauffage.

Mais ok, ce que j'entrevois de ton hypothèse, je l'ai déjà faite il y a quelques temps et avant moi un autre contributeur, peut toi ou peut être yves35, a approfondir mais sur un topic dédié.

Voyons donc d'autres avis

OK
A+
an1844

[an1844]

Je recalculerai et reformulerai plus tard, mais l'économie va aussi sur la longévité de la chaudière, quand ta chaudière est froide, tu es en condition de condensation pendant "un certain temps" après l'allumage qui dépend de la température de la chaudière, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle ne chauffe pas le reste avant 65°C, pour se préserver.

Exact

On peut aussi ajouter que d'une T°C ambiante jusqu'à 65T°C une chaudière pollue d'avantage.....pour moi cela compte.

[SK69202]

Le théoricien de la chaleur nous dirait que le flux de chaleur va du corps chaud à l'ambiance froide, même sans pertes parasites améliorant la vitesse du transfert.

Surisoler c'est bien, mais contrairement aux ballons qui en sont dépourvus, l'électronique de la chaudière va être plus chaude.

Lorsqu'elle est à 20...22°C, il lui faut 40...à 45 min pour arriver à 65°C

22 kW

Il est peu probable que la chaudière soit à sa puissance nominale pendant la totalité des 45 premières minutes.
En fait ma question aurait du être: En combien de temps ta chaudière qui s'arrête est à la température du local ?

J'estime qu'il faut fournir 7 à 10 kWh pour le réchauffage de 40K de la chaudière, essentiellement c'est l'eau qui est dure à chauffer, les briques, la ferraille comptent mais beaucoup moins?. (chaleur massique = chaleur spécifique, le fer c'est 10 fois moins que l'eau )
Pour ton calcul je pars, je prends, l'hypothèse que les 10kWh sont perdus en "un certain temps" avec un calcul à la louche et sauf erreur.
En 10 heures (arrêt de 8 à 18H) 10/10 = 1kW de puissance à fournir
En 5 heures (arrêt de 8 à 18H, mais chaudière à l'ambiance à 13H) 10/5 = 2kW à fournir.
etc

1kW, c'est 850 l d'eau qui se refroidissent de 0.1°C dans la chaudière, et ce pour chaque heure d'arrêt.

Le truc c'est que le refroidissement est loin d'être linéaire, rapide mais de plus en plus lent jusqu'à l'équilibre.

Je pense que l'idée est à creuser.

[an1844]

Bonsoir yves35,

1-surisoler la chaudière avec de la laine de verre . Elle est déjà isolée ? oui je sais mais le coût modeste d'une couche de laine de verre en plus est à mettre en regard avec le gain de température...on surisole bien les ballons tampons neuf avec bénéfice.

La réponse ne vas te plaire..........j'ai investi dans une belle chaudière, que j'aime regarder fonctionner, je passe régulièrement le chiffon dessus.............je ne mettrais pas une couche de laine de verre.
La chaudière est déjà bien isolée, l'isoler davantage, impliquerai de mettre une couche d'isolant sur le dessus de la chaudière..enferment ainsi "boitier" électronique, la T°C deviendrait alors largement trop élevée pour la pérennité des composants.

2-pister une fuite de chaleur par thermosiphon : un grand classique ,les tuyaux qui sortent de la chaudière (froid et chaud) doivent être froid en l'absence de marche de la chaudière , disons un quart d'heure après l'arrêt . Si c'est tiède=fuite d'énergie. Evaluer à la main ,ensuite thermomètre au contact. S'il y a une fuite faire une lyre, voire poser un clapet

Piste déjà éliminée.

A+
an1844

[trebor]

Bonsoir,

Citation Envoyé par trebor Voir le message
Une électrovanne pilotée par ............. afin de ne pas chauffer l'intérieur de la maison.
Pas nécessairement....à reformuler svp.

Parce que tu-as mentionné que tu avais de large baies vitrées et donc pour ne pas surchauffer la maison, couper la circulation vers les radiateurs tout en maintenant la chaudière à température, une masse d'une tonne à 65°C c'est quand même un bonne accumulation d'énergie.

Évidement lorsque tu chauffes la maison, la circulation est maintenue et les panneaux pourrons chauffer l'ensemble de l'installation.

Chez moi, pas de panneaux, actuellement je chauffe peu vu le bon temps et les baies largement vitrées exposées plein sud.

Ma chaudière au sol à un corps en fonte (20 ans), lorsque je coupe la chaudière, je laisse le circulateur en fonctionnement afin de ne pas perdre la chaleur accumulée dans la chaudière et 1/2 h plus tard je place le thermostat mural en veille afin de stopper le circulateur.

Si je dois chauffer le matin, avec le gaz de ville, la T° remonte assez vite car la chaudière ne pèse pas une tonne.

[Mickele91]

Bonjour,

Je dispose d'une chaudière qui fait 950 kg avec ou en plus 150 l d'eau, je ne sais pas.

Tu veux dire que ton corps de chauffe contiens un volume de 150l d'eau, qui doit donc être réchauffé de plusieurs dizaines de degrés, après chaque arrêts prolongés...c'est bien ça ?...

Cordialement

[SK69202]

Sans doute, le volume d'eau est fonction de la puissance thermique max de la chaudière pour que l'énergie puisse être efficacement absorbée en conservant une vitesse de circulation d'eau acceptable. Cette dernière déterminant le temps de résidence de l'eau dans le corps de chauffe, temps pendant lequel elle chauffe et entre 65°C et 100°C, il n'y a que 35K de marge maximum possible.

[an1844]

Bonjour SK69202,

Il est peu probable que la chaudière soit à sa puissance nominale pendant la totalité des 45 premières minutes.

Exact

Lorsqu'elle est à 20...22°C, il lui faut 40...à 45 min pour arriver à 65°C
22 kW

En fait ma question aurait du être: En combien de temps ta chaudière qui s'arrête est à la température du local ?

A la condition que j'ai bien compris ta question ......
Réponse :
Dans la réalité, jamais, en hiver et à mi-saison, la chaudière n'est JAMAIS à la T°C ambiante du local.

Dans la nuit précédente, la chaudière peut démarrer 1 ou 2 fois....il n'y a plus de soleil , et la nuit peut être plus ou moins froide.
Le matin par programmation, je "force" un créneau horaire (4h30 - 5h30) en "confort", assez souvent cela fini de vider en calorie le BT, et donc cela provoque presque systématiquement un (re)démarrage de la chaudière (qui est à 65°c mini souvent).
A 5h31, comme je suis repassé en "éco", la demande est moins importante, si la chaudière est démarrée, elle chauffe donc rapidement l'ensemble - d'1h00 (maison + BT).

A - Dans la matinée, les T°C extérieure remonte, et la sonde extérieure finie par par mesurer la valeur de consigne (fixée par moi), par algorithme la chaudière coupe le circulateur du circuit de chauffage.
Vers 11h00, les 1er rayons de soleil sont sur les capteurs thermiques, en fonction des nuages, je commence à chauffer le BT, vers midi, le système le fait à un bon rythme.
Vers 17h00, mon BT est aussi plein de calories que possible, la chaudière en fonction de l'heure de son dernier l'arrêt (de sa dernière chauffe), est entre 55°c et 45°C (env. -2°C/h).
Après 17h00, en fonction de la T°C ext. et de la demande de chauffage maison (qui peut être négligeable pendant un bon momentsoleil passif + inertie), le BT vas finir par se vider de calories, lorsqu'il vas atteindre 65°C à mi-hauteur (env.), l’algorithme de la chaudière provoque sont propre (re)démarrage, et c'est reparti pour un cycle de nuit.

B - Dans la matinée, les T°C ext. ne remonte pas suffisamment, le chauffage est donc maintenu dans la maison (rappel en éco), en fonction des M/A de la chaudière de la nuit, un cycle M/A peu avoir lieu dans la matinée...rare.
Vers 11h00, les 1er rayons de soleil sont sur les capteurs thermiques, en fonction des nuages, je commence à chauffer le BT, vers midi, le système le fait à un ((bon)) rythme correct, rappel les T°C ext. sont un peu plus basse, et il y a une demande de chauffage dans la maison (même si éco).
Mais factuellement, avec une journée fraîche ET avec un soleil éclatant, je constate qu'à minima, je chauffe la maison (+soleil passif) ET je maintien à l'équilibre le BT.
Tjrs factuellement, si la journée est un peu moins fraîche (sans pour autant atteindre la consigne sonde ext.) Et avec un soleil éclatant, je constate qu'à minima, je chauffe la maison (++soleil passif) ET je chauffe le BT (plus) lentement mais sûrement.
Vers 17h00....même chrono qu'en A

Donc pour confirmer ma réponse, JAMAIS.

J'estime qu'il faut fournir 7 à 10 kWh pour le réchauffage de 40K de la chaudière, essentiellement c'est l'eau qui est dure à chauffer, les briques, la ferraille comptent mais beaucoup moins?. (chaleur massique = chaleur spécifique, le fer c'est 10 fois moins que l'eau )
Pour ton calcul je pars, je prends, l'hypothèse que les 10kWh sont perdus en "un certain temps" avec un calcul à la louche et sauf erreur.
En 10 heures (arrêt de 8 à 18H) 10/10 = 1kW de puissance à fournir
En 5 heures (arrêt de 8 à 18H, mais chaudière à l'ambiance à 13H) 10/5 = 2kW à fournir.
etc

1kW, c'est 850 l d'eau qui se refroidissent de 0.1°C dans la chaudière, et ce pour chaque heure d'arrêt.

Le truc c'est que le refroidissement est loin d'être linéaire, rapide mais de plus en plus lent jusqu'à l'équilibre.

Je pense que l'idée est à creuser.

Je creuse, je creuse...

A+
an1844

[an1844]

Bonjour trebor,

Citation Envoyé par trebor Voir le message
Une électrovanne pilotée par ............. afin de ne pas chauffer l'intérieur de la maison.
Pas nécessairement....à reformuler svp.

Parce que tu-as mentionné que tu avais de large baies vitrées et donc pour ne pas surchauffer la maison, couper la circulation vers les radiateurs tout en maintenant la chaudière à température, une masse d'une tonne à 65°C c'est quand même un bonne accumulation d'énergie.

Évidement lorsque tu chauffes la maison, la circulation est maintenue et les panneaux pourrons chauffer l'ensemble de l'installation.

Si les baies vitrées (sur)chauffe les pièces de la maison, les robinets thermostatiques font leurs offices, je ne chauffe alors que les pièces les plus au nord.

A+
an1844

[an1844]

Bonjour Mickele91,

Je dispose d'une chaudière qui fait 950 kg avec ou en plus 150 l d'eau, je ne sais pas.

Tu veux dire que ton corps de chauffe contiens un volume de 150l d'eau, qui doit donc être réchauffé de plusieurs dizaines de degrés, après chaque arrêts prolongés...c'est bien ça ?...

Ma chaudière se compose de 2 éléments, le 1er obligatoire, le 2nd optionnel.
Le constructeur indique :
le 1er (obl) = 645 kg / 115 l / 22 kW
le 2nd (opt) = 310 kg / 42 l / 22 kW

J'ai les 2 éléments.

Ce que je ne sais pas :
- si les 955 kg c'est la masse en ordre de marche (donc eau comprise)

Pour info les puissances ne se cumulent pas.

Tu veux dire que ton corps de chauffe contiens un volume de 150l d'eau, qui doit donc être réchauffé de plusieurs dizaines de degrés, après chaque arrêts prolongés...c'est bien ça ?...

OUI

ATTENTION, il n'y a pas de Ballon dans la chaudière, à 80 cm (longueur tuyau) je dispose d'un BT et ECS de 1500 l (mille cinq cents litres), le 2/3 inférieur dédié chauffage (soit 1000 l), le 1/3 supérieur dédié ECS (serpentin interne) (soit 500 l).

Ce même BT dispose de 2 serpentins solaires, 1 en haut (dédié ECS), 1 en bas (dédié Chauffage hiver, ou accumulation de calories mi-saison et été)

A+
an1844

[Black Jack 2]

Bonjour,

Il y a un soucis, les chaudières actuelles (usage privé) sont très loin de contenir 150 L d'eau, elles contiennent souvent entre 15 et 30 L d'eau.

150 L d'eau correspond plutôt à l'eau dans le circuit complet (chaudière + radiateurs + tuyaux)

Et donc, bien entendu, étant donné la faible contenance en eau de la chaudière, si on ne chauffe plus (radiateurs coupés et circulateur off ou tournant sur un by pass à proximité de la chaudière), la chaudière va redescendre en température.

Les déperditions de la chaudière (bruleur arrêté) dépendent évidemment de sa taille (donc de sa puissance), de la température de l'eau et de la température de la "cave chaufferie".

Tu dis "Comme je pense produire plus d'énergie "gratuitement" (solaire) qu'il ne faut, l'idée serait de maintenir la chaudière à 65°C minimum......70°C serait encore mieux."

Inutile, et même contre-productif, je pense.

En effet, les déperditions de la chaudière (bruleur off) sont d'autant plus grandes que la température de l'eau est élevée et donc maintenir l'eau à une température plus haute que nécessaire ne fait qu'augmenter les déperditions ...
et toute l'énergie perdue par les déperditions chaudières devront être restituée ensuite lorsqu'il faudra chauffer.

Sur les chaudières "intelligentes", il existe des consignes différentes pour la température eau chaudière, le jour (où on est censé chauffer) et la nuit, en général, la consigne "nuit" est 25°C en dessous de celle de jour.

Ainsi, l'eau chaudière descend la nuit et limite les déperditions chaudières ...

Si on maintient une température d'eau haute dans la chaudière même quand ce n'est pas utile, le résultat est une consommation inutile soit de l'énergie accumulée dans un ballon tampon, soit de l'énergie fossile (mazout, gaz, bois ...).

Evidemment, si il y a "besoin de chauffe", il faut utiliser l'énergie de l'eau du ballon tampon plutôt que l'énergie du carburant fossile.

Mais surtout pas conserver une température haute de l'eau chaudière quand ce n'est pas utile (comme la nuit par exemple ou dans les périodes chaude de l'année).

Ne pas oublier quand même que si l'eau chaude sanitaire est fournie par un ballon chauffé par la chaudière, il faut chauffer tous les jours et maintenir au moins une heure au dessus de 60°C (légionellose)

Le mieux est souvent l'ennemi du bien.

[SK69202]

Dans la réalité, jamais,

Donc l'énergie gratuite à fournir à la chaudière pour la garder à 65°C est encore plus faible que celle de mon calcul.

[an1844]

Bonjour Black jack 2,

Il y a un soucis, les chaudières actuelles (usage privé) sont très loin de contenir 150 L d'eau, elles contiennent souvent entre 15 et 30 L d'eau.
150 L d'eau correspond plutôt à l'eau dans le circuit complet (chaudière + radiateurs + tuyaux)

NON
Je dispose de la doc constructeur.
J'ai la chaudière devant moi.
Une chaudière de prêt d'une tonne......avec seulement 30 l d'eau, cela te paraît cohérent !!!
Rien que mes radiateurs :contenance en Litre pour chacun d'eux (entre () approximation basse)
18+12.5+21,6+14,25+12,75+12,75 +12,4+10,2+(15)+(15)+(15)+(5) = 164,45 l

Et donc, bien entendu, étant donné la faible contenance en eau de la chaudière, si on ne chauffe plus (radiateurs coupés et circulateur off ou tournant sur un by pass à proximité de la chaudière), la chaudière va redescendre en température.

Logique, mais non pertinent pour mon exemple.

Les déperditions de la chaudière (bruleur arrêté) dépendent évidemment de sa taille (donc de sa puissance), de la température de l'eau et de la température de la "cave chaufferie".

Pas systématique, pour un grand nombre de chaudière, pour un même modéle, le volume (masse) reste identique ou très proche, seul le "brûleur" fait la différence une puissance et donc une référence dédiée), voir même un paramètre dans l'algorithme.

Tu dis

"Comme je pense produire plus d'énergie "gratuitement" (solaire) qu'il ne faut, l'idée serait de maintenir la chaudière à 65°C minimum......70°C serait encore mieux."

Inutile, et même contre-productif, je pense.
En effet, les déperditions de la chaudière (bruleur off) sont d'autant plus grandes que la température de l'eau est élevée et donc maintenir l'eau à une température plus haute que nécessaire ne fait qu'augmenter les déperditions ...
et toute l'énergie perdue par les déperditions chaudières devront être restituée ensuite lorsqu'il faudra chauffer.

Possible....çà tombe bien c'est entre autre ce que je cherche à savoir.....mais ce n'est pas le seul paramètre,..
..une déperdition peut être plus facile à accepter, si l'énergie utilisée pour chauffer est gratuite...
..si a la seconde ou démarre la chaudière elle produit dés les 1er grammes d'énergies payantes des calories...
...plutôt que de consommer une énergie payante pour juste remettre à T°C la chaudière pour qu'enfin elle produise ses premières calories...
...au redémarrage, ma chaudière pollue moins, si elle est à 65°c qu'à 45°C....

Sur les chaudières "intelligentes", il existe des consignes différentes pour la température eau chaudière, le jour (où on est censé chauffer) et la nuit, en général, la consigne "nuit" est 25°C en dessous de celle de jour.

Par programmation confort / abaissement, couplé à une loi d'eau + sonde extérieure

Ainsi, l'eau chaudière descend la nuit et limite les déperditions chaudières ...

Reformuler svp

Si on maintient une température d'eau haute dans la chaudière même quand ce n'est pas utile, le résultat est une consommation inutile soit de l'énergie accumulée dans un ballon tampon, soit de l'énergie fossile (mazout, gaz, bois ...).

A partir du moment ou c'est gratuit je vais en survivre.....voir les autres paramètres

Evidemment, si il y a "besoin de chauffe", il faut utiliser l'énergie de l'eau du ballon tampon plutôt que l'énergie du carburant fossile.

Exact

Mais surtout pas conserver une température haute de l'eau chaudière quand ce n'est pas utile (comme la nuit par exemple ou dans les périodes chaude de l'année).

La nuit la chaudière est en fonctionnement classique, donc....
Les périodes chaudes de l'année.....c'est un autre sujet..donc hors sujet.

Ne pas oublier quand même que si l'eau chaude sanitaire est fournie par un ballon chauffé par la chaudière, il faut chauffer tous les jours et maintenir au moins une heure au dessus de 60°C (légionellose)

Je suis tranquille

Le mieux est souvent l'ennemi du bien.

Exact.....c'est bien pour cela que je me pose la question.....et que je vous sollicite pour avoir votre opinion.....
A+
an1844

[trebor]

Bonjour à tous,

La lecture de Black Jack 2 m'a interpelé, je pense comme lui, car maintenir la chaudière à 65°C alors que la chaudière n'est probablement pas bien isolée, c'est chauffer les pattes des oiseaux et la chaufferie.

Lorsqu'il y a un bon ensoleillement et que la chaudière est éteinte, la circulation de l'eau devrait se maintenir uniquement entre le ballon tampon et les radiateurs.

La chaudière va se refroidir et lorsqu'elle sera rallumée, je pense que le mieux serait que la circulation se restabilise entre le ballon tampon et la chaudière et seulement démarrer le brûleur de la chaudière lorsque le corps est quasi à la même température que celle du ballon tampon.

Le corps de chauffe de la chaudière aura été réchauffée uniquement avec une énergie gratuite et une perte minimum d’énergie gratuite.

[Black Jack 2]

Bonjour,

Une chaudière de prêt d'une tonne......avec seulement 30 l d'eau, cela te paraît cohérent !!!

Mon ancienne chaudière faisait aussi environ 900 kg et contenait 55 L d'eau, la nouvelle de même puissance (25 kW) est plus légère ... et contient 17 L d'eau.

Je lis dans le catalogue de cette marque (chaudière sol - mazout) :

Chaudière 25 kW : 17 L d'eau
Chaudière 50 kW : 32 L d'eau
Chaudière 80 kW : 47 L d'eau

Catalogue autre marque :

Chaudière 31 kW : 36 L d'eau

Et donc oui, la contenance en eau d'une chaudière moderne (puissance compatible pour maison individuelle) est de l'ordre de grandeur que j'ai donné.

S'il s'agit d'une chaudière qui date de la dernière guerre ou bien surpuissante pour une maison individuelle, alors tout est possible ... mais ne remet pas en question ce que j'ai écrit sur le bien fondé ou non de maintenir une température élevée dans la chaudière même la nuit.
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Je rejette la plupart de tes arguments.

Bien entendu que les déperditions de la chaudière (brûleur arrêté) dépendent de la température de l'eau qu'elle contient ... et que donc pour une chaudière donnée (et d'ailleurs quelle que soit sa contenance en eau), laisser de l'eau à température plus élevée que nécessaire est néfaste, cela évacue de l'énergie dans l'entourage, énergie qu'il faudra rendre" quand le chauffage deviendra nécessaire.

"...plutôt que de consommer une énergie payante pour juste remettre à T°C la chaudière pour qu'enfin elle produise ses premières calories..."

Ca c'est une grosse sottise ... très souvent faite.

Supposons une chaudière qui avec de l'eau à 70°C dégage dans l'ambiance une puissance de 400 W (et ce n'est pas exagéré), si tu la laisses allumée à cette température toute la nuit (ou dans les périodes chaudes où ce n'est pas utile) (10 h par exemple), tu auras dégagé 4000 Wh perdus... et tu pourras repartir de suite sans réchauffer l'eau.

Si on ne réchauffe pas l'eau pendant la nuit, la température de l'eau de la chaudière diminue lentement ... et les déperditions de la chaudière avec.

Au bout de la nuit les déperditions seront forcément inférieures à 4000 Wh (puisque faite avec un delta température moyen plus petit) (par exemple déperditions sur la nuit de 3000 Wh (dépendant du volume d'eau et de ...))

En redémarrant le lendemain, il faudra fournir les 3000 Wh pour revenir à la température de chauffe idéale. Et donc, dans l'exemple ci-dessus gain de 1000 Wh par nuit, et ceci que la puissance de déperdition ait été compensée par l'eau du ballon tampon ou bien par le carburant fossile.

Si tu as de la réserve d'énergie gratuite (ballon tampon), il faut l'utiliser pour chauffer les pièces et pas pour compenser inutilement les déperditions de la chaudière en la maintenant à une température inutilement haute.

Mais pense ce que tu veux.

Note : au moment d'envoyer, je vois le message de trebor ... que je salue (et qui a bien compris le problème).